WYNEGOCJOWANY UPADEK KOMUNIZMU
POLSKIE ROZMOWY OKR
GA
EGO STOA
U, DZIESI
Ć LAT PÓy
NIEJ
Universytet Michigan
7-10 kwiecień, 1999
CZWARTEK, 8 KWIECIEC
, 1999
II OKOLICZNOŚCI ROZMÓW OKR
GA
EGO STOA
U
13:30 15:30 WALKA POLITYCZNA, A ŻYCIE CODZIENNE
Uwagi wstępne:
" Ł Jan Kubik, profesor nauk politycznych, Uniwersytet Rutgers
Paneliści:
" Ł Biskup Bronisław Dembowski, biskup diecezji włocławskiej, profesor filozofii na
Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, uczestnik rozmów Okrągłego Stołu jako
obserwator z ramienia Kościoła
" Ł Zbigniew Janas, poseł na Sejm, działacz Solidarności, organizator związków
zawodowych
" Ł Janina Jankowska, dziennikarka radiowo-telewizyjna, działaczka Solidarności,
uczestniczka rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej
" Ł Gabriel Janowski, poseł na Sejm, rolnik, działacz Solidarności, działacz katolicki,
uczestnik rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej
Prowadzący:
" Ł Jan Kubik, profesor nauk politycznych, Uniwersytet Rutgers
" Ł Ewa Junczyk-Ziomecka, niezależna dziennikarka, prowadzi zajęcia w
Warszawskim Centrum Dziennikarskim
(Tekst kursywą jest tłumaczeniem z języka angielskiego)
60 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
Uwagi wstępne:
Ewa Junczyk-Ziomecka, niezależna dziennikarka, prowadzi zajęcia w Warszawskim
Centrum Dziennikarskim
Dzień dobry państwu, czy możemy zaczynać? Już? Zaczynamy? Okay, około dwudziestu sekund.
Uwagi wstępne:
Jan Kubik, profesor nauk politycznych, Uniwersytet Rutgers
Zaczniemy za dziesięć sekund. Za pięć&
Junczyk-Ziomecka:
Osiem, siedem, sześć, pięć, cztery, trzy, dwa, jeden& Witam państwa serdecznie. Witam
Amerykanów, witam Polaków, witam Amerykanów polskiego pochodzenia, witam wszystkich.
Nazywam się Ewa Junczyk-Ziomecka, jestem dziennikarką, kiedyś tutaj przez dziesięć lat, teraz
tam w Polsce. Wraz ze mną, ten panel będzie miał przyjemność i zaszczyt, tak samo jak ja,
prowadzić profesor Jan Kubik z Rutgers University. Kluczem do naszego panelu, jak państwo
może zauważyli z planu, jest literka  J . Każde nasze nazwisko ma albo w imieniu  J albo w
nazwisku, i nawet biskup Dembowski, który ma na imię Bronisław, na drugie ma też Jan. Ale to
byłoby za mało na tak ważne miejsce jak uniwersytet. Musi być w tej literce jeszcze coś więcej, a
mianowicie jest to początek głównego tematu naszego panelu, który będzie wokół tematu jak
żyć, jak przeżyć, jak można było przeżyć w Polsce pod koniec lat 80., tuż przed Okrągłym Stołem.
W tę atmosferę wprowadzi państwa w tej chwili profesor Jan Kubik.
Kubik:
Ja przedstawię krótki obraz sytuacji. Mam dziesięć minut na to, po angielsku. Często dyskutuje
się w jakim stopniu rozmowy Okrągłego Stołu były wynikiem oddolnego nacisku społecznego.
Innymi słowy, główne pytanie brzmi: Jak powszechna i jak głęboka była mobilizacja społeczna,
mobilizacja społeczeństwa polskiego w owym okresie, i jak poważnie traktowano ją w kręgach
elit, a szczególnie wśród kierownictwa władz komunistycznych partii i państwa? Celem naszej
konferencji jest, między innymi, przyjrzenie się na nowo zagadnieniu, w jakim stopniu decyzja o
negocjacjach została spowodowana, była wynikiem, takiego zorganizowanego nacisku
zmobilizowanego społeczeństwa, a przynajmniej niektórych grup społecznych. Nasz dzisiejszy
panel zajmie się innym rodzajem nacisku, mniej namacalnym i mniej spektakularnym niż strajki
czy demonstracje, nacisku wynikającego z poczucia, że dzieje się bardzo z
le w różnych, a być
może wszystkich, przejawach życia codziennego, życia duchowego, gospodarczego, że trzeba coś
zrobić, choćby desperackiego, żeby przeciwdziałać temu pogłębiającemu się poczuciu kryzysu, a
właściwie raczej pogłębiającemu sie kryzysowi. W swojej wczorajszej prezentacji, premier
Rakowski użył słowa  kryzys przynajmniej dwukrotnie, według mojej kalkulacji. Słowo  kryzys
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 61
pojawia się też w liście, który otrzymaliśmy od generała Kiszczaka. Używane jest niemal we
wszystkich naszych rozmowach. Trudno ten kryzys opisać w ciągu minuty lub dwóch. Prowadzi
się wiele badań socjologicznych na temat tego jak ludzie postrzegali ten kryzys, co o nim sądzili,
jakiego używali systemu pojęć, jak go odczuwali. Niewątpliwie istniały znaczne różnice w
sposobie odbioru, odczuwania kryzysu. Był on różny w różnych grupach społecznych, a co
ważniejsze, ciągle się zmieniał, ulegał fluktuacjom, nawet w ciągu lat 80. Jedna sprawa pozostaje
jednak jasna, kryzys pogłębiał sie w drugiej połowie 1988 i na początku 1989 roku. Nie mam
czasu na prezentację liczb, ale wystarczy wspomnieć o danych CBOS ze stycznia 1989 roku, kiedy
to osiemdziesiąt procent respondentów uznało sytuację ekonomiczną kraju za bardzo złą. Inne
dane z innego ośrodka badawczego podają, że dziewięćdziesiąt procent ludzi tak oceniało
gospodarkę. Sytuacja polityczna otrzymywała niewiele lepsze oceny. Nasi dzisiejsi mówcy zajmą
