Gazeta Finansowa

6

15-28 lipca 2011 r.

GOŚĆ SPECJALNY GF

fot.: Archiuwm A. Zybertowicza

W polskiej przestrzeni

publicznej funkcjonują dwie

narracje. Zgodnie z pierwszą

Polska jest zieloną wyspą,

państwem prawa, a wszystkie

sprawy zmierzają w dobrym

kierunku. Natomiast druga

głosi, że w Polsce kłębią się

różnego rodzaju układy,

organizacje przestępcze,

występuje korupcja,

łamane jest prawo. Która

z narracji jest prawdziwa?

Żadna. Nie istnieje kraj, w któ­

rym wszystko dzieje się zgod­

nie z prawem. I nie istnieje

kraj, w którym wszystko by­

łoby niezgodne z prawem. To

nie jest wydajny sposób myśle­

nia o Polsce.

To biegunowe diagnozy,

ale czy Polska w sferze

funkcjonowania państwa

i społeczeństwa różni się

na de innych krajów?

W porównaniu na

przykład ze standardami

europejskimi?
Istnieje niezła miara jako­

ści życia społecznego, jakim

jest kapitał społecznego za­

ufania. Badacze ustalają po­

ziom tego kapitału, zadając

m.in. pytanie: czy zgadzasz

się z następującym stwier­

dzeniem: „Można ufać więk­

szości ludzi"? Wśród krajów

Unii Europejskiej jedynie

Grecja ma gorszy wynik od

Polski. I jak wynika z badań,

między innymi prof. Janu­

sza Czapińskiego, w Polsce

w ostatnich 20 latach nie na­

stąpił przyrost poziomu spo­

łecznego zaufania. Można

uznać to za przejaw pewnych

głębokich patologii. Polska

rozwinęła się pod wieloma

względami -technologicznie

wiele rzeczy poszło do przodu

- ale pod względem zdolności

społeczeństwa do złożonych,

zwłaszcza oddolnie koordy­

nowanych, działań jesteśmy

bardzo zacofani. To ozna­

cza, że mamy miarę do po­

równań. Oczywiście to się

przekłada na różne dziedziny

życia, również na praworząd­

ność (w wymiarze zachowań

obywateli i np. jakości są­

downictwa) i dynamikę go­

spodarki (np. w wymiarze

wysokich kosztów zawiera­

nia transakcji).

Czy w Polsce ukształtowało

się coś takiego jak

społeczeństwo obywatelskie

- czy przybliżamy się do

modelu obywatelskiego czy

nadal tkwimy w inercji?

Z analiz prof. Piotra Gliń­

skiego z Polskiej Akademii

Nauk, który od lat bada spo­

łeczeństwo obywatelskie, wy­

nika, że dużą, może nawet (nie

pamiętam dokładnie) przewa­

żającą część ogniw społeczeń­

stwa obywatelskiego stanowią

podmioty klientelistyczne wo­

bec władz samorządowych,

państwowych lub organiza­

cji gospodarczych. Nawet gdy

ludzie z dobrymi intencjami

przystępują do działań pro-

publicznych, to szybko uświa­

damiają sobie liczne bariery

strukturalne i ograniczają się

do podtrzymywania bytu or­

ganizacji, których główną

funkcją jest zapewnianie im

samym miejsc pracy.

Andrzej Zybertowicz - profesor w Instytucie

Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika

w Toruniu; kierownik Zakładu Interesów

Grupowych. Zajmuje się socjologią wiedzy

i zakulisowymi wymiarami życia społecznego.

Komentator wydarzeń politycznych i zjawisk

społecznych. Studiował historię i archiwistykę

na UMK i UAM. Był członkiem Komitetu

Naukoznawstwa Polskiej Akademii Nauk.

Jest uważany za czołowego teoretyka

zjawiska sieci klientelistycznych, w żargonie

publicystycznym przedstawianego jako układ

polityczno-biznesowy. Był doradcą do spraw

bezpieczeństwa państwa premiera Jarosława

Kaczyńskiego, a następnie prezydenta Lecha

Kaczyńskiego.

PoIska u grzęzła w

Jarosław Kaczyński stworzył

kategorię układu. W sposób

bardzo ostry stawiał tezę,

że w przestrzeni publicznej

funkcjonuje układ. Czy

były jakieś konkretne,

namacalne przykłady, kiedy

ten układ się objawił?

Najpierw musielibyśmy sfor­

mułować definicję układu.

No właśnie - jaka

jest definicja?

Spójrzmy szerzej - życie spo­

łeczne posiada pewne natu­

ralne cechy, które w różnych

krajach występują z różnym

natężeniem. Jedną z tych cech

jest skłonność ludzi do two­

rzenia nieformalnych sieci

wzajemnych korzyści. W nie­

których przypadkach mogą

one przyjmować postać pa­

sożytniczych sieci klienteli­

stycznych — gdzie występują

patroni i ich podopieczni, któ­

rzy w zmowie drenują zasoby

publiczne. Zjawisko to w poli­

tyce jest obecne wszędzie: w Ja­

ponii, USA, Szwajcarii, nawet

w krajach skandynawskich.

Na przykład - ktoś jest bur­

mistrzem i buduje sieć klien-

telistyczną poprzez członków

rodzin, znajomych i zaprzy­

jaźnionych przedstawicieli

rozmaitych firm; w ten spo­

sób wytwarza „grawitacyjny"

efekt swojego rządzenia. Je­

żeli nie popełni rażących błę­

dów, a choćby w minimalnym

stopniu troszczy się także o in­

teresy tych, którzy są poza sie­

cią bezpośrednich korzyści, to

może przez lata być na szczy­

cie lokalnej hierarchii władzy.

