Gazeta Finansowa 

6

 15-28 lipca 2011 r. 

GOŚĆ SPECJALNY GF 

fot.: Archiuwm A. Zybertowicza 

W polskiej przestrzeni 

publicznej funkcjonują dwie 

narracje. Zgodnie z pierwszą 

Polska jest zieloną wyspą, 

państwem prawa, a wszystkie 

sprawy zmierzają w dobrym 

kierunku. Natomiast druga 

głosi, że w Polsce kłębią się 

różnego rodzaju układy, 

organizacje przestępcze, 

występuje korupcja, 

łamane jest prawo. Która 

z narracji jest prawdziwa? 

Żadna. Nie istnieje kraj, w któ­

rym wszystko dzieje się zgod­

nie z prawem. I nie istnieje 

kraj, w którym wszystko by­

łoby niezgodne z prawem. To 

nie jest wydajny sposób myśle­

nia o Polsce. 

To biegunowe diagnozy, 

ale czy Polska w sferze 

funkcjonowania państwa 

i społeczeństwa różni się 

na de innych krajów? 

W porównaniu na 

przykład ze standardami 

europejskimi? 
Istnieje niezła miara jako­

ści życia społecznego, jakim 

jest kapitał społecznego za­

ufania. Badacze ustalają po­

ziom tego kapitału, zadając 

m.in. pytanie: czy zgadzasz 

się z następującym stwier­

dzeniem: „Można ufać więk­

szości ludzi"? Wśród krajów 

Unii Europejskiej jedynie 

Grecja ma gorszy wynik od 

Polski. I jak wynika z badań, 

między innymi prof. Janu­

sza Czapińskiego, w Polsce 

w ostatnich 20 latach nie na­

stąpił przyrost poziomu spo­

łecznego zaufania. Można 

uznać to za przejaw pewnych 

głębokich patologii. Polska 

rozwinęła się pod wieloma 

względami -technologicznie 

wiele rzeczy poszło do przodu 

- ale pod względem zdolności 

społeczeństwa do złożonych, 

zwłaszcza oddolnie koordy­

nowanych, działań jesteśmy 

bardzo zacofani. To ozna­

cza, że mamy miarę do po­

równań. Oczywiście to się 

przekłada na różne dziedziny 

życia, również na praworząd­

ność (w wymiarze zachowań 

obywateli i np. jakości są­

downictwa) i dynamikę go­

spodarki (np. w wymiarze 

wysokich kosztów zawiera­

nia transakcji). 

Czy w Polsce ukształtowało 

się coś takiego jak 

społeczeństwo obywatelskie 

- czy przybliżamy się do 

modelu obywatelskiego czy 

nadal tkwimy w inercji? 

Z analiz prof. Piotra Gliń­

skiego z Polskiej Akademii 

Nauk, który od lat bada spo­

łeczeństwo obywatelskie, wy­

nika, że dużą, może nawet (nie 

pamiętam dokładnie) przewa­

żającą część ogniw społeczeń­

stwa obywatelskiego stanowią 

podmioty klientelistyczne wo­

bec władz samorządowych, 

państwowych lub organiza­

cji gospodarczych. Nawet gdy 

ludzie z dobrymi intencjami 

przystępują do działań pro-

publicznych, to szybko uświa­

damiają sobie liczne bariery 

strukturalne i ograniczają się 

do podtrzymywania bytu or­

ganizacji, których główną 

funkcją jest zapewnianie im 

samym miejsc pracy. 

Andrzej Zybertowicz - profesor w Instytucie 

Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika 

w Toruniu; kierownik Zakładu Interesów 

Grupowych. Zajmuje się socjologią wiedzy 

i zakulisowymi wymiarami życia społecznego. 

Komentator wydarzeń politycznych i zjawisk 

społecznych. Studiował historię i archiwistykę 

na UMK i UAM. Był członkiem Komitetu 

Naukoznawstwa Polskiej Akademii Nauk. 

Jest uważany za czołowego teoretyka 

zjawiska sieci klientelistycznych, w żargonie 

publicystycznym przedstawianego jako układ 

polityczno-biznesowy. Był doradcą do spraw 

bezpieczeństwa państwa premiera Jarosława 

Kaczyńskiego, a następnie prezydenta Lecha 

Kaczyńskiego. 

PoIska u grzęzła w 

Jarosław Kaczyński stworzył 

kategorię układu. W sposób 

bardzo ostry stawiał tezę, 

że w przestrzeni publicznej 

funkcjonuje układ. Czy 

były jakieś konkretne, 

namacalne przykłady, kiedy 

ten układ się objawił? 

Najpierw musielibyśmy sfor­

mułować definicję układu. 

No właśnie - jaka 

jest definicja? 

Spójrzmy szerzej - życie spo­

łeczne posiada pewne natu­

ralne cechy, które w różnych 

krajach występują z różnym 

natężeniem. Jedną z tych cech 

jest skłonność ludzi do two­

rzenia nieformalnych sieci 

wzajemnych korzyści. W nie­

których przypadkach mogą 

one przyjmować postać pa­

sożytniczych sieci klienteli­

stycznych — gdzie występują 

patroni i ich podopieczni, któ­

rzy w zmowie drenują zasoby 

publiczne. Zjawisko to w poli­

tyce jest obecne wszędzie: w Ja­

ponii, USA, Szwajcarii, nawet 

w krajach skandynawskich. 

Na przykład - ktoś jest bur­

mistrzem i buduje sieć klien-

telistyczną poprzez członków 

rodzin, znajomych i zaprzy­

jaźnionych przedstawicieli 

rozmaitych firm; w ten spo­

sób wytwarza „grawitacyjny" 

efekt swojego rządzenia. Je­

żeli nie popełni rażących błę­

dów, a choćby w minimalnym 

stopniu troszczy się także o in­

teresy tych, którzy są poza sie­

cią bezpośrednich korzyści, to 

może przez lata być na szczy­

cie lokalnej hierarchii władzy. 