się kilkoma wymiarami tego kryzysu. Usłyszymy o robotnikach, dla których system był rzekomo
korzystny, a których praca była  chora , używając sformułowania księdza Tischnera. Choroba ta
nie wynikała z lenistwa, jak się to często sugerowało, ale z coraz bardziej chaotycznej i
nieudolnej organizacji pracy całego systemu, w całym kraju. Usłyszymy o chłopach, którym nigdy
nie udało się uwolnić od strachu, że ich miejsce jest gdzieś na śmietniku historii. Jako klasa
społeczna byli oni rzekomo przeżytkiem. Państwo nigdy nie zdołało załagodzić tego strachu. Jak
wiadomo, polska wieś nie została nigdy skolektywizowana jak ... (Zakłócenia na taśmie) innych
krajach, lecz chłopi przekształcali się, a z pewnością tak to odczuwali, w pracowników rolnych,
raczej niż nowoczesnych farmerów. I jak poprzednio, proces ten nie wynikał z ich własnego
postępowania, a państwo nie starało się ich przekonać, że jest inaczej. Usłyszymy także o
inteligencji, której odebrano jej podstawowe narzędzie pracy, wolność, wolność badań, wolność
krytykowania i bycia kratykowanym w sposób cywilizowany. Usłyszymy też i prezentację na temat
duchowego, czy też może kulturowego schorzenia, szczególnie odczuwanego przez
intelektualistów i inteligencję, które polega na braku nieskrępowanej przestrzeni kulturowej, gdzie
można kształtować tożsamość narodową i pamięć historyczną, poprzez swobodną wymianę myśli,
poglądów, symboli itp. Nasi mówcy, którzy wszyscy reprezentują Solidarność i są wybitnymi
przedstawicielami tego ruchu, różnych jego skrzydeł, odłamów, grup, zajmą się czymś w rodzaju
analizy socjologicznej, która ma tak chlubne tradycje w polskiej socjologii. Są to tradycje nie tylko
wyjaśniania, ale też interpretacji i zrozumienia, tradycje analizy społecznej z humanistycznym ...
(Zakłócenia na taśmie). Nasi socjologowie nie są profesjonalistami, ale posiadają głęboką
znajomość swoich poszczególnych środowisk i grup społecznych. Każdy z nich był przywódcą,
działaczem, głęboko zaangażowanym w swoje środowisko, w życie tego środowiska, lecz także
świetnym obserwatorem, socjologiem amatorem, wnikliwym badaczem otaczającego świata.
Sądzę, że mogę tu przerwać, jako że czas mój niemal dobiegł końca. Poproszę teraz Ewę by
bardziej szczegółowo przedstawiła naszych mówców.
Junczyk-Ziomecka:
W naszym panelu, proszę państwa, dzisiaj wez
mie udział cztery osoby. Zaczniemy od Janiny
Jankowskiej. Pani Janina Jankowska, jak państwo pewnie zauważyli, bez przerwy pracuje, biega z
62 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
mikrofonem, wszystko nagrywa. I taką ją poznałam, w Stoczni Gdańskiej, w 80 roku, gdzie
zabrakło dla niej taśmy. W związku z tym kupowała taśmę, to były piosenki Wojska Polskiego,
które & Jak się nazywały, Janeczko?  Pożegnanie z ojczyzną . Tak się nazywały te kasety. Za ten
reportaż, za ten reportaż, Janina Jankowska dostała najwyższą nagrodę, taki Oskar w reportażu
radiowym, Grand Prix Italia. Potem była związana z Radiem Solidarność. W stanie wojennym
internowana. Mogła tego uniknąć, bo akurat była w Niemczech. Wszyscy ją ostrzegali, żeby nie
wracała, ale wróciła i była internowana. Przez osiem lat bez pracy, robiła wtedy radio na
kasetach. Radio na kasetach było produkowane przez Niezależne Wydawnictwo Nowa. Za to
została ponownie aresztowana w 84 roku i nawet nam się skarżyła na którymś ze śniadań, że do
dziś nie zwrócono jej skonfiskowanych wtedy dwóch tysięcy kaset. Uczestniczka Okrągłego Stołu
w podstoliku prasowym, potem członkini Komitetu Obywatelskiego, robiła kampanię wyborczą dla
& do czerwcowych wyborów, dziś prezeska Rady Programowej Polskiego Radia i szefowa Studia
Reportażu i Dokumentacji Polskiego Radia. Pan Gabriel Janowski. Jak mówi się tutaj w kuluarach,
słyszałam to zarówno od pana Adama Michnika, jak i od pana Cioska, główny chłop
Rzeczypospolitej. Pan Gabriel Janowski, jak mówi, jego opozyc& życiorys opozycyjny zaczął się
w 68 roku na Akademii Rolniczej w marcu, kiedy organizował strajki. Wyrzucili go wtedy z
uczelni, ale on, jak to polski chłop, zaparł się, skończył uczelnię i jeszcze z tytułem doktora.
Następnie związał się z Solidarnością, po 80 roku, z Solidarnością Wiejską, internowany w stanie
wojennym, po czym organizował wykłady dla rolników, uczestnik Okrągłego Stołu, oczywiście,
senator w pierwszych wyborach czerwcowych, szef Solidarności Wiejskiej ponownie, już
oficjalnej, minister rolnictwa, obecnie poseł i szef Komisji Sejmowej do Spraw Rolnictwa i
Rozwoju Wsi. Zbigniew Janas. Zbigniew Janas, maszynista, robotnik w Zakładach Ursus pod
Warszawą, w zakładach, które wyrabiały traktory, współpracownik KOR-u, wraz ze Zbyszkiem
Bujakiem. Stąd, od tamtych czasów, liczy się wasza przyjaz
ń. Szef Solidarności w Ursusie,
również członek najwyższych władz Solidarności, Komisji Krajowej, póz
niej władz podziemnego
regionu Mazowsze. W stanie wojennym udało mu się ukryć, przez trzy lata się ukrywał.