Różnica pomiędzy krajami po­

lega na stopniu natężenia tego

zjawiska. Podobnie jest z prze­

stępczością: jest wszędzie, ale

są kraje ó niskim i wysokim

poziomie przestępczości; ko­

rupcja jest prawdopodobnie

również wszędzie, ale są kraje

tak bardzo skorumpowane jak

Kongo i tak mało jak Dania.

Czyli kryterium

przesądzającym jest skala?

Problemem jest łatwość łama­

nia oficjalnie deklarowanych

reguł gry przez członków nie­

formalnych sieci korzyści.

Niski poziom zaufania społecz­

nego oznacza, że sieci kliente­

listyczne działają w warunkach

kulturowych przyzwalających

na daleko idące łamanie ofi­

cjalnie deklarowanych reguł

gry, w tym rażące odchodzenie

od standardów przyzwoitości

i państwa prawa. W tym kon­

tekście - jeśli chcemy zrozu­

mieć utrzymywanie przez PO

wysokiego poparcia w okresie

ostatnich czterech lat - to jed­

nym z elementów odpowiedzi

jest świadome granie sieciami

klientelistycznymi.

Dzięki klientyzmowi

Platforma Obywatelska

utrzymuje się na

wysokim poziomie

poparcia społecznego?

To czynnik, dzięki któremu

PO uzyskuje „zasilanie" i da­

leko idące przyzwolenie dla

swych rządów. Ale to nie jest

gra jednostronna; jest prowa­

dzona zarówno przez poli­

tyków, biznes i przez media.

Spójrzmy na taktykę części

mediów. W ostatnich latach

ujawniono sporą liczbę poli­

tyków bądź funkcjonariuszy

administracji publicznej mia­

nowanych przez PO, którzy

są w konflikcie interesów. Wy­

daje się, że liczba przykładów

- choć systematycznie nie li­

czyłem - jest znacznie większa

niż w okresie rządów PiS-u.

Częściowo wiąże się to z tym,

że jak ktoś dłużej rządzi, to

sieci klientelistyczne narastają.

Jednak media nawet bardzo

rażących przypadków konse­

kwentnie nie drążą. Podmioty

medialne nie są w społecznej

grze niezależnymi arbitrami,

ale uczestnikiem pogoni za

korzyściami.

Ale za czasów rządu PiS-

u sieci klientelistyczne

też powstawały?

One istnieją w okresach funk­

cjonowania każdego rządu. Za

czasów obecnego rządu media

pisały o setkach przykładów,

w tym niebezpiecznych dla

interesu narodowego, ale nie

opisywały ich na tyle konse­

kwentnie, by wymusić reakcję

właściwych organów państwa.

I to jest problem.

Sugeruje Pan, że media

w Polsce weszły w relacje

klientelistyczne, że przestrzeń

opinii publicznej została

poddana instrumentalizacji?

W znacznej mierze tak. Ale

- wracając do wątku niskiego

poziomu kapitału społecznego

- paraliżujące państwo sieci

klientelistyczne są tylko częścią

pasożytniczego mechanizmu.

Oprócz sieci klientelistycznych

występuje inne, pokrewne zja­

wisko, także w pewnym sen­

sie naturalne. Ekonomiści

nazywają je pogonią za rentą

polityczną. Biznesmen pro­

wadzący działalność gospo­

darczą nakierowaną na zysk,

ma zawsze do wyboru dwie

strategie. Może swoje zasoby

inwestować w działania pro­

dukcyjne, na przykład w inno­

wacje technologiczne, dzięki

którym umacnia się na rynku.

Może też dokonać kalkulacji

i zamiast inwestować 2 min

w innowacje technologiczne,

wydać tylko 200 tys. zł, np.

po to, by uzyskać modyfikację

rozporządzenia ministra, które

utrudni jego konkurencji do­

stęp do rynku, narzucając ja­

kieś nowe wymogi koncesyjne,

które on ma już na starych wa­

runkach spełnione.

Afera hazardowa była

symptomem tego zjawiska?

To wyraźny przykład pogoni

za rentą polityczną. Politycy

dysponują narzędziami regula­

cji i redystrybucji. Biznesmeni

kalkulują: czy inwestować mi­

liony w nowe technologie, na

przykład w zakresie uzależ­

nienia ludzi od hazardu, czy

wystarczy wydać tysiące, by

uzyskać korzystne regulacje

ustawowe, które także zwięk­

szą zyski? Taka pogoń za rentą

polityczną, czyli tendencja

biznesmenów do mnożenia

zysków nie poprzez działania

produkcyjne, innowacyjne

- społecznie korzystne - lecz

działania lobbystyczne (które

mogą być legalne i nielegalne)

ma to do siebie, że z punktu

widzenia teorii ekonomicznej

jest pasożytnicza. W ten spo­

sób marnotrawi się zasoby

społeczne. Tendencja do po­

goni za rentą jest naturalna,

jest pochodną rachunku eko­

nomicznego, ale ona degene­

ruje zasoby - biznesmen, który

myśli jak załatwić sobie odpo­

wiednie dojścia marnuje czas,

traci pieniądze na łapówki, na

lancze z politykami, dzienni­

karzami, których oswaja, by

pisali przychylnie, gdy coś się

wyda, a nie inwestuje w reor­

ganizację firmy, podniesienie

jakości kadry, czy poziomu

wydajności pracy. I znowu

rzecz w proporcjach: w go­

spodarkach dynamicznych są

mechanizmy ograniczające

pogoń za rentą polityczną. Ta­

kich ograniczeń nie da się jed­

nak wprowadzić, gdy władza

nie tylko toleruje, ale nawet

aktywnie współtworzy niefor­

malne sieci korzyści.