Różnica pomiędzy krajami po­

lega na stopniu natężenia tego 

zjawiska. Podobnie jest z prze­

stępczością: jest wszędzie, ale 

są kraje ó niskim i wysokim 

poziomie przestępczości; ko­

rupcja jest prawdopodobnie 

również wszędzie, ale są kraje 

tak bardzo skorumpowane jak 

Kongo i tak mało jak Dania. 

Czyli kryterium 

przesądzającym jest skala? 

Problemem jest łatwość łama­

nia oficjalnie deklarowanych 

reguł gry przez członków nie­

formalnych sieci korzyści. 

Niski poziom zaufania społecz­

nego oznacza, że sieci kliente­

listyczne działają w warunkach 

kulturowych przyzwalających 

na daleko idące łamanie ofi­

cjalnie deklarowanych reguł 

gry, w tym rażące odchodzenie 

od standardów przyzwoitości 

i państwa prawa. W tym kon­

tekście - jeśli chcemy zrozu­

mieć utrzymywanie przez PO 

wysokiego poparcia w okresie 

ostatnich czterech lat - to jed­

nym z elementów odpowiedzi 

jest świadome granie sieciami 

klientelistycznymi. 

Dzięki klientyzmowi 

Platforma Obywatelska 

utrzymuje się na 

wysokim poziomie 

poparcia społecznego? 

To czynnik, dzięki któremu 

PO uzyskuje „zasilanie" i da­

leko idące przyzwolenie dla 

swych rządów. Ale to nie jest 

gra jednostronna; jest prowa­

dzona zarówno przez poli­

tyków, biznes i przez media. 

Spójrzmy na taktykę części 

mediów. W ostatnich latach 

ujawniono sporą liczbę poli­

tyków bądź funkcjonariuszy 

administracji publicznej mia­

nowanych przez PO, którzy 

są w konflikcie interesów. Wy­

daje się, że liczba przykładów 

- choć systematycznie nie li­

czyłem - jest znacznie większa 

niż w okresie rządów PiS-u. 

Częściowo wiąże się to z tym, 

że jak ktoś dłużej rządzi, to 

sieci klientelistyczne narastają. 

Jednak media nawet bardzo 

rażących przypadków konse­

kwentnie nie drążą. Podmioty 

medialne nie są w społecznej 

grze niezależnymi arbitrami, 

ale uczestnikiem pogoni za 

korzyściami. 

Ale za czasów rządu PiS-

u sieci klientelistyczne 

też powstawały? 

One istnieją w okresach funk­

cjonowania każdego rządu. Za 

czasów obecnego rządu media 

pisały o setkach przykładów, 

w tym niebezpiecznych dla 

interesu narodowego, ale nie 

opisywały ich na tyle konse­

kwentnie, by wymusić reakcję 

właściwych organów państwa. 

I to jest problem. 

Sugeruje Pan, że media 

w Polsce weszły w relacje 

klientelistyczne, że przestrzeń 

opinii publicznej została 

poddana instrumentalizacji? 

W znacznej mierze tak. Ale 

- wracając do wątku niskiego 

poziomu kapitału społecznego 

- paraliżujące państwo sieci 

klientelistyczne są tylko częścią 

pasożytniczego mechanizmu. 

Oprócz sieci klientelistycznych 

występuje inne, pokrewne zja­

wisko, także w pewnym sen­

sie naturalne. Ekonomiści 

nazywają je pogonią za rentą 

polityczną. Biznesmen pro­

wadzący działalność gospo­

darczą nakierowaną na zysk, 

ma zawsze do wyboru dwie 

strategie. Może swoje zasoby 

inwestować w działania pro­

dukcyjne, na przykład w inno­

wacje technologiczne, dzięki 

którym umacnia się na rynku. 

Może też dokonać kalkulacji 

i zamiast inwestować 2 min 

w innowacje technologiczne, 

wydać tylko 200 tys. zł, np. 

po to, by uzyskać modyfikację 

rozporządzenia ministra, które 

utrudni jego konkurencji do­

stęp do rynku, narzucając ja­

kieś nowe wymogi koncesyjne, 

które on ma już na starych wa­

runkach spełnione. 

Afera hazardowa była 

symptomem tego zjawiska? 

To wyraźny przykład pogoni 

za rentą polityczną. Politycy 

dysponują narzędziami regula­

cji i redystrybucji. Biznesmeni 

kalkulują: czy inwestować mi­

liony w nowe technologie, na 

przykład w zakresie uzależ­

nienia ludzi od hazardu, czy 

wystarczy wydać tysiące, by 

uzyskać korzystne regulacje 

ustawowe, które także zwięk­

szą zyski? Taka pogoń za rentą 

polityczną, czyli tendencja 

biznesmenów do mnożenia 

zysków nie poprzez działania 

produkcyjne, innowacyjne 

- społecznie korzystne - lecz 

działania lobbystyczne (które 

mogą być legalne i nielegalne) 

ma to do siebie, że z punktu 

widzenia teorii ekonomicznej 

jest pasożytnicza. W ten spo­

sób marnotrawi się zasoby 

społeczne. Tendencja do po­

goni za rentą jest naturalna, 

jest pochodną rachunku eko­

nomicznego, ale ona degene­

ruje zasoby - biznesmen, który 

myśli jak załatwić sobie odpo­

wiednie dojścia marnuje czas, 

traci pieniądze na łapówki, na 

lancze z politykami, dzienni­

karzami, których oswaja, by 

pisali przychylnie, gdy coś się 

wyda, a nie inwestuje w reor­

ganizację firmy, podniesienie 

jakości kadry, czy poziomu 

wydajności pracy. I znowu 

rzecz w proporcjach: w go­

spodarkach dynamicznych są 

mechanizmy ograniczające 

pogoń za rentą polityczną. Ta­

kich ograniczeń nie da się jed­

nak wprowadzić, gdy władza 

nie tylko toleruje, ale nawet 

aktywnie współtworzy niefor­

malne sieci korzyści. 