Organizował, & to co Zbyszek robił, z czego chyba nie wszyscy uczestnicy naszej konferencji &
brali udział w takiej ważnej działalności. To było organizowanie spotkań z opozycją z
Czechosłowacji. Wraz z Adamem Michnikiem i Jackiem Kuroniem, spotykali się na granicy z
Czechosłowacją, gdzie & to były spotkania z Vaclavem Havlem. Zajmował się także przerzutem
książek przez granicę do Czechosłowacji. To były lata 86-89. W pierwszych wyborach został
posłem i właściwie ciągle jest posłem, obecnie posłem Unii Wolności, ale w międzyczasie
szefował Fundacji Sorosa, czyli u nas nazywanej Fundacją Batorego i organizował spotkania,
zorganizował ich aż czterdzieści, z opozycją z krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Biskup
Bronisław Dembowski, drugie imię Jan, jak już mówiliśmy. Biskup jest od 92 roku & ksiądz biskup
jest szefem & biskupem diecezji włocławskiej. Jest filozofem, skończył Uniwersytet Warszawski,
także Uniwersytet na & KUL-u, KUL w Lublinie, po czym przez dwadzieścia lat sam uczył w
warszawskiej Akademii Teologii Katolickiej. Związany z Uniwersytetem w Chicago, profesor
filozofii w Papieskim Wydziale Teologicznym w Warszawie przez & do 92 roku, uczestnik
Okrągłego Stołu. I właśnie księdza biskupa Bronisława Bembowskiego poproszę jak pierwszego.
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 63
Panelista:
Biskup Bronisław Dembowski, biskup diecezji włocławskiej, profesor filozofii na
Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, uczestnik rozmów Okrągłego Stołu, jako
obserwator z ramienia Kościoła
Proszę państwa, kieliszki mają kształt szampański, ale w środku jest woda. Tak, to jest lekki
wyrzut, ale przed przemówieniem, to może i lepiej. Pytania jakie otrzymałem są tego rodzaju, że
trzeba by przeprowadzać jakieś badania socjologiczne. Mogę tylko wyrazić przypuszczenia i
podzielić się swoim własnym doświadczeniem. I tutaj powtarzam, nie jestem, nie byłem i mam
nadzieję, że nigdy nie będę działaczem politycznym. Moja rola to najpierw profesor filozofii i
duszpasterz, a w tej chwili tylko duszpasterz, jako biskup, i określiłem swoje zadanie: odpowiadać
w duchu chrześcijańskim na pytania jakie stawia życie. I jak odpowiadam na te pytania? Jaką rolę
w walce politycznej lat 80., a zwlaszcza w czasie Okrągłego Stołu, odegrały codzienne troski, o
zdrowie, pracę i utrzymanie zwykłych ludzi? Takie jest pytanie. Środowiska, w jakich byłem, to
warszawska inteligencja, przyznająca się do wiary katolickiej, środowisko Więzi i Znaku, Klubów
Inteligencji Katolickiej, oraz środowisko dla Polski bardzo ważne, Laski, zakład dla niewidomych i
dziedzictwo księdza Korniłowicza, obecnie sługi bożego. I duszpasterstwo przy kościele Świętego
Marcina, którego rektorem byłem ponad trzydzieści pięć lat, od 20 grudnia 1956 roku, do
mianowania mnie biskupem w marcu 92 roku. Tym środowiskom na pewno bardziej ciążył
totalitaryzm ideologiczny niż braki materialne. Z brakami materialnymi, po zniszczeniach
wojennych, wszyscy musieli się borykać, a totalizm i totalitaryzm ideologiczny był nową troską
naszą. Wiele osób z tych kręgów wywodziło się z rodzin bardzo zaangażowanych w czasie
okupacji. Oczywiście, po stronie tak zwanego Rządu Londyńskiego. Ja również z takiego
środowiska pochodzę. Moja matka złożyła przysięgę w paz
dzierniku 1939 roku. Tak, & 15 maja 41
roku aresztowana, wraz z siostrą Małgorzatą, rozstrzelane w Ravensbruck we wrześniu 42 roku.
Moi dwaj bracia, rzołnierze Armii Krajowej, do nich ja, najmłodszy, doszlusowałem też. Nam
najbardziej ciążyła taka sytuacja, to znaczy temu środowisku, że wszystkie sprawy publiczne,
społeczno-polityczne, również duszpasterstwo, były ściśle kontrolowane przez władze o orientacji
proradzieckiej. Na dalszą metę byliśmy świadomi, byliśmy świadomi, że na dalszą metę,
ekonomia centralnie kierowana na pewno nie zda egzaminu. To pierwsza sprawa. Jaki był
stosunek między walką polityczną o lepszą przyszłość dla przeciętnego Polaka i przeciętnego
księdza? Otóż, ja tak przypuszczam, zarówno w czerwcu i paz
dzierniku 1956 roku jak i w grudniu
1970 roku i w sierpniu 1980 roku, chodziło nie tylko o sprawy bytowe. O sprawy bytowe chodziło
bardzo, ale nie tylko. W znacznym stopniu, chodziło o wolność przekonań. Dlatego w
paz
dzierniku 1956 roku, domagano się uwolnienia księdza prymasa z Komańczy. Jego uwolnienie
było pewnym symbolem dla społeczeństwa, że coś rzeczywiście nowego się zaczyna. No i na jakiś
czas, rzeczywiście coś nowego było. Wśród postulatów sierpnia 1980 było także, na przykład,
postulat mszy świętej przez radio raz na tydzień, postulat do tej pory wypełniany. I
duszpasterstwo w więzieniach, bo pamiętajmy o tym, że do więzienia mógł przyjść tylko kapelan
wojskowy, to była ta szczególna sytuacja księdza, kapelan w wojsku, wojskowy, z wojskiem nie
64 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
miał prawie nic do czynienia, ale mógł pójść do więzienia, do skazanego na śmierć. I to wszystko.