Taka pogoń niszczy zasady

konkurencji, które napędzają

rozwój gospodarczy.

Tak. Ale problem polega na

tym, że rządy Platformy Oby­

watelskiej cechują się - jak są­

dzę, świadomym z punktu

widzenia głównych rozgrywa­

jących — bazowaniem na sie­

ciach klientelistycznych i na

tworzeniu przestrzeni dla po­

goni za rentą. To się nie musi

kłócić ze wzrostem gospodar­

czym, gdy społeczeństwo jest

konsumpcyjnie wygłodzone,

duża część posiada aspiracje

ekonomiczne i w ogóle - jak

się wydaje - my, Polacy jeste­

śmy bardzo przedsiębiorczy,

przynajmniej na poziomie

indywidualnym. W sprzyja­

jących warunkach między­

narodowych pogoń za rentą

i pęczniejące sieci korzyści

nie zamykają rozwoju gospo­

darczego, tylko deformują go

i spowalniają. Taki rozwój jed­

nak, nawet jeśli ma miejsce,

jest - mówiąc językiem tech­

nicznym - suboptymalny,

czyli niższy od możliwego na

gruncie dostępnych zasobów.

Jak wyglądają rządy

Platformy Obywatelskiej

oceniane w kontekście całego

okresu transformacji, który

rozpoczął się w 1989 r.? Czy

obecnie jest więcej sieci

klientelistycznych niż na

przykład za czasów rządów

SLD,AWS-u i innych?

Trudno jest to mierzyć, na­

tomiast wydaje się, że sposób

sprawowania władzy przez

Donalda Tuska przyczynił się

do nasilenia zjawiska przyzwo­

lenia na łamanie oficjalnie de­

klarowanych reguł.

A wcześniej tego nie było?

Znowu idzie o skalę zjawi­

ska. Jeżeli media nie opisują

określonych sytuacji i o nich

nie wiemy, nie można wów­

czas powiedzieć, że istnieje

przyzwolenie, gdyż ono od­

nosi się zawsze do jakiś zna­

nych faktów. Ale w sytuacji,

gdy media opisały setki przy­

kładów konfliktów interesów

i wybaczały premierowi nie

reagowanie na ujawnione pa­

tologie, oznacza to przyzwole­

nie. Przykład: w 2009 r. gazeta

„Dziennik" ujawnia konflikt

interesów między aktywno­

ścią wicepremiera Waldemara

Pawlaka związaną z Ochot­

niczymi Strażami Pożar­

nymi, gdzie jest szefem, i jego

funkcją rządową. W mate­

riale strony

TVN24.pl

dato­

wanym na 17 marca 2009 r.

możemy przeczytać: „Uznał­

bym taką sytuację za naru­

szenie standardów Platformy

- tak po kilku dniach mil­

czenia premier Donald Tusk

skomentował sprawę towarzy-

sko-biznesowego układu, który

miał zbudować wokół siebie

wicepremier Waldemar Paw­

lak. Tusk stwierdził jednak, że

nie ma mowy o końcu koali-

Gazeta finansowa

15 - 28 lipca 2011 r. 7

klientelistycznej pajęczynie!

cji, bo „koalicja PO i PSL choć

nie idealna, ale jest optymalna

i powinna dalej pracować".

- Sytuacja opisana w odniesie­

niu do wicepremiera Pawlaka

jest poza standardami, które

chciałbym krzewić w życiu

publicznym - mówił premier

Donald Tusk. Odpowiadając

na pytanie o ewentualne kon­

sekwencje wobec wicepremiera

oświadczył, że „jest w stanie

egzekwować dobre obyczaje

wobec tych, którzy mu bezpo­

średnio podlegają w PO". Wi­

dać zatem takie rozumowanie:

standardy Platformy Obywa­

telskiej są wyższe, ale PSL jest

koalicjantem, Polska zmaga

się z kryzysem, nie zmienia się

koni w czasie przeprawy, więc

nie będziemy narażali koalicji,

wyciągając konsekwencje wo­

bec Pawlaka. Zatem chociaż

wicepremier nie zachował się

w zgodzie ze standardami, to

należy dać pierwszeństwo ra­

cji stanu. Takie rozumowanie

mogę ewentualnie przyjąć jako

badacz i jako obywatel. Ale ist­

nieje podobna sytuacja bezpo­

średnio dotycząca Platformy

Obywatelskiej. Co powoduje,

że premier już dawno nie od­

wołał szefa ABW, Krzysztofa

Bondaryka? Szef największej

polskiej tajnej służby od sa­

mego początku jest w konflik­

cie interesów. Wiąże się to m.in.

z tym, że chociaż ABW - jak

podał „Newsweek" - prowa­

dziła postępowanie w sprawie

nieprawidłowości związanych

z działalnością firm Zygmunta

Solorza, to na szefa służb pre­

mier mianował osobę, która

nie tylko była wcześniej zawo­

dowo i finansowo związana

z firmą zależną od Solorza, ale

która dodatkowo od tej firmy

pobierała wysoką odprawę już

podczas pełnienia funkcji szefa

ABW To jeden wymiar kon­

fliktu interesów. Są i inne wy­

miary, niestety niepodnoszone

przez media. Mam na my­

śli niedawną transakcję sprze­

daży sieci Plus. Otóż ABW

w ramach swoich ustawo­

wych zadań ma przydzieloną

ochronę bezpieczeństwa sieci

teleinformatycznych.

Jako infrastruktury

krytycznej państwa?

W związku z tym gromadzi

informacje ze wszystkich

źródeł, w tym również z ope­

racyjnych, na temat operato­

rów telekomunikacyjnych.