Taka pogoń niszczy zasady 

konkurencji, które napędzają 

rozwój gospodarczy. 

Tak. Ale problem polega na 

tym, że rządy Platformy Oby­

watelskiej cechują się - jak są­

dzę, świadomym z punktu 

widzenia głównych rozgrywa­

jących — bazowaniem na sie­

ciach klientelistycznych i na 

tworzeniu przestrzeni dla po­

goni za rentą. To się nie musi 

kłócić ze wzrostem gospodar­

czym, gdy społeczeństwo jest 

konsumpcyjnie wygłodzone, 

duża część posiada aspiracje 

ekonomiczne i w ogóle - jak 

się wydaje - my, Polacy jeste­

śmy bardzo przedsiębiorczy, 

przynajmniej na poziomie 

indywidualnym. W sprzyja­

jących warunkach między­

narodowych pogoń za rentą 

i pęczniejące sieci korzyści 

nie zamykają rozwoju gospo­

darczego, tylko deformują go 

i spowalniają. Taki rozwój jed­

nak, nawet jeśli ma miejsce, 

jest - mówiąc językiem tech­

nicznym - suboptymalny, 

czyli niższy od możliwego na 

gruncie dostępnych zasobów. 

Jak wyglądają rządy 

Platformy Obywatelskiej 

oceniane w kontekście całego 

okresu transformacji, który 

rozpoczął się w 1989 r.? Czy 

obecnie jest więcej sieci 

klientelistycznych niż na 

przykład za czasów rządów 

SLD,AWS-u i innych? 

Trudno jest to mierzyć, na­

tomiast wydaje się, że sposób 

sprawowania władzy przez 

Donalda Tuska przyczynił się 

do nasilenia zjawiska przyzwo­

lenia na łamanie oficjalnie de­

klarowanych reguł. 

A wcześniej tego nie było? 

Znowu idzie o skalę zjawi­

ska. Jeżeli media nie opisują 

określonych sytuacji i o nich 

nie wiemy, nie można wów­

czas powiedzieć, że istnieje 

przyzwolenie, gdyż ono od­

nosi się zawsze do jakiś zna­

nych faktów. Ale w sytuacji, 

gdy media opisały setki przy­

kładów konfliktów interesów 

i wybaczały premierowi nie 

reagowanie na ujawnione pa­

tologie, oznacza to przyzwole­

nie. Przykład: w 2009 r. gazeta 

„Dziennik" ujawnia konflikt 

interesów między aktywno­

ścią wicepremiera Waldemara 

Pawlaka związaną z Ochot­

niczymi Strażami Pożar­

nymi, gdzie jest szefem, i jego 

funkcją rządową. W mate­

riale strony

 TVN24.pl

 dato­

wanym na 17 marca 2009 r. 

możemy przeczytać: „Uznał­

bym taką sytuację za naru­

szenie standardów Platformy 

- tak po kilku dniach mil­

czenia premier Donald Tusk 

skomentował sprawę towarzy-

sko-biznesowego układu, który 

miał zbudować wokół siebie 

wicepremier Waldemar Paw­

lak. Tusk stwierdził jednak, że 

nie ma mowy o końcu koali-

Gazeta finansowa 

15 - 28 lipca 2011 r. 7 

klientelistycznej pajęczynie! 

cji, bo „koalicja PO i PSL choć 

nie idealna, ale jest optymalna 

i powinna dalej pracować". 

- Sytuacja opisana w odniesie­

niu do wicepremiera Pawlaka 

jest poza standardami, które 

chciałbym krzewić w życiu 

publicznym - mówił premier 

Donald Tusk. Odpowiadając 

na pytanie o ewentualne kon­

sekwencje wobec wicepremiera 

oświadczył, że „jest w stanie 

egzekwować dobre obyczaje 

wobec tych, którzy mu bezpo­

średnio podlegają w PO". Wi­

dać zatem takie rozumowanie: 

standardy Platformy Obywa­

telskiej są wyższe, ale PSL jest 

koalicjantem, Polska zmaga 

się z kryzysem, nie zmienia się 

koni w czasie przeprawy, więc 

nie będziemy narażali koalicji, 

wyciągając konsekwencje wo­

bec Pawlaka. Zatem chociaż 

wicepremier nie zachował się 

w zgodzie ze standardami, to 

należy dać pierwszeństwo ra­

cji stanu. Takie rozumowanie 

mogę ewentualnie przyjąć jako 

badacz i jako obywatel. Ale ist­

nieje podobna sytuacja bezpo­

średnio dotycząca Platformy 

Obywatelskiej. Co powoduje, 

że premier już dawno nie od­

wołał szefa ABW, Krzysztofa 

Bondaryka? Szef największej 

polskiej tajnej służby od sa­

mego początku jest w konflik­

cie interesów. Wiąże się to m.in. 

z tym, że chociaż ABW - jak 

podał „Newsweek" - prowa­

dziła postępowanie w sprawie 

nieprawidłowości związanych 

z działalnością firm Zygmunta 

Solorza, to na szefa służb pre­

mier mianował osobę, która 

nie tylko była wcześniej zawo­

dowo i finansowo związana 

z firmą zależną od Solorza, ale 

która dodatkowo od tej firmy 

pobierała wysoką odprawę już 

podczas pełnienia funkcji szefa 

ABW To jeden wymiar kon­

fliktu interesów. Są i inne wy­

miary, niestety niepodnoszone 

przez media. Mam na my­

śli niedawną transakcję sprze­

daży sieci Plus. Otóż ABW 

w ramach swoich ustawo­

wych zadań ma przydzieloną 

ochronę bezpieczeństwa sieci 

teleinformatycznych. 

Jako infrastruktury 

krytycznej państwa? 

W związku z tym gromadzi 

informacje ze wszystkich 

źródeł, w tym również z ope­

racyjnych, na temat operato­

rów telekomunikacyjnych. 

I oto człowiek powiązany 

z jednym z operatorów 

(wówczas Era) wchodzi do 

państwowej agencji, która 

posiada dostęp do poufnej 

wiedzy o wszystkich istnie­

jących na rynku telekomu­

nikacyjnym podmiotach. 