Od września 80 roku, powoli coraz bardziej duszpasterstwo we wszystkich więzieniach& . Czy,
według księdza biskupa, zróżnicowane doświadczenie codziennego życia powodowało, że
środowisko duchownych patrzyło na Okrągły Stół inaczej niż pozostałe środowiska? Punkt
pierwszy, środowisko duchownych nie jest monolitem, chwała Panu Bogu. Wszyscy są pełnoletni i
każdy ma prawo do własnego zdania. I dlatego są bardzo różne opinie. I w Konferencji
Episkopatu też są różne opinie, chwała Bogu! Dla mnie i dla mojego środowiska, najbardziej
bolesny był terror polityczny, ideologiczny i, tak zwana, walka klasowa. Oto moje doświadczenia,
Polaka urodzonego w 1927 roku. W 1945 roku, 2 paz
dziernika ukończyłem więc osiemnaście lat.
Terror polityczny bezpośrednio mnie nie dotknął, ale już moja ciotka dostała dożywocie, jak
żeśmy chórem powiedzieli, dożywocie Polski Ludowej, i wyszła z więzienia w 56 roku. Działalność
duszpasterska bywała absurdalnie ograniczana i to mnie dotykało boleśnie, i można to widzieć,
że, najdelikatniej mówiąc, denerwowało. Niektóre moje doświadczenia opisałem w liście do pana
generała Kiszczaka, 2 paz
dziernika 1989 roku. Dlaczego? Dlatego, że byłem uczestnikiem rozmów
w Magdalence, byłem jako obserwator przy Okrągłym Stole i otrzymałem list od pana generała
Kiszczaka z podziękowaniem za współpracę. A wiecie co to znaczy współpraca? Zjuszyło mnie to
potwornie i przez całą noc pisałem list. Potem go podarłem i napisałem drugi i ten drugi
przekazałem osobiście. I otóż, powiedziałem na jakie trudności natknąłem w moim życiu.
Wymieniam te punkty w stylu telegraficznym. Szeregowiec Szary, 72 Pułk Armii Krajowej Ziemi
Radomskiej, zaprzysiężony w 1943 roku, w szesnastym roku życia, uczestnik Akcji Burza, od
sierpnia do listopada 1944 roku. W kwietniu 1945 roku, zobaczyłem w Radomiu afisze na temat
 Precz z bandytami z Armii Krajowej i  Zapluty karzeł reakcji . Taką nagrodę & wiecie mam łzy
w oczach w tej chwili & otrzymał chłopak, który chciał umrzeć za Polskę &  Zapluty karzeł
reakcji ! Przepraszam. Widzicie, że to żyje w nas? Ja nie mogę się opanować & To prawda, że
widziałem w 1944 kredą na murze w Warszawie pisane  PPR= Płatne Pachołki Rosji , ale wydaje
mi się, że była pewna zasadnicza różnica między tymi dwoma działaniami propagandowymi,
podobnie jak trochę więcej było miejsca w Polsce międzywojennej dla komunistów. Moja ciotka
była członkiem Polskiej Partii Komunistycznej, żona Mieczysława Kwiatkowskiego, kto zna historię
KPP, to wie, kto to był Mieczysław Kwiatkowski. Więc było trochę więcej miejsca dla komunistów
dopóki ich Stalin nie wymordował w 1937 roku, niż dla niekomunistów w Polsce powojennej. Tak.
Student filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Student, asystent profesora Tatarkiewicza, byłem
świadkiem wiosną 1949 roku czytania listu otwartego do Tatarkiewicza przez kolegów
określających siebie  My, studenci Uniwersytetu Warszawskiego, członkowie PZPR . Domagali się
ostatecznie tego, by Tatarkiewicz przestał być profesorem. Na póz
niej postawione pytanie przez
profesor Marię Ossowską, dlaczego atakują Tatarkiewicza, przecież głosi słuszne poglądy,
podobno odpowiedzieli : "Nie chodzi o prawdę. Chodzi o to, że Tatarkiewicz nie powinien być
profesorem . Wśród tych bojowych studentów byli między innymi Baczko, Holland, Kołakowski i
Słucki. Ich póz
niejsze losy można by nazwać ciekawymi. Baczko i Kołakowski zasadniczo zmienili
poglądy. Holland i Słucki tragicznie zmarli, jeden w Warszawie, jeden w Izraelu. Ksiądz, rektor
kościoła Świętego Marcina od 22 grudnia 56 roku, w którym grupka osób z Komitetu Obrony
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 65
Robotników odbywała w 1977 roku strajk głodowy. Pan Karczewski, wyższy oficer SB, tak się
przedstawiał, dał mi artykuł z Życia Warszawy, który miał mi wszystko wyjaśnić. W artykule była
niewybredna, kłamliwa napaść na strajkujących. Powiedziałem:  Jak panu nie wstyd dawać mi
takie wyjaśnienia? . Na szczęście, nic mi nie odpowiedział. Stan wojenny. Naprawdę jeden z
pułkowników powiedział do mnie:  Rozstrzelać by jakie pięćdziesiąt tysięcy i będzie spokój .
Powiedziałem mu : Niech się pan nie łudzi, nie bądzie wtedy spokoju . A drugi, ze zgrozą w
oczach, mówił o liście, sporządzonej przez Solidarność, przeznaczonych do rozwałki tysięcy
funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej i Służby Bezpieczeństwa. Pytałem generała Kiszczaka, komu
zależało wtedy na rozsiewaniu takich kłamstw. 3 maja 1983 roku, pobicie członków
Prymasowskiego Komitetu w klasztorze na Piwnej, czego byłem bezpośrednim świadkiem. I
zadziwiające orzeczenie prokuratury, że w gruncie rzeczy nie wiadomo kto kogo bił.