I oto człowiek powiązany

z jednym z operatorów

(wówczas Era) wchodzi do

państwowej agencji, która

posiada dostęp do poufnej

wiedzy o wszystkich istnie­

jących na rynku telekomu­

nikacyjnym podmiotach.

Z punktu widzenia - jak

rozumiem - standardów

kultury korporacyjnej (cor­

porate governance) - to jest

nie do przyjęcia. Podmiot

państwowy, jakim jest ABW,

posiada wrażliwe informacje

dotyczące wszystkich opera­

torów, a przedstawiciel jed­

nego z nich otrzymuje do

tych zasobów wgląd. Uzy­

skuje zatem dostęp do taj­

nych zasobów państwa

przydatnych w razie uży­

cia ich w grze rynkowej.

Już sama taka możliwość

jest niezgodna z zasadą rów­

nego dostępu do informacji

wszystkich podmiotów ryn­

kowych. Opinia publiczna

winna wiedzieć, czy ta oko­

liczność była bez znaczenia

w doprowadzeniu do uda­

nego przejęcia sieci Plus

przez Zygmunta Solorza?

Z punktu widzenia standar­

dów corporate governance

warto nad tą sprawą prze­

prowadzić pogłębione stu­

dia. O ile w ostateczności

można zrozumieć, że istniała

racja stanu przemawiająca

za tym, by w dobie kryzysu

pozostawić na stanowisku

- postępującego niezgodnie

ze standardami nowocze­

snej demokracji - wicepre­

miera Waldemara Pawlaka,

by nie zrywać koalicji z PSL-

em, to gdzie jest racja stanu

w tym, by zachowywać na

stanowisku szefa najwięk­

szej polskiej tajnej służby,

w sytuacji ewidentnego kon­

fliktu interesów? A po dro­

dze Bondaryka mianowano

generałem.

Czy może w tej sytuacji

wchodzić w grę działanie

jakiejś grupy interesów,

czegoś w rodzaju „grupy

trzymającej władzę"?

Nie uciekniemy od kolej­

nego pytania: na ile premier

rządu RP Donald Tusk jest

suwerennym decydentem?

Gdyby w Polsce media były

dociekliwe, starały się wy­

ciągać wnioski z dostępnych

już informacji, ta sprawa by­

łaby na porządku dziennym

przez dłuższy czas. Premier

wskazywał - mamy wyższe

standardy, ale ze względu na

okoliczności polityczno-sys-

temowe nie zrywamy koali­

cji z premierem Pawlakiem.

OK. Ale co decyduje, że pre­

mier nie odwołuje Krzysztofa

Bondaryka? Czy poza PSL-

em Donald Tusk posiada

jeszcze dodatkowego, zaku­

lisowego „koalicjanta"?

Uprawniona jest intuicja,

że ktoś może rozgrywać

sytuację spod powierzchni

życia publicznego?

To nie intuicja, to jest co­

dzienność. W każdym spo­

łeczeństwie mechanizmy

władzy i biznesu zawierają

wymiary zakulisowe. I znów

rzecz w proporcjach. Kiedy

kluczowe decyzje rozstrzygane

są pod wpływem podmiotów

nieuprawnionych lub niezna­

nych opinii publicznej, de­

mokracja staje się fasadą. Co

się dzieje, gdy ktoś jest w kon­

flikcie interesów? Nawet - to

wersja optymistyczno-senty-

mentalna - gdy on sam nie po­

dejmuje decyzji szkodliwych

z punktu widzenia funkcji, na

jaką został powołany, to sama

obecność szefa w konflikcie

interesów wywiera negatywny

wpływ na pracę podwładnych.

Kiedy szefem największej taj­

nej służby jest człowiek zwią­

zany w jakiś sposób z oligarchą,

którego działania ta służba po­

winna monitorować, to ona

nie jest w stanie tego należycie

robić. Podobnie było w przy­

padku ministra Zbigniewa

Cwiąkalskiego, którego kan­

celaria, zanim został ministrem

sprawiedliwości, sporządzała

opinie prawne dla klientów

prokuratury. I nawet gdyby

prawdą było, że Cwiąkalski,

pełniąc urząd ministra, nie in­

teresował się biegiem spraw

swoich wcześniejszych klien­

tów, to jego podwładni pro­

kuratorzy (wtedy prokuratura

nie była jeszcze rozdzielona od

resortu sprawiedliwości) wie­

dzieli, jaki jest interes ministra,

od kogo, jako podmiot gospo­

darczy prowadzący kancelarię

prawną, brał honoraria. Gdy

przemnożymy ten mechanizm

przez liczne przypadki, to wy­

łaniają nam się mechanizmy

sieci korzyści i pogoni za rentą

polityczną tak degenerujące

polskie państwo. Tworzenie

nieformalnych powiązań i po­

goń za rentą to, jak powiedzia­

łem, naturalne tendencje, ale

kraje, gdzie nie są one powścią­

gnięte, tracą potencjał rozwoju

a niekiedy i suwerenność.

Czy fakt, że media nie

wypełniają w należyty

sposób funkcji kontroli

społecznej, nie upubliczniają

pewnych spraw może brać

się z sytuacji, że przestrzeń

medialna jest penetrowana

przez służby specjalne?

Media upubliczniają wiele

spraw, ale nie eksponują ich

stosownie do rangi. Wolą się

tabloidyzować, zamiast sprawy

kluczowe dla państwa i społe­

czeństwa konsekwentnie ba­

dać. Służby na całym świecie

dążą do posiadania swoich lu­

dzi w mediach, ale możliwości

służb są ograniczone. Nie na­

leży wpadać w pułapkę ama­

torskiego myślenia o służbach

jako o kimś wszechmocnym.