Z punktu widzenia - jak 

rozumiem - standardów 

kultury korporacyjnej (cor­

porate governance) - to jest 

nie do przyjęcia. Podmiot 

państwowy, jakim jest ABW, 

posiada wrażliwe informacje 

dotyczące wszystkich opera­

torów, a przedstawiciel jed­

nego z nich otrzymuje do 

tych zasobów wgląd. Uzy­

skuje zatem dostęp do taj­

nych zasobów państwa 

przydatnych w razie uży­

cia ich w grze rynkowej. 

Już sama taka możliwość 

jest niezgodna z zasadą rów­

nego dostępu do informacji 

wszystkich podmiotów ryn­

kowych. Opinia publiczna 

winna wiedzieć, czy ta oko­

liczność była bez znaczenia 

w doprowadzeniu do uda­

nego przejęcia sieci Plus 

przez Zygmunta Solorza? 

Z punktu widzenia standar­

dów corporate governance 

warto nad tą sprawą prze­

prowadzić pogłębione stu­

dia. O ile w ostateczności 

można zrozumieć, że istniała 

racja stanu przemawiająca 

za tym, by w dobie kryzysu 

pozostawić na stanowisku 

- postępującego niezgodnie 

ze standardami nowocze­

snej demokracji - wicepre­

miera Waldemara Pawlaka, 

by nie zrywać koalicji z PSL-

em, to gdzie jest racja stanu 

w tym, by zachowywać na 

stanowisku szefa najwięk­

szej polskiej tajnej służby, 

w sytuacji ewidentnego kon­

fliktu interesów? A po dro­

dze Bondaryka mianowano 

generałem. 

Czy może w tej sytuacji 

wchodzić w grę działanie 

jakiejś grupy interesów, 

czegoś w rodzaju „grupy 

trzymającej władzę"? 

Nie uciekniemy od kolej­

nego pytania: na ile premier 

rządu RP Donald Tusk jest 

suwerennym decydentem? 

Gdyby w Polsce media były 

dociekliwe, starały się wy­

ciągać wnioski z dostępnych 

już informacji, ta sprawa by­

łaby na porządku dziennym 

przez dłuższy czas. Premier 

wskazywał - mamy wyższe 

standardy, ale ze względu na 

okoliczności polityczno-sys-

temowe nie zrywamy koali­

cji z premierem Pawlakiem. 

OK. Ale co decyduje, że pre­

mier nie odwołuje Krzysztofa 

Bondaryka? Czy poza PSL-

em Donald Tusk posiada 

jeszcze dodatkowego, zaku­

lisowego „koalicjanta"? 

Uprawniona jest intuicja, 

że ktoś może rozgrywać 

sytuację spod powierzchni 

życia publicznego? 

To nie intuicja, to jest co­

dzienność. W każdym spo­

łeczeństwie mechanizmy 

władzy i biznesu zawierają 

wymiary zakulisowe. I znów 

rzecz w proporcjach. Kiedy 

kluczowe decyzje rozstrzygane 

są pod wpływem podmiotów 

nieuprawnionych lub niezna­

nych opinii publicznej, de­

mokracja staje się fasadą. Co 

się dzieje, gdy ktoś jest w kon­

flikcie interesów? Nawet - to 

wersja optymistyczno-senty-

mentalna - gdy on sam nie po­

dejmuje decyzji szkodliwych 

z punktu widzenia funkcji, na 

jaką został powołany, to sama 

obecność szefa w konflikcie 

interesów wywiera negatywny 

wpływ na pracę podwładnych. 

Kiedy szefem największej taj­

nej służby jest człowiek zwią­

zany w jakiś sposób z oligarchą, 

którego działania ta służba po­

winna monitorować, to ona 

nie jest w stanie tego należycie 

robić. Podobnie było w przy­

padku ministra Zbigniewa 

Cwiąkalskiego, którego kan­

celaria, zanim został ministrem 

sprawiedliwości, sporządzała 

opinie prawne dla klientów 

prokuratury. I nawet gdyby 

prawdą było, że Cwiąkalski, 

pełniąc urząd ministra, nie in­

teresował się biegiem spraw 

swoich wcześniejszych klien­

tów, to jego podwładni pro­

kuratorzy (wtedy prokuratura 

nie była jeszcze rozdzielona od 

resortu sprawiedliwości) wie­

dzieli, jaki jest interes ministra, 

od kogo, jako podmiot gospo­

darczy prowadzący kancelarię 

prawną, brał honoraria. Gdy 

przemnożymy ten mechanizm 

przez liczne przypadki, to wy­

łaniają nam się mechanizmy 

sieci korzyści i pogoni za rentą 

polityczną tak degenerujące 

polskie państwo. Tworzenie 

nieformalnych powiązań i po­

goń za rentą to, jak powiedzia­

łem, naturalne tendencje, ale 

kraje, gdzie nie są one powścią­

gnięte, tracą potencjał rozwoju 

a niekiedy i suwerenność. 

Czy fakt, że media nie 

wypełniają w należyty 

sposób funkcji kontroli 

społecznej, nie upubliczniają 

pewnych spraw może brać 

się z sytuacji, że przestrzeń 

medialna jest penetrowana 

przez służby specjalne? 

Media upubliczniają wiele 

spraw, ale nie eksponują ich 

stosownie do rangi. Wolą się 

tabloidyzować, zamiast sprawy 

kluczowe dla państwa i społe­

czeństwa konsekwentnie ba­

dać. Służby na całym świecie 

dążą do posiadania swoich lu­

dzi w mediach, ale możliwości 

służb są ograniczone. Nie na­

leży wpadać w pułapkę ama­

torskiego myślenia o służbach 

jako o kimś wszechmocnym. 