Zdumiewający przykład praworządnej bezstronności organów. Muszę już kończyć& , lista mi się
nie skończyła. Ja to pisałem do generała Kiszczaka z prośbą, żeby zwrócił uwagę na & , obecnie
jak wychowywać funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, bo jak będą nadal tak wychowywani, to
nie poradzicie sobie z nimi, będziecie musieli ich rozstrzeliwać. No tak, proszę państwa, nie wiem
czy odpowiedziałem na te pytania, ale one wyznaczały moją postawę. Kiedyś w kazaniu
powiedziałem:  Oskarżani jesteśmy, że jesteśmy w opozycji do rządu Polskiej Rzeczypospolitej
Ludowej. Nie jestem w opozycji do rządu, ale rząd stanął w opozycji do społeczeństwa, na siłę
wprowadzając ateizację. Ja, jako ksiądz, się na to nie mogę zgodzić . Taka była opinia Bronisława
Dembowskiego, duszpasterza. Dziękuję państwu.
Panelista:
Zbigniew Janas, poseł na Sejm, działacz Solidarności, organizator związków
zawodowych
Szanowni państwo, żeby odpowiedzieć na pytania organizatorów, sięgnąłem po wyniki badań
socjologicznych, pochodzące z sondażu  Polacy 88 , zrealizowane w Instytucie Filozofii i Socjologii
PAN, prowadzonych pod kierunkiem profesora Władysława Adamskiego, oraz do kilku publikacji,
między innymi pani profesor Mirosławy Morody i pana profesora Andrzeja Rychardta. Ale
oczywiście, w moim wystąpieniu podstawową bazą do analizy sytuacji wówczas w środowiskach
pracowniczych, przed i w czasie trwania Okrągłego Stołu, były moje własne doświadczenia,
wynikające z kontaktów stale utrzymywanych z robotnikami z Ursusa, ale nie tylko tych
kontaktów z tą jedną fabryką. Ja w czasie stanu wojennego, w roku 83, jako działacz właśnie
podziemia, odtwarzałem Sieć Wiodących Zakładów Pracy, która skupiała przedstawicieli
największych zakładów z Warszawy, Wrocławia, Śląska, Krakowa, Lublina i A
odzi. Chcę również,
chcę podkreślić, że aby moja analiza była pełna, również sięgnąłem do prasy reżimowej, jak
myśmy ją wtedy nazywali, oraz podziemniej, zarówno zakładowej jak i regionalnej. Jak wynikało
z badań, przeciętny Polak końca lat 80. skupiał się przede wszystkim na organizacji własnego
życia osobistego i kwestiach materialno-bytowych. Problemy społeczno-polityczne, na przykład
66 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
niepokoje dotyczące wadliwego systemu zarządzania państwem, czy kryzysu ekonomicznego,
stanowiło dla większości obywateli sferę mało istotną, pozostającą w tle życia codziennego.
Bowiem w tamtych& , w tamtym okresie na pytanie:  Co jest obecnie najważniejsze dla twojej
rodziny i jakie sprawy chciałbyś/chciałabyś przede wszystkim załatwić i jakie cele osiągnąć? ,
badani wskazywali przede wszystkim na takie kwestie jak mieszkanie, aż pięćdziesiąt jeden i pół
procenta odpowiadających, sprawy życia osobistego i rodzinnego, sytuacja materialno-bytowa,
prawie trzydzieści procent odpowiadających, dopiero na czwartym miejscu wymieniano sytuację
w kraju i to było tylko trzynaście i pół procenta odpowiadających. Jednocześnie, zarówno w tych
badaniach i w badaniach CBOS-u, to był ośrodek rządowy, któremu oczywiście nie ufaliśmy,
uważaliśmy, że przedstawia fałszywe informacje, okazywało się, że największym poparciem
cieszyły się oficjalne instytucje, takie jak Sejm, siedemdziesiąt trzy procent zaufania, według tych
badań, wojsko siedemdziesiąt jeden procent i rząd sześćdziesiąt procent. Tu pan premier
Rakowski mówił o tym, że było duże zaufanie do rządu. A największym brakiem zaufania
zdelegalizowana Solidarność, ponad pięćdziesiąt procent, Wałęsa czterdzieści jeden, no i Zbyszek
Bujak trzydzieści dziewięć. Badania  Polacy 88 , bardzo wiarygodne, prowadzone bowiem również
przez ludzi związanych z Solidarnością, obalają, moim zdaniem, mit o powszechnym oporze
wobec systemu komunistycznego. O tym, że to jest teza prawdziwa przekonałem się sam, gdy w
1988 roku wszedłem do zakładów Ursus, jako człowiek z zewnątrz, nie pracowałem bo mnie
oczywiście tam nie przyjęto, aby wywołać strajk. O ile udało mi się, chociaż z oporami,
unieruchomić mój dawny zakład energetyczny,& Ursus się składał z takich wielu dużych
zakładów, to już drugiego, elitarnego zakładu narzędziowego nie udało się zatrzymać, mimo że
prosili o to robotnicy, którzy przyszli razem ze mną. Kiedy o tym mówię, chcę jednocześnie w
sposób absolutnie jasny podkreślić, że ani wtedy, ani dzisiaj nie ma we mnie najmniejszej goryczy
z tego powodu, że bezpieka sprzed nosa moich kolegów, robotników, wyrwała mnie z szeregu i
wywiozła do więzienia. Ta sytuacja pozwoliła mi jednak na odpowiednio realistyczne i pozytywne
spojrzenie na rolę przywódców Solidarności, w okresie przed Okrągłym Stołem i w czasie jego
trwania. Wiedziałem, & wiedziałem również, po tym incydencie, ale i pózniej, podczas pracy nad
nowym programem Komisji Zakładowej w Ursusie, to co ujawniło się w ankiecie tygodnika
Mazowsze. Tygodnik Mazowsze to chyba najpoważniejsze pismo podziemne, a to znalazło
potwierdzenie we wcześniej cytowanych liczbach naukowych badań socjologicznych. Z ankiety
przeprowadzonej przez tygodnik Mazowsze wynika to, że zarówno wśród robotników, działaczy
robotniczych Solidarności, jak i wśród nie należących do Solidarności pracowników, w odpowiedzi
na pytanie:  Co powinna teraz, przede wszystkim, robić Solidarności? , zdecydowana większość
na dwóch pierwszych miejscach wymieniała działania organizacyjne, polegające na odbudowie
Solidarności w zakładach i prowadzenie roboty związkowej, oraz walka o legalizację Solidarności.