Po pierwsze - trzeba odróżniać

służby specjalne jako formalne

instytucje, które posiadają

swoje regulaminy i plany

pracy, hierarchiczne ogniwa,

od szerszego pojęcia - nie­

formalnego środowiska służb

specjalnych. Tworzą je nie

tylko aktualni funkcjonariu­

sze, ale także osoby, które kie­

dyś były w służbach, które są

zaprzyjaźnione z ciągle jeszcze

obecnymi funkcjonariuszami

służb, byli tajni współpracow­

nikami, firmy współpracujące

ze służbami etc. W Polsce za­

grożeniem nie są same służby,

ale szerzej funkcjonujące śro­

dowisko osób ze sobą powią­

zanych i mających dostęp do

zasobów służb i policji. Oni

wykorzystują możliwości oraz

umiejętności, jakie dają służby

do gier w grupach bizneso­

wych. Moim zdaniem, od­

działywania na media poprzez

służby istnieją, ale one są słab­

sze niż oddziaływania ze strony

właścicieli.

Czyli większą rolę odgrywa

zjawisko udziału mediów

w sieciach klientelistycznych?

Większą rolę odgrywa me­

chanizm właścicielski, który

jest tylko korygowany przez

mechanizm agenturalny.

Ale mechanizm właścicielski

jest bardziej fundamentalny.

Z drugiej strony mechanizm

właścicielski zazwyczaj łatwiej

rozpoznać niż ukryte powiąza­

nia wytwarzane przez służby.

Czy w sferze zwalczania

zorganizowanej

przestępczości możemy

mówić o pewnych

przyzwoleniach? Jest wiele

sytuacji, które nie zostały

wyjaśnione. A z drugiej

strony zorganizowana

przestępczość zdecydowała

się w Polsce na działania

bez precedensu w dziejach

świata - zabicie komendanta

głównego policji,

zabijanie ministrów itd.

Jak Pan ocenia stopień

fraternizacji zorganizowanej

przestępczości ze

światem polityki?

Pamiętam dyskusję z śp. P.

prezydentem Lechem Ka­

czyńskim na jego ulubionych

seminariach w Lucieniu, kiedy

mówił: „Gdy wygraliśmy wy­

bory w 2005 r., nie chcieliśmy

sami rządzić państwem; rozu­

mieliśmy, że nie mamy kadr,

by brać odpowiedzialność za

całe państwo. Chcieliśmy rzą­

dzić razem z PO". Ale do ko­

alicji nie doszło. I prezydent

nie miał jasności dlaczego.

O ile wiem, dla kierownictwa

PiS-u przez długi czas była to

zagadka. Dlaczego nie udało

się stworzyć koalicji w sytuacji,

gdy PO miała otrzymać 8 z 16

głównych resortów i stanowi­

sko marszałka sejmu? Rzecz

rozbijała się o Ministerstwo

Spraw Wewnętrznych i Admi­

nistracji. PiS miał koncepcję

tak zwanego ciągu technolo­

gicznego reformy państwa. To

przenośnia, strukturalnie sen­

sowna. Najpierw są ogniwa

takie jak tajne służby, policja,

które mają rozpoznawać zagro­

żenia i łapać przestępców, po­

tem prokuratura prowadząca

śledztwa i przygotowująca akty

oskarżenia, dalej sędziowie wy­

dający wyroki, na końcu wię­

ziennictwo z sądownictwem

penitencjarnym. Jeżeli w tym

ciągu jedno ogniwo nie funk­

cjonuje, to cała maszyneria nie

działa; jak wiadomo, w łańcu­

chu powiązań o jego jakości

decyduje najsłabsze ogniwo.

Dlatego PiS nie chciał żadnego

z tych elementów oddać Plat­

formie. Natomiast PO żądała:

możemy zawrzeć koalicję, je­

żeli dacie nam gwarancje bez­

pieczeństwa. Kierownictwo

PiS-u nie rozumiało wtedy,

o co chodzi. A Platforma

nie chciała tego powiedzieć

wprost, mówili: dobrze wie­

cie. Według mojej orienta­

cji władze PiS-u wówczas nie

rozumiały, o co chodzi. Zo­

rientowały się później. Jak się

wydaje, kluczem do zrozumie­

nia, dlaczego nie doszło do ko­

alicji, - jest to, co powiedział

niedawno były szef CBA Ma­

riusz Kamiński, w wywiadzie

dla „Uważam Rze". Ze mo­

gły wchodzić w grę jakieś po­

wiązania finansowe środowisk

Platformy, a być może jeszcze

wcześniej Kongresu Liberalno-

Demokratycznego, z jakimiś

środowiskami przestępczymi.

Czyli z tak zwanym

„układem"?

Dla mnie układ to koalicja

nieformalnych grup intere­

sów, która - dążąc do uzyska­

nia nienależnych korzyści

— jest w stanie paraliżować

kluczowe funkcje państwa.

Nie nadużywajmy słów, wy­

wołujących pewne automaty-

zmy myślowe, nieprowadzące

do chęci zrozumienia. Dla ko­

goś, kto zaakceptował pojęcie

„układu", wszystko wydaje się

jasne; natomiast ktoś, kto ma

alergię w stosunku do tej me­

tafory, odruchowo ją odrzuca.