Po pierwsze - trzeba odróżniać 

służby specjalne jako formalne 

instytucje, które posiadają 

swoje regulaminy i plany 

pracy, hierarchiczne ogniwa, 

od szerszego pojęcia - nie­

formalnego środowiska służb 

specjalnych. Tworzą je nie 

tylko aktualni funkcjonariu­

sze, ale także osoby, które kie­

dyś były w służbach, które są 

zaprzyjaźnione z ciągle jeszcze 

obecnymi funkcjonariuszami 

służb, byli tajni współpracow­

nikami, firmy współpracujące 

ze służbami etc. W Polsce za­

grożeniem nie są same służby, 

ale szerzej funkcjonujące śro­

dowisko osób ze sobą powią­

zanych i mających dostęp do 

zasobów służb i policji. Oni 

wykorzystują możliwości oraz 

umiejętności, jakie dają służby 

do gier w grupach bizneso­

wych. Moim zdaniem, od­

działywania na media poprzez 

służby istnieją, ale one są słab­

sze niż oddziaływania ze strony 

właścicieli. 

Czyli większą rolę odgrywa 

zjawisko udziału mediów 

w sieciach klientelistycznych? 

Większą rolę odgrywa me­

chanizm właścicielski, który 

jest tylko korygowany przez 

mechanizm agenturalny. 

Ale mechanizm właścicielski 

jest bardziej fundamentalny. 

Z drugiej strony mechanizm 

właścicielski zazwyczaj łatwiej 

rozpoznać niż ukryte powiąza­

nia wytwarzane przez służby. 

Czy w sferze zwalczania 

zorganizowanej 

przestępczości możemy 

mówić o pewnych 

przyzwoleniach? Jest wiele 

sytuacji, które nie zostały 

wyjaśnione. A z drugiej 

strony zorganizowana 

przestępczość zdecydowała 

się w Polsce na działania 

bez precedensu w dziejach 

świata - zabicie komendanta 

głównego policji, 

zabijanie ministrów itd. 

Jak Pan ocenia stopień 

fraternizacji zorganizowanej 

przestępczości ze 

światem polityki? 

Pamiętam dyskusję z śp. P. 

prezydentem Lechem Ka­

czyńskim na jego ulubionych 

seminariach w Lucieniu, kiedy 

mówił: „Gdy wygraliśmy wy­

bory w 2005 r., nie chcieliśmy 

sami rządzić państwem; rozu­

mieliśmy, że nie mamy kadr, 

by brać odpowiedzialność za 

całe państwo. Chcieliśmy rzą­

dzić razem z PO". Ale do ko­

alicji nie doszło. I prezydent 

nie miał jasności dlaczego. 

O ile wiem, dla kierownictwa 

PiS-u przez długi czas była to 

zagadka. Dlaczego nie udało 

się stworzyć koalicji w sytuacji, 

gdy PO miała otrzymać 8 z 16 

głównych resortów i stanowi­

sko marszałka sejmu? Rzecz 

rozbijała się o Ministerstwo 

Spraw Wewnętrznych i Admi­

nistracji. PiS miał koncepcję 

tak zwanego ciągu technolo­

gicznego reformy państwa. To 

przenośnia, strukturalnie sen­

sowna. Najpierw są ogniwa 

takie jak tajne służby, policja, 

które mają rozpoznawać zagro­

żenia i łapać przestępców, po­

tem prokuratura prowadząca 

śledztwa i przygotowująca akty 

oskarżenia, dalej sędziowie wy­

dający wyroki, na końcu wię­

ziennictwo z sądownictwem 

penitencjarnym. Jeżeli w tym 

ciągu jedno ogniwo nie funk­

cjonuje, to cała maszyneria nie 

działa; jak wiadomo, w łańcu­

chu powiązań o jego jakości 

decyduje najsłabsze ogniwo. 

Dlatego PiS nie chciał żadnego 

z tych elementów oddać Plat­

formie. Natomiast PO żądała: 

możemy zawrzeć koalicję, je­

żeli dacie nam gwarancje bez­

pieczeństwa. Kierownictwo 

PiS-u nie rozumiało wtedy, 

o co chodzi. A Platforma 

nie chciała tego powiedzieć 

wprost, mówili: dobrze wie­

cie. Według mojej orienta­

cji władze PiS-u wówczas nie 

rozumiały, o co chodzi. Zo­

rientowały się później. Jak się 

wydaje, kluczem do zrozumie­

nia, dlaczego nie doszło do ko­

alicji, - jest to, co powiedział 

niedawno były szef CBA Ma­

riusz Kamiński, w wywiadzie 

dla „Uważam Rze". Ze mo­

gły wchodzić w grę jakieś po­

wiązania finansowe środowisk 

Platformy, a być może jeszcze 

wcześniej Kongresu Liberalno-

Demokratycznego, z jakimiś 

środowiskami przestępczymi. 

Czyli z tak zwanym 

„układem"? 

Dla mnie układ to koalicja 

nieformalnych grup intere­

sów, która - dążąc do uzyska­

nia nienależnych korzyści 

— jest w stanie paraliżować 

kluczowe funkcje państwa. 

Nie nadużywajmy słów, wy­

wołujących pewne automaty-

zmy myślowe, nieprowadzące 

do chęci zrozumienia. Dla ko­

goś, kto zaakceptował pojęcie 

„układu", wszystko wydaje się 

jasne; natomiast ktoś, kto ma 

alergię w stosunku do tej me­

tafory, odruchowo ją odrzuca. 