Dopiero na trzecim miejscu jest wymieniana grupa zadań o charakterze politycznym: stopniowo
odsuwać komunistów od rządzenia, zmieniać, system, przygotować się do odzyskania
niepodległości.Jak pisze w komentarzu redaktorka tygodnika Mazowsze, optymistyczne jest też i
to, że nie widać zawziętości, nie tylko w treści, ale i w sformułowaniach. Najmocniejszy epitet to
 komuniści . Ani w skrajnych nierealistycznych oczekiwaniach. Sądzę, że tego rodzaju informacje,
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 67
dochodzące z całą pewnością do ówczesnej władzy komunistycznej, zarówno mogły ją uśpić i
doprowadzić do wycofania się ze zmian systemowych, jak i zachęcić do ich szybkiego wdrażania.
Na szczęście, władze wybrały tę drugą opcję. A teraz przechodząc do odpowiedzi na konkretne
pytania organizatorów, o to jaką rolę odgrywały codzienne troski zwykłych ludzi o pracę, zdrowie,
utrzymanie, w walce politycznej lat 80., mogę odpowiedzieć, że, według mojej wiedzy, żądania
polityczne były w znacznym stopniu pochodną frustracji o charakterze ekonomiczno-bytowym.
Prowadzona przez polityczne władze propaganda sukcesu przyczniła się do rozbudzenia w
społeczeństwie polskim coraz większych oczekiwań, aspiracji w dziedzinie materialno-bytowej.
Równocześnie, nasilający się kryzys ekonomiczny powodował, że możliwości państwa do
zaspakajania tych oczekiwań stawały się coraz mniejsze. Brak równowagi między potrzebami, a
oczekiwaniami bytowymi społeczeństwa, a warunkami życia, jakie mógł zapewnić ówczesny
system okazały się właściwie jedną z głównych przyczyn protestu lat 80. Tym co popychało ludzi
do walk, to były nie tyle obiektywne problemy bytowe, co rozdzwięk między rozbudzonymi przez
propagandę oczekiwaniami, a faktycznie oferowanymi dobrami. Nie chciałbym jednak, aby wyszło
na to, iż jedyną sprawą, która pchała ludzi do walki, były sprawy materialne. Faktem jest, że te
inne przyczyny były podstawą do zaangażowania środowiska robotniczego, ale byli to ludzie z
dużym autorytetem, odważni, mający odpowiednio pogłębioną wiedzę. To oni właśnie stawali na
czele wielu protestów, bo czyż nie świadczyło o dojrzałości & wypowiedz
jednej & , jednego z
młodych robotników, mojego kolegi z Ursusa, dwudziestolatka, Henryka Takasiuka, takiego
właśnie lidera, organizatora protestów, który podczas obrad podstolika do spraw młodzieży,
którego współprzewodniczącymi byli Andrzej Celiński z Solidarności i Leszek Miller z PZPR, obecny
przywódca lewicy w Polsce, tak mówił& , dwudziestolatek, robotnik z Ursusa,:  Zebraliśmy się
przy małym stole, zwanym  młodzieżowym . Musimy mieć świadomość, że jest to stolik zastępczy.
W naturalnie funkcjonujących systemach demokracji, nie ma potrzeby powoływania ministra do
spraw młodzieży, czy młodzieżowych Okrągłych Stołów. Problemy ważne dla ludzi zebranych przy
tym stole rozstrzygać sią muszą przy stole politycznym i gospodarczym . Jeśli nawet założyć,
więc, że takie poglądy prezentowali tylko nieliczni robotnicy, to jednak czy było w ogóle możliwe
załatwienie w Polsce czegokolwiek bez głębokich zmian gospodarczych i politycznych? Dalej
gospodarze pytają, jaki był związek pomiędzy walką polityczną, a walką o lepszą przyszłość dla
przeciętnego polskiego pracownika. W latach 80. występowały trzy główne z
ródła
niezadowolenia: brak akceptacji sposobu rozdzielania przywilejów pracowniczych oraz
wyznaczania poziomu płac. Uważano, iż wysokość dochodu, oraz przyznawanie kierowniczych
stanowisk zależy niesłusznie od sytuacji w hierarchii władzy. Konflikt & i drugie, konflikt
pomiędzy pracownikami i kierownikami. Ci ostatni postrzegani byli jako członkowie świata władzy,
którzy nie dbają o dobro podwładnych, lecz starają się ich jedynie wykorzystać do własnych
celów. I trzy, poczucie braku osób, instytucji, czy organizacji, które reprezentowałyby interesy
pracowników. Postrzeganie wymienionych powyżej problemów występowało najczęściej z
kontestacją polityczną. Osoby niezadowolone z istniejących stosunków pracy były bardziej
skłonne do krytyki panującego systemu i częściej wyrażały poparcie dla reform. Od reform tych
oczekiwano bowiem rozwiązywania problemów, także pracowniczych, przede wszystkim
68 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
zaprowadzenia sprawiedliwego systemu dystrybucji pieniędzy i stanowisk, oraz pluralizacji
sposobu zarządzania przedsiębiorstwami. Zdecydowana większość pracowników nie godziła się
jednak na żadne negatywne konsekwencje takich zmian. Większość zatrudnionych nie
akceptowała ani zwiększenia różnic pomiędzy zarobkami, ani też wprowadzenia bezrobocia. Że
były to prawdziwe wnioski, wielu z nas przekonało się bardzo boleśnie już po roku 1990, po
wprowadzeniu planu Balcerowicza, ale oczywiście to już jest jakby inny historia. Jeśli chodzi o
trzecie pytanie:  Czy, według pana, doświadczenie codziennego życia powodowało, że
środowisko robotnicze patrzyło na Okrągły Stół odmiennie od innych środowisk zawodowych, czy
społecznych? , odpowiem tak: Elity robotnicze, ci którzy mieli autorytet i możliwość
oddziaływania na innych robotników byli ludz
mi, którzy mieli bliski kontakt z inteligencją, czy
przywódcami rolników. Tak więc następowała wymiana poglądów między tymi grupami. Efektem
tego było to, iż nie uważam, aby były jakieś wyjątkowe i bardzo duże różnice. Wątpliwości i
nadzieje były ogólnie podzielane, i jak już były różnice, to raczej były one między pokoleniami.