Szukajmy języka, który wy­

rwie nas z takich kolein my­

ślowych. Hipoteza jest taka:

po wyborach 2005 r. Plat­

forma obawiała się, że gdy

PiS dysponujący instrumen­

tami ciągu technologicznego

dowie się o jakichś jej związ­

kach ze światem przestępczym

- może właśnie o tych, o któ­

rych mówił Mariusz Kamiń­

ski - to spróbuje osłabić swego

koalicjanta. I cóż się stało? Od­

mawiając koalicji, Platforma,

będąc największą partią opo­

zycyjną, z natury rzeczy stała

się sojusznikiem dla środo­

wisk zaniepokojonych refor­

mami PiS-u. Weszła z nimi

w obopólne relacje klienteli-

styczne. W efekcie PO odcięła

swoje solidarnościowe korze­

nie, sprzedała wolnościowe

ideały i przejęła w systemie

rolę, jaką niegdyś pełniło SLD:

stała się parasolem dla pasożyt­

niczych sieci korzyści i pogoni

za rentą polityczną, a więc dla

„układu". Intrygujące jest, iż

istnieje niemała grupa parla­

mentarzystów PO, nadal nie-

rozumiejących, jaką faktyczną

funkcję PO pełni dzisiaj w sys­

temie władzy w Polsce.

Na to pytanie trudno

jest odpowiedzieć - czy

PO jest partią lewicową,

czy prawicowa? Jak ją

można zlokalizować na

scenie politycznej?

Zależy, jakie przyjmiemy kry­

teria. PO jest dzisiaj tylko

partią władzy. Partią, która

działa tak rozpoznajemy, kto

w polu gry o władzę, wpływy

i zasoby jest najsilniejszy, nie

wchodzimy z nim w żadne

konflikty, utrzymujemy rów­

nowagę sił i zachowujemy wła­

dzę bez względu na ideologię.

Czy można powiedzieć, że

Platforma Obywatelska jest

wspierana przez tę strukturę

i te środowisko, które

wcześniej wspierało SLD?

W istotnej mierze tak. By ująć

to prosto, pokażmy, jaka była

relacja pomiędzy WSI a SLD.

WSI przekazywało środowis­

kom SLD informacje, które

pozyskiwało dzięki swoim

uprawnieniom jako tajna

służba, dawało przełożenia na

grupy biznesowe. Z drugiej

strony SLD zapewniało parasol

polityczny, który powodował,

że WSI nie było rozwiązywane

i nie było kontrolowane w ra­

mach mechanizmów demo­

kratycznego nadzoru. To była

pewna symbioza. Tymczasem

Gazeta Finansowa

8

15 - 28 lipca 2011 r.

GOŚĆ SPECJALNY GF

afera Rywina osłabiła SLD,

natomiast PiS rozwiązał WSI.

Nastąpiło przegrupowanie sił

w relacjach biznes-polityka.

Oligarchowie biznesu zawsze

starają się rozpoznać kluczowe

warunki swego działania i neu­

tralizować zagrożenia, w tym

instrumenty polityczne. Jeśli

władza państwowa będzie np.

przysyłała kontrole skarbowe,

to może wiele rzeczy utrudnić.

We współczesnym świecie zło­

żoność regulacji prawnych, go­

spodarczych jest tak duża, że

chyba każdy biznesmen w ja­

kimś zakresie je omija. Oligar­

cha musi pilnować, aby władza

nazbyt dokładnie nie przyglą­

dała się jego działaniom, bo

wtedy mało kto będzie chciał

wchodzić z nim w bardziej ry­

zykowne projekty. Biznesmen

pod lupą władzy staje się jakby

skażony, zainfekowany. Z go­

ściem, którego zwalcza jakaś

władza, trudniej się robi inte­

resy. A więc oligarchia posiada

naturalny interes, aby władza

była przewidywalna, ba, przy­

jazna. Być może - jak głoszą

wtajemniczeni - że gdy Tusk

obserwując bardziej krytyczne

niż wcześniej wobec rządu me­

dia i ponoć mówiąc: "Ktoś prze­

stawił wajchę", zrozumiał, że

to sygnał od oligarchów (nie­

koniecznie tylko tych związa­

nych z mediami), że jego rząd

nie dostarcza im tych „pro­

duktów", których oczekiwali

- czyli np. swoistego immu­

nitetu w sytuacji prowadzenia

przez organa państwa pew­

nych postępowań.

A nie jest tak, że

Donald Tusk jest tylko

mniejszym złem dla

tego oligarchicznego

środowiska biznesu?

Według mojej orientacji wiele

osób, na przykład w takiej or­

ganizacji jak Polska Konfedera­

cja Pracodawców Prywatnych

„Lewiatan", tak uważa - że

Tusk nie dał biznesowi sprzy­

jających warunków gospoda­

rowania, których oczekiwali.

„Przyjazne Państwo" Janusza

Palikota z jego wspaniałymi

obietnicami okazało się zwy­

kłą mitomanią. Jednak w po­

równaniu z tym „strasznym

PiS-em", Tusk odgrywa rolę

mniejszego zła.

Pan twierdzi, że Platforma

Obywatelska utrzymuje

się przy władzy dzięki

rozwinięciu sieci

klientelistycznych;

z kolei wielu socjologów

mówi, iż wysoki pułap

poparcia dla PO wynika

z pewnego sprzężenia

zwrotnego pomiędzy

Platformą

a PiS-em. Ze ten kontekst

PiS-owski, domniemanie

prawdopodobieństwa

dojścia PiS-u do władzy

- powoduje napędzanie

elektoratu na rzecz PO.

Obie odpowiedzi się nie

kłócą. One dotyczą innych

wymiarów.

To by znaczyło, że

ta struktura sieci

klientelistycznych obawia

się dojścia PiS-u do władzy?

Oczywiście.

Czy fenomen roku 2007

- mówiąc językiem prof.

Kazimierza Kika - gdy

Platforma Obywatelska

zmobilizowała

niesamowity target

wyborczy - polegał

właśnie na mobilizacji

sieci klientelistycznych?