Szukajmy języka, który wy­

rwie nas z takich kolein my­

ślowych. Hipoteza jest taka: 

po wyborach 2005 r. Plat­

forma obawiała się, że gdy 

PiS dysponujący instrumen­

tami ciągu technologicznego 

dowie się o jakichś jej związ­

kach ze światem przestępczym 

- może właśnie o tych, o któ­

rych mówił Mariusz Kamiń­

ski - to spróbuje osłabić swego 

koalicjanta. I cóż się stało? Od­

mawiając koalicji, Platforma, 

będąc największą partią opo­

zycyjną, z natury rzeczy stała 

się sojusznikiem dla środo­

wisk zaniepokojonych refor­

mami PiS-u. Weszła z nimi 

w obopólne relacje klienteli-

styczne. W efekcie PO odcięła 

swoje solidarnościowe korze­

nie, sprzedała wolnościowe 

ideały i przejęła w systemie 

rolę, jaką niegdyś pełniło SLD: 

stała się parasolem dla pasożyt­

niczych sieci korzyści i pogoni 

za rentą polityczną, a więc dla 

„układu". Intrygujące jest, iż 

istnieje niemała grupa parla­

mentarzystów PO, nadal nie-

rozumiejących, jaką faktyczną 

funkcję PO pełni dzisiaj w sys­

temie władzy w Polsce. 

Na to pytanie trudno 

jest odpowiedzieć - czy 

PO jest partią lewicową, 

czy prawicowa? Jak ją 

można zlokalizować na 

scenie politycznej? 

Zależy, jakie przyjmiemy kry­

teria. PO jest dzisiaj tylko 

partią władzy. Partią, która 

działa tak rozpoznajemy, kto 

w polu gry o władzę, wpływy 

i zasoby jest najsilniejszy, nie 

wchodzimy z nim w żadne 

konflikty, utrzymujemy rów­

nowagę sił i zachowujemy wła­

dzę bez względu na ideologię. 

Czy można powiedzieć, że 

Platforma Obywatelska jest 

wspierana przez tę strukturę 

i te środowisko, które 

wcześniej wspierało SLD? 

W istotnej mierze tak. By ująć 

to prosto, pokażmy, jaka była 

relacja pomiędzy WSI a SLD. 

WSI przekazywało środowis­

kom SLD informacje, które 

pozyskiwało dzięki swoim 

uprawnieniom jako tajna 

służba, dawało przełożenia na 

grupy biznesowe. Z drugiej 

strony SLD zapewniało parasol 

polityczny, który powodował, 

że WSI nie było rozwiązywane 

i nie było kontrolowane w ra­

mach mechanizmów demo­

kratycznego nadzoru. To była 

pewna symbioza. Tymczasem 

Gazeta Finansowa 

8

 15 - 28 lipca 2011 r. 

GOŚĆ SPECJALNY GF 

afera Rywina osłabiła SLD, 

natomiast PiS rozwiązał WSI. 

Nastąpiło przegrupowanie sił 

w relacjach biznes-polityka. 

Oligarchowie biznesu zawsze 

starają się rozpoznać kluczowe 

warunki swego działania i neu­

tralizować zagrożenia, w tym 

instrumenty polityczne. Jeśli 

władza państwowa będzie np. 

przysyłała kontrole skarbowe, 

to może wiele rzeczy utrudnić. 

We współczesnym świecie zło­

żoność regulacji prawnych, go­

spodarczych jest tak duża, że 

chyba każdy biznesmen w ja­

kimś zakresie je omija. Oligar­

cha musi pilnować, aby władza 

nazbyt dokładnie nie przyglą­

dała się jego działaniom, bo 

wtedy mało kto będzie chciał 

wchodzić z nim w bardziej ry­

zykowne projekty. Biznesmen 

pod lupą władzy staje się jakby 

skażony, zainfekowany. Z go­

ściem, którego zwalcza jakaś 

władza, trudniej się robi inte­

resy. A więc oligarchia posiada 

naturalny interes, aby władza 

była przewidywalna, ba, przy­

jazna. Być może - jak głoszą 

wtajemniczeni - że gdy Tusk 

obserwując bardziej krytyczne 

niż wcześniej wobec rządu me­

dia i ponoć mówiąc: "Ktoś prze­

stawił wajchę", zrozumiał, że 

to sygnał od oligarchów (nie­

koniecznie tylko tych związa­

nych z mediami), że jego rząd 

nie dostarcza im tych „pro­

duktów", których oczekiwali 

- czyli np. swoistego immu­

nitetu w sytuacji prowadzenia 

przez organa państwa pew­

nych postępowań. 

A nie jest tak, że 

Donald Tusk jest tylko 

mniejszym złem dla 

tego oligarchicznego 

środowiska biznesu? 

Według mojej orientacji wiele 

osób, na przykład w takiej or­

ganizacji jak Polska Konfedera­

cja Pracodawców Prywatnych 

„Lewiatan", tak uważa - że 

Tusk nie dał biznesowi sprzy­

jających warunków gospoda­

rowania, których oczekiwali. 

„Przyjazne Państwo" Janusza 

Palikota z jego wspaniałymi 

obietnicami okazało się zwy­

kłą mitomanią. Jednak w po­

równaniu z tym „strasznym 

PiS-em", Tusk odgrywa rolę 

mniejszego zła. 

Pan twierdzi, że Platforma 

Obywatelska utrzymuje 

się przy władzy dzięki 

rozwinięciu sieci 

klientelistycznych; 

z kolei wielu socjologów 

mówi, iż wysoki pułap 

poparcia dla PO wynika 

z pewnego sprzężenia 

zwrotnego pomiędzy 

Platformą 

a PiS-em. Ze ten kontekst 

PiS-owski, domniemanie 

prawdopodobieństwa 

dojścia PiS-u do władzy 

- powoduje napędzanie 

elektoratu na rzecz PO. 

Obie odpowiedzi się nie 

kłócą. One dotyczą innych 

wymiarów. 

To by znaczyło, że 

ta struktura sieci 

klientelistycznych obawia 

się dojścia PiS-u do władzy? 

Oczywiście. 

Czy fenomen roku 2007 

- mówiąc językiem prof. 

Kazimierza Kika - gdy 

Platforma Obywatelska 

zmobilizowała 

niesamowity target 

wyborczy - polegał 

właśnie na mobilizacji 

sieci klientelistycznych? 