Od 1988 roku zaczęłem dostrzegać napływ młodych, którzy przejmowali władzę od nas, ludzi
bardziej doświadczonych. Byli bardziej radykalni, ale niekoniecznie i nie zawsze mądrzejsi, co
zaowocowało póz
niej tym, że między innymi Zbyszek Bujak, widząc zachowanie wielu tych,
również młodych, działaczy, musiał powiedzieć:  Przepraszam za Solidarność! . Być może on na
tym spotkaniu wytłumaczy lepiej niż ja, co miał na myśli, może będzie jeszcze taka okazja, ale
jestem przekonany, że nie przepraszał za Solidarność lat 80-89. Kiedy sięga się do wypowiedzi
samych robotników, na wiecach i podczas strajku, to widać bardzo wyraz
nie jak pracownicy
uciekają przed problemami politycznymi, jak się ich obawiają. Sądzę również, że robotnicy tylko
trochę bardziej byli zdystansowani do Okrągłego Stołu, aniżeli inteligencja. Myślę, że dla
zobrazowania tej tezy warto zacytować kilka wypowiedzi z prasy podziemnej. Strajk w A
aziskach:
 To nie sprawa polityczna. My walczymy o podwyżki! , krzyczeli strajkujący z huty A
aziska, na
widok zamiejscowego działacza ze znaczkiem Solidarności. Pracownicy Zakładu Mechanizacji
Budownictwa Zręb w Ciechanowie:  Ludzie mówią, że chodzi im tylko o pieniądze. O moratorium
strajkowym słyszeli&  O to moratorium, czyli jakby nie uciekanie się do strajków, prosił Wałęsa
przed Okrągłym Stołem.  Ale polityka ich nie interesuje. Okrągły Stół uważają za kolejne
oszustwo władzy. Solidarność, owszem lubią, ale drażni  mnie jej naiwność powie ktoś ze
strajkujących . Widać z tych wypowiedzi, i z wielu innych, zamieszczanych na łamach prasy
podziemnej, ale i oficjalnej, że postawy społeczno-polityczne, a także wyobrażenia co do
optymalnego sposobu reformowania kraju były bardzo zróżnicowane. Często niespójnie i
chwiejne. Ale, jak mi mówi moje doświadczenie z kontaktu z robotnikami, oraz gdy porównuję je
z wynikami badań socjologicznych z tamtego okresu, to sądze, że moja teza, że środowisko
robotnicze patrzyło podobnie jak inne środowiska zawodowe na Okrągły Stół, wydaje się
uzasadniona. Podobnie, to jednak nie znaczy tak samo, dlatego też jest też prawdziwe moje
stwierdzenie, że dystans był chyba większy niż w innych środowiskach. Jakby na koniec,
chciałbym podziękować, bo korzystałem z pomocy pani Katarzyny Pełczyńskiej z Uniwersytetu
Warszawskiego, która pomagała mi dokonać analizy socjologicznej. Dziękuję bardzo.
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 69
Panelista:
Gabriel Janowski, poseł na Sejm, rolnik, działacz Solidarności, działacz katolicki,
uczestnik rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej
Szanowni państwo, jest dla mnie wielkim wyróżnieniem, że w tym, tak znakomitym, gronie mogę
mówić o sprawach wsi, chłopów polskich, rolników, a więc o grupie społecznej & , o
najliczniejszej grupie społecznej w Polsce, bo ponad trzydzieści pięć procent ludności w Polsce
mieszka na wsi. Ponad dwadzieścia pięć procent bezpośrednio, czy pośrednio uprawia rolę, z niej
żyje. A więc można powiedzieć, że jest to wielka grupa społeczna, której wybory w tą czy w inną
stronę decydują również o kierunku rozwoju w Polsce. I można powiedzieć tak, że jeżeli ta grupa
społeczna poprze kogoś, coś, to jest szansa na sukces, bo rzeczywiście jest to najliczniejsza
grupa, i w Polsce, krótko mówiąc, nie można rządzić bez poparcia tej grupy. Ale była to
jednocześnie grupa społeczna, klasa, jak mówili marksiści, którzy & , która w nowych warunkach
ustrojowych, po 44 roku, była niejako z definicji skazana na wyniszczenie, może nie fizyczne, ale
niewątpliwie na zniszczenie jak & (zmiana taśmy) & grupa właścicieli gospodarstw, jako grupa
niezależna. To była druga, czy trzecia grupa, obok burżuazji polskiej, ziemiaństwa, właśnie
skazana na stopniowe wyeliminowanie. I do 56 roku, tę próbę bardzo zdecydowanie i ostro
podejmowano poprzez kolektywizację. Można powiedzić, że w Polsce kolektywizacja się nie
powiodła. Tu był największy opór w całym obozie socjalistycznym, a po 56 roku, same władze
komunistyczne doszły so wniosku, że nie ma co na siłę forsować tego sposobu gospodarowania,
bo tak zresztą, jak Stalin mówił, że kolektywizacja do Polski to tak pasuje jak siodło do krowy. On
sobie zdawał sprawę właśnie z tej nieprzystawalności tych prób, jakie podejmowano. Niemniej,
chcę powiedzieć, że praktycznie rzecz biorąc, to jest paradoksalne, na koniec może jeszcze się
odniosę do tego, jest to grupa, która przez cały czas była bardzo boleśnie doświadczana.