Nie wykluczam, że kampa­

nia mobilizacyjna była po

cichu finansowana przez

sieci klientelistyczne. Na­

tomiast to zasilanie nie

dałoby efektu, owa mobili­

zacja wyborców nie nastąpi­

łaby, gdyby PiS nie popełnił

poważnych błędów w ko­

munikowaniu się ze społe­

czeństwem. Podam przykład

- ustawę lustracyjną, tę

którą „wykastrował" Trybu­

nał Konstytucyjny; była ona

wprawdzie dość szeroko za­

krojona, ale i tak skrom­

niej niż proponował swego

czasu prof Andrzej Rzepliń-

ski (obecnie prezes tego Try­

bunału). Wizja lustracji była

jednak źle przez PiS prezen­

towana. Główny błąd pole­

gał na tym, że osoby, które

w PRL-u niczego niegodzi­

wego nie zrobiły, nie były

żadnymi prawdziwymi do­

nosicielami, tylko po prostu

miały albo chwilę słabości,

albo rutynowo, np. po po­

wrocie z zagranicy zostały

wezwane na rozmowę do

SB, poczuły się zagrożone.

Oczywiście nie działo się to

samo z siebie. Pewne środo­

wiska, np. „Gazeta Wybor­

cza" antylustracyjną histerię

podsycały. A PiS poprzez

nieumiejętne komuniko­

wanie się z elektoratem do­

starczał do tego paliwo.

„Pomagał" zagubionym

ulec retoryce straszenia ty­

powej dla środowiska „Wy­

borczej". Podobnie w sferze

korupcji - PiS próbując

walczyć z tym zjawiskiem,

uderzał w za duże bębny,

wysyłał takie komunikaty,

że wielu biznesmenów ma­

łego i średniego szczebla,

którzy nigdy nie staliby się

grupą docelową operacji

CBA, poczuło się zagrożo­

nych. Dziś wiemy, że liczba

zapytań bilingowych oraz

instalowanych podsłuchów

w państwie Platformy Oby­

watelskiej jest większa niż

w państwie PiS-u, ale to wła­

śnie wtedy udało się wmó­

wić ludziom, że rząd PiS-u

wszystkich podsłuchuje. In­

aczej mówiąc - próbując

oczyszczać tkankę społeczną

z pewnych rażących pato-

Problemem jest łatwość łamania

oficjalnie deklarowanych reguł

gry przez członków nieformalnych

sieci korzyści. Niski poziom

zaufania społecznego oznacza,

że sieci klientelistyczne działają

w warunkach kulturowych,

przyzwalających na daleko idące

łamanie oficjalnie deklarowanych

reguł gry, w tym rażące odchodzenie

od standardów przyzwoitości

i państwa prawa.

logii, PiS robił to niekiedy

w retoryce nadmiernej kru­

cjaty, którą zaniepokojeni

byli ludzie mający niewiel­

kie przewiny - ktoś, kto

się tylko raz spotkał z ofi­

cerem SB, ale niczego złego

nie zrobił albo mały przed­

siębiorca, który jakieś tam

transakcje pod stołem za­

wierał z kolegą, by unik­

nąć podatku. Wytworzono

poczucie zagrożenia, że ci

politycy PiS-u są obsesjo-

natami i nie będą kierowali

się żadnymi racjami gospo­

darczymi. Zatem „napom­

powanie" elektoratu PO nie

powiodłoby się, gdyby nie

błędy w marketingu pro­

jektu IV Rzeczpospolitej.

Mówił Pan o oligarchach.

Jak ocenić taką

sytuację, że minister

spraw wewnętrznych

i administracji Janusz

Kaczmarek idzie do hotelu

„Marriott", do oligarchy

Ryszarda Krauzego

i niewykluczone, że

uprzedza go o operacji

specjalnej CBA, a ten

z kolei rzekomo (według

ministra Zbigniewa

Ziobro) uprzedza lidera

„Samoobrony" Andrzeja

Leppera. Sytuację

znamy, ale jaki można

z niej wyabstrahować

mechanizm, w jaki

schemat te działania się

układają?

Zacznijmy od faktów niewąt­

pliwych i na ich kanwie bu­

dujmy interpretację. Wiemy,

że Kaczmarek udał się do ho­

telu „Marriott", gdzie miał

swój pokój jeden z oligar­

chów, że Kaczmarek okłamał

premiera Kaczyńskiego w tej

sprawie, że złożył w proku­

raturze fałszywe zeznania,

że przekazał nieprawdziwe

informacje o swoich związ­

kach z PZPR. Dla zdrowo-

rozsądkowo myślącej osoby

Janusz Kaczmarek jest nie­

wiarygodny. A mimo to od

momentu, gdy tylko rozstał

się z obozem PiSu, ciągle jest

zapraszany do mediów jako

niezależny komentator i au­

torytet. Warto z tego wy­

ciągnąć wnioski. Dlaczego

człowieka - według prostych

kryteriów niewiarygodnego,

bo nigdy jasno nie powie­

dział, co o północy robił na

40. piętrze hotelu - chęt­

nie się zaprasza do mediów,

by komentował różne pu­

bliczne kwestie...? Jak sobie

na to pytanie odpowiemy,

zrozumiemy niektóre pa­

tologie naszego życia me­

dialnego. Jeśli o północy

minister spraw wewnętrz­

nych, szef resortu, któremu

podlega 40 proc. administra­

cji państwa, udaje się w miej­

sce pobytu oligarchy, to

wygląda to (w świetle zdro­

wego rozsądku), jakby był

częścią jego sieci klienteli-

stycznej. Ze jego rzeczywi­

stym przełożonym nie jest

premier, tylko jakiś biznes-

man. Ale premier Kaczyński

to ujawnił i przeciwstawił

się temu. Czy dzisiaj pre­

mier Tusk jest pewien, iż

wie, od kogo zależni są jego

ministrowie?