Nie wykluczam, że kampa­

nia mobilizacyjna była po 

cichu finansowana przez 

sieci klientelistyczne. Na­

tomiast to zasilanie nie 

dałoby efektu, owa mobili­

zacja wyborców nie nastąpi­

łaby, gdyby PiS nie popełnił 

poważnych błędów w ko­

munikowaniu się ze społe­

czeństwem. Podam przykład 

- ustawę lustracyjną, tę 

którą „wykastrował" Trybu­

nał Konstytucyjny; była ona 

wprawdzie dość szeroko za­

krojona, ale i tak skrom­

niej niż proponował swego 

czasu prof Andrzej Rzepliń-

ski (obecnie prezes tego Try­

bunału). Wizja lustracji była 

jednak źle przez PiS prezen­

towana. Główny błąd pole­

gał na tym, że osoby, które 

w PRL-u niczego niegodzi­

wego nie zrobiły, nie były 

żadnymi prawdziwymi do­

nosicielami, tylko po prostu 

miały albo chwilę słabości, 

albo rutynowo, np. po po­

wrocie z zagranicy zostały 

wezwane na rozmowę do 

SB, poczuły się zagrożone. 

Oczywiście nie działo się to 

samo z siebie. Pewne środo­

wiska, np. „Gazeta Wybor­

cza" antylustracyjną histerię 

podsycały. A PiS poprzez 

nieumiejętne komuniko­

wanie się z elektoratem do­

starczał do tego paliwo. 

„Pomagał" zagubionym 

ulec retoryce straszenia ty­

powej dla środowiska „Wy­

borczej". Podobnie w sferze 

korupcji - PiS próbując 

walczyć z tym zjawiskiem, 

uderzał w za duże bębny, 

wysyłał takie komunikaty, 

że wielu biznesmenów ma­

łego i średniego szczebla, 

którzy nigdy nie staliby się 

grupą docelową operacji 

CBA, poczuło się zagrożo­

nych. Dziś wiemy, że liczba 

zapytań bilingowych oraz 

instalowanych podsłuchów 

w państwie Platformy Oby­

watelskiej jest większa niż 

w państwie PiS-u, ale to wła­

śnie wtedy udało się wmó­

wić ludziom, że rząd PiS-u 

wszystkich podsłuchuje. In­

aczej mówiąc - próbując 

oczyszczać tkankę społeczną 

z pewnych rażących pato-

Problemem jest łatwość łamania 

oficjalnie deklarowanych reguł 

gry przez członków nieformalnych 

sieci korzyści. Niski poziom 

zaufania społecznego oznacza, 

że sieci klientelistyczne działają 

w warunkach kulturowych, 

przyzwalających na daleko idące 

łamanie oficjalnie deklarowanych 

reguł gry, w tym rażące odchodzenie 

od standardów przyzwoitości 

i państwa prawa. 

logii, PiS robił to niekiedy 

w retoryce nadmiernej kru­

cjaty, którą zaniepokojeni 

byli ludzie mający niewiel­

kie przewiny - ktoś, kto 

się tylko raz spotkał z ofi­

cerem SB, ale niczego złego 

nie zrobił albo mały przed­

siębiorca, który jakieś tam 

transakcje pod stołem za­

wierał z kolegą, by unik­

nąć podatku. Wytworzono 

poczucie zagrożenia, że ci 

politycy PiS-u są obsesjo-

natami i nie będą kierowali 

się żadnymi racjami gospo­

darczymi. Zatem „napom­

powanie" elektoratu PO nie 

powiodłoby się, gdyby nie 

błędy w marketingu pro­

jektu IV Rzeczpospolitej. 

Mówił Pan o oligarchach. 

Jak ocenić taką 

sytuację, że minister 

spraw wewnętrznych 

i administracji Janusz 

Kaczmarek idzie do hotelu 

„Marriott", do oligarchy 

Ryszarda Krauzego 

i niewykluczone, że 

uprzedza go o operacji 

specjalnej CBA, a ten 

z kolei rzekomo (według 

ministra Zbigniewa 

Ziobro) uprzedza lidera 

„Samoobrony" Andrzeja 

Leppera. Sytuację 

znamy, ale jaki można 

z niej wyabstrahować 

mechanizm, w jaki 

schemat te działania się 

układają? 

Zacznijmy od faktów niewąt­

pliwych i na ich kanwie bu­

dujmy interpretację. Wiemy, 

że Kaczmarek udał się do ho­

telu „Marriott", gdzie miał 

swój pokój jeden z oligar­

chów, że Kaczmarek okłamał 

premiera Kaczyńskiego w tej 

sprawie, że złożył w proku­

raturze fałszywe zeznania, 

że przekazał nieprawdziwe 

informacje o swoich związ­

kach z PZPR. Dla zdrowo-

rozsądkowo myślącej osoby 

Janusz Kaczmarek jest nie­

wiarygodny. A mimo to od 

momentu, gdy tylko rozstał 

się z obozem PiSu, ciągle jest 

zapraszany do mediów jako 

niezależny komentator i au­

torytet. Warto z tego wy­

ciągnąć wnioski. Dlaczego 

człowieka - według prostych 

kryteriów niewiarygodnego, 

bo nigdy jasno nie powie­

dział, co o północy robił na 

40. piętrze hotelu - chęt­

nie się zaprasza do mediów, 

by komentował różne pu­

bliczne kwestie...? Jak sobie 

na to pytanie odpowiemy, 

zrozumiemy niektóre pa­

tologie naszego życia me­

dialnego. Jeśli o północy 

minister spraw wewnętrz­

nych, szef resortu, któremu 

podlega 40 proc. administra­

cji państwa, udaje się w miej­

sce pobytu oligarchy, to 

wygląda to (w świetle zdro­

wego rozsądku), jakby był 

częścią jego sieci klienteli-

stycznej. Ze jego rzeczywi­

stym przełożonym nie jest 

premier, tylko jakiś biznes-

man. Ale premier Kaczyński 

to ujawnił i przeciwstawił 

się temu. Czy dzisiaj pre­

mier Tusk jest pewien, iż 

wie, od kogo zależni są jego 

ministrowie? 