Mieliśmy też sprawę

Krzysztofa Olewnika,

która nie wydarzyła się

w Warszawie, tylko na

poziomie Polski lokalnej.

Co z kolei mówi nam

ta sytuacja? Czy można

powiedzieć, że jest ona

symptomatyczna dla

rozmaitych patologicznych

mechanizmów, które

mają miejsce w tzw Polsce

powiatowej, na prowincji?

Dla zrozumienia kondycji

naszego państwa nie mniej

ważne od nieszczęścia, które

wydarzyło się rodzinie Krzysz­

tofa Olewnika, jest zwróce­

nie uwagi na to, jak płytkie

są ustalenia sejmowej komi­

sji śledczej w tej sprawie. To

nam wiele mówi o jakości

państwa polskiego dzisiaj. Nie

tylko w kontekście tej zbrodni,

tylko obszaru instytucji, które

nie potrafią rozpoznać swoich

własnych patologicznych me­

chanizmów. Nasze państwo

jest samo dla siebie nieprzej­

rzyste i, co więcej pod obec­

nymi rządami nie chce być

przejrzyste. Donald Tusk nie

ma woli politycznej, by pań­

stwo naprawiać. Prosty przy­

kład, którym posługiwałem

się już wcześniej w mediach.

Jest luty 2008 r. Donald Tusk

jest trzeci miesiąc premierem,

udziela wywiadu „Polityce":

„Otóż stwierdzam, że za­

sób informacji dostarczanych

przez służby, niezbędnych dla

premiera i prezydenta, jest po

prostu bardzo ubogi. Mógł­

bym

t

natomiast już dziś napi­

sać książkę, jakie klany walczą

ze sobą wewnątrz poszczegól­

nych służb. Odnoszę przygnę­

biające wrażenie, że bardzo

wielu oficerów służb specjal­

nych to są prywatne armie

byłego szefa, aktualnego szefa

czy przyszłego szefa i zajmują

się głównie intrygami". Pre­

mier w trzy miesiące po obję­

ciu władzy był świadomy nie

tylko niskiej sprawności służb,

ale nawet patologii w nich.

Czy zatem uruchomił jakiś

program nadzoru i naprawy?

Wprost przeciwnie, nie mia­

nował koordynatora służb spe­

cjalnych, a sekretarzem stanu,

którego zadaniem jest jakby

ich pilnowanie, uczynił osobę

bez doświadczenia w tej dzie­

dzinie. Mówiąc w przenośni

- mamy do czynienia z kapi­

tanem okrętu, który wyrusza

w rejs i wie, że pod pokła­

dem, w maszynowni, zamiast

zajmować się dozorem sys­

temu, mechanicy toczą jakieś

rozgrywki, dzieją się jakieś

przepychanki, rozgrywane są

prywatne interesy. Mija od

czasu tej wypowiedzi trzy i pół

roku i premier, który poinfor­

mował o poważanej luce w sys­

temie bezpieczeństwa państwa

— nic nie robi żeby tę lukę za­

mknąć. Nie jest mu potrzebne

sprawne państwo, nie chce go,

nie ma takiej woli. Bo refor­

mować państwo, to narażać

się rozmaitym grupom intere­

sów, a Donald Tusk tego nie

chce. Jemu nie jest potrzebne

sprawne państwo. Premierowi

rządu RP nie jest potrzebne

państwo, w którym sprawa

Olewnika nie "mogłaby się

powtórzyć!

A sieci klientelistyczne

są potrzebne?

Oczywiście! Bez rozgałęzio­

nych nieformalnych sieci ko­

rzyści nie ma zasilania.

Jakie widzi Pan scenariusze

na temat rozwoju sytuacji

społeczno-politycznej

w Polsce? Nie da się tu

uniknąć tegorocznego

kontekstu wyborczego.

Według informacji, które

wczoraj uzyskałem [wy­

wiad został przeprowadzony

8 lipca] z kierownictwa PiS-

u - w tym roku trzy razy

w notowaniach opinii pu­

blicznej robionych na zle­

cenie PiS-u wyniki tej partii

byłe zbliżone do notowań

Platformy. Obywatelskiej.

Ostatnio wynik miał wy­

nosić 37 proc. dla PiS-u,

36 proc. dla Platformy.

Można wierzyć w tego

typu badania, robione na

zlecenie jednej z partii?

Nie wykluczam, że są to lo­

kalne wahnięcia. Ponieważ

tych badań chyba zrobiono

0

wiele więcej i tyko trzy da­

wały takie rezultaty.

A może próba

niereprezentatywna, zły

dobór operatu?

Nie wykluczam, że to przy­

padkowo sprofilowana

próba. Ale gdyby przestrzeń

medialna była uczciwa, to

by o tym dyskutowano,

a dyskutowanie na ten temat

wtórnie wytwarzałoby efekt

sprzyjający PiS-owi.

Czy istnieje społeczny

potencjał, atmosfera

żeby taki scenariusz się

zdarzył - niespodziewany

dla wielu obserwatorów

— że PiS wybory wygra,

że będzie przed Platformą

Obywatelską?

Wystarczy czytać niektóre

wypowiedzi środowisk typu

„Tusku musisz", żeby do­

strzec lęk, niemal histe­

ryczny. Najwyraźniej oni

widzą taki potencjał. Masę

osób w stosunku do Plat­

formy Obywatelskiej się

rozczarowało, ale dzięki suk­

cesowi operacji prania mó­

zgów ludzie ci są niechętni

do zagłosowania na PiS

1 najprawdopodobniej pozo­

staną w domach. Tymczasem

elektorat PiS-u jest bardziej

wierny i stąd lęk, że przy ni­

skiej frekwencji ci wyborcy

przechylą szalę zwycięstwa

na stronę Kaczyńskiego.