Mieliśmy też sprawę 

Krzysztofa Olewnika, 

która nie wydarzyła się 

w Warszawie, tylko na 

poziomie Polski lokalnej. 

Co z kolei mówi nam 

ta sytuacja? Czy można 

powiedzieć, że jest ona 

symptomatyczna dla 

rozmaitych patologicznych 

mechanizmów, które 

mają miejsce w tzw Polsce 

powiatowej, na prowincji? 

Dla zrozumienia kondycji 

naszego państwa nie mniej 

ważne od nieszczęścia, które 

wydarzyło się rodzinie Krzysz­

tofa Olewnika, jest zwróce­

nie uwagi na to, jak płytkie 

są ustalenia sejmowej komi­

sji śledczej w tej sprawie. To 

nam wiele mówi o jakości 

państwa polskiego dzisiaj. Nie 

tylko w kontekście tej zbrodni, 

tylko obszaru instytucji, które 

nie potrafią rozpoznać swoich 

własnych patologicznych me­

chanizmów. Nasze państwo 

jest samo dla siebie nieprzej­

rzyste i, co więcej pod obec­

nymi rządami nie chce być 

przejrzyste. Donald Tusk nie 

ma woli politycznej, by pań­

stwo naprawiać. Prosty przy­

kład, którym posługiwałem 

się już wcześniej w mediach. 

Jest luty 2008 r. Donald Tusk 

jest trzeci miesiąc premierem, 

udziela wywiadu „Polityce": 

„Otóż stwierdzam, że za­

sób informacji dostarczanych 

przez służby, niezbędnych dla 

premiera i prezydenta, jest po 

prostu bardzo ubogi. Mógł­

bym

 t

 natomiast już dziś napi­

sać książkę, jakie klany walczą 

ze sobą wewnątrz poszczegól­

nych służb. Odnoszę przygnę­

biające wrażenie, że bardzo 

wielu oficerów służb specjal­

nych to są prywatne armie 

byłego szefa, aktualnego szefa 

czy przyszłego szefa i zajmują 

się głównie intrygami". Pre­

mier w trzy miesiące po obję­

ciu władzy był świadomy nie 

tylko niskiej sprawności służb, 

ale nawet patologii w nich. 

Czy zatem uruchomił jakiś 

program nadzoru i naprawy? 

Wprost przeciwnie, nie mia­

nował koordynatora służb spe­

cjalnych, a sekretarzem stanu, 

którego zadaniem jest jakby 

ich pilnowanie, uczynił osobę 

bez doświadczenia w tej dzie­

dzinie. Mówiąc w przenośni 

- mamy do czynienia z kapi­

tanem okrętu, który wyrusza 

w rejs i wie, że pod pokła­

dem, w maszynowni, zamiast 

zajmować się dozorem sys­

temu, mechanicy toczą jakieś 

rozgrywki, dzieją się jakieś 

przepychanki, rozgrywane są 

prywatne interesy. Mija od 

czasu tej wypowiedzi trzy i pół 

roku i premier, który poinfor­

mował o poważanej luce w sys­

temie bezpieczeństwa państwa 

— nic nie robi żeby tę lukę za­

mknąć. Nie jest mu potrzebne 

sprawne państwo, nie chce go, 

nie ma takiej woli. Bo refor­

mować państwo, to narażać 

się rozmaitym grupom intere­

sów, a Donald Tusk tego nie 

chce. Jemu nie jest potrzebne 

sprawne państwo. Premierowi 

rządu RP nie jest potrzebne 

państwo, w którym sprawa 

Olewnika nie "mogłaby się 

powtórzyć! 

A sieci klientelistyczne 

są potrzebne? 

Oczywiście! Bez rozgałęzio­

nych nieformalnych sieci ko­

rzyści nie ma zasilania. 

Jakie widzi Pan scenariusze 

na temat rozwoju sytuacji 

społeczno-politycznej 

w Polsce? Nie da się tu 

uniknąć tegorocznego 

kontekstu wyborczego. 

Według informacji, które 

wczoraj uzyskałem [wy­

wiad został przeprowadzony 

8 lipca] z kierownictwa PiS-

u - w tym roku trzy razy 

w notowaniach opinii pu­

blicznej robionych na zle­

cenie PiS-u wyniki tej partii 

byłe zbliżone do notowań 

Platformy. Obywatelskiej. 

Ostatnio wynik miał wy­

nosić 37 proc. dla PiS-u, 

36 proc. dla Platformy. 

Można wierzyć w tego 

typu badania, robione na 

zlecenie jednej z partii? 

Nie wykluczam, że są to lo­

kalne wahnięcia. Ponieważ 

tych badań chyba zrobiono 

0

 wiele więcej i tyko trzy da­

wały takie rezultaty. 

A może próba 

niereprezentatywna, zły 

dobór operatu? 

Nie wykluczam, że to przy­

padkowo sprofilowana 

próba. Ale gdyby przestrzeń 

medialna była uczciwa, to 

by o tym dyskutowano, 

a dyskutowanie na ten temat 

wtórnie wytwarzałoby efekt 

sprzyjający PiS-owi. 

Czy istnieje społeczny 

potencjał, atmosfera 

żeby taki scenariusz się 

zdarzył - niespodziewany 

dla wielu obserwatorów 

— że PiS wybory wygra, 

że będzie przed Platformą 

Obywatelską? 

Wystarczy czytać niektóre 

wypowiedzi środowisk typu 

„Tusku musisz", żeby do­

strzec lęk, niemal histe­

ryczny. Najwyraźniej oni 

widzą taki potencjał. Masę 

osób w stosunku do Plat­

formy Obywatelskiej się 

rozczarowało, ale dzięki suk­

cesowi operacji prania mó­

zgów ludzie ci są niechętni 

do zagłosowania na PiS 

1 najprawdopodobniej pozo­

staną w domach. Tymczasem 

elektorat PiS-u jest bardziej 

wierny i stąd lęk, że przy ni­

skiej frekwencji ci wyborcy 

przechylą szalę zwycięstwa 

na stronę Kaczyńskiego.