Najpierw, jak mówię, ta bolesna kolektywizacja, skazywanie ludzi na & do więzień, do kopalni,
jeżeli nie chcieli się podporządkować tym nowym reżimom. Rolnicy byli zobowiązani do
oddawania tak zwanych kontyngentów, a więc części swoich produktów po praktycznie
symbolicznej zapłacie, opłacie. Jeżeli ktoś tego nie zrobił, to był więziony, więcej & jeszcze do
40& do 70 roku, rolnikowi nie można było kupić ciągnika! Musiał uprawiać rolę końmi, a jeżeli co
& to mógł ewentualnie coś tam ze złomu & nabyć taki ciągnik. Pamiętam w 88 roku, kiedy
spotkałem się z panią Thatcher, mówiliśmy o sytuacji gospodarczej w Polsce i między innymi o
sytuacji w polskim rolnictwie i przywołałem & i właśnie ten przykład, że rolnicy nie mogli się
normalnie rozwijać, bo nie mogli kupować traktorów. Ona mówi : To jak to, nie mogli kupować?
Nie mogli pójść do shopu, do magazynu i kupić? , 88 rok, pani Thatcher w Warszawie, taką miała
wiedzę na temat możliwości rozwoju polskiego rolnictwa, polskiej gospodarki! Proszę państwa, w
80 roku, w 1980, 81, rolnicy sprzedając swoje produkty, w państwowych głównie punktach zbytu
otrzymywali pieniądze, ale te pieniądze nie miały normalnej, nominalnej wartości, tylko były o
jedną piątą& o jedną & zależnie od& produktu, który mogli póz
niej za te pieniądze nabyć, były
warte. Inaczej mówiąc, sprzedał za tysiąc złotych produkt, ale mógł kupić tylko za tysiąc złotych
pralkę, która była& to znaczy musiał przynajmniej za dwa tysiące sprzedać produkty swoje, dwa
70 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
tysiące otrzymał złotych, ale nie mógł za dwa tysiące nabyć produktu, tylko musiał wielokrotnie
więcej za ten produkt zapłacić! Rozumiecie, państwo? Czyli wartość pieniądza wiejskiego była
zupełnie inna. To w ogóle dzisiaj o tym się nie wie! Ale to był 1981 rok! I w 81 roku, w
listopadzie, rolnicy, po raz kolejny, o czym tutaj na filmie i w zasadzie w naszych rozmowach nie
ma mowy, zorganizowali wielki protest w Siedlcach i jednym z postulatów, zapisanych w ich tych
protestach, była możliwość nabywania butów gumowych, więcej niż dwóch par i smalcu, o czym
się nie wie, że po wprowadzeniu kartek w Polsce, tych kartek rolnicy byli pozbawieni de facto. To
zupełnie są dla nas rzeczy, praktycznie dzisiaj już, no ... niezrozumiałe, jak ta grupa, jak ta klasa,
była praktycznie przez cały okres dyskryminowana. I, proszę państwa, pamiętam Okrągły Stół,
który dobiegał już końca, i wychodzimy kiedyś z posiedzenia i pyta mnie pan Janusz
Onyszkiewicz, mówi:  Słuchaj, Gabriel, mamy tryzdzieści pięć procent mandatów, czy my je
zdobędziemy? Czy wieś na nas zagłosuje? . Ja mówię:  Nie obawiaj się, absolutnie tak! I dla
wszystkich było wielkim zaskoczeniem, zarówno dla Solidarności, jak i dla władzy, że w 89 roku,
podczas wyborów, tak właśnie zdecydowanie i jednoznacznie polska wieś wypowiedziała się po
stronie Solidarności, po stronie nowego porządku. Zbyszek Janas mówił, że wśród robotników
było takie & no różne podejście do & i oczekiwania różne, jeżeli chodzi o nowy porządek. W
Pol& , na polskiej wsi, było można powiedzieć praktycznie jednoznaczne poparcie dla nowego
porządku i te wielkie oczekiwania, związane z nowym porządkiem. Ja państwa mogę zapytać tu
wprost, co przywiodło stronę, głównie rządową do Okrągłego Stołu? Otóż, tak jak to było przy
poprzednich kryzysach, sprawa ..., oczywiście nie chcę tutaj spłycać, ale chcę to niejako ukazać
również jako wielki problem, czy zagadnienie. Sprawa wyżywienia społeczeństwa, sprawa
żywności, bo każdemu polskiemu kryzysowi faktycznie towarzyszyły puste półki. Tak było w 56
roku, tak było w 70, gdzie tuż przed Bożym Narodzeniem, władza dwukrotnie, praktycznie,
chciała podnieść cenę na mięso. Tak było w 76 roku, kiedy pan premier Jaroszewicz, wtedy, też
wprowadzał nowe ceny i wprowadził kartki na cukier. Tak było w lipcu 80 roku, kiedy robotnicy,
kolejarze w Lublinie przyspawali pociągi do torów, pociągi, które wywoziły z Polski żywność na
wschód. Oczywiście, też i inne problemy już w sierpniu stanęły.Te dwadzieścia jeden słynnych
postulatów jest najlepszym, powiedziałbym & najlepszą ilustracją innego już podejścia ówczesnej
opozycji do sprawy. Nie tylko, prawda, żądano chleba, ale rzeczywiście pluralizmu, wolności i & i
wszystkiego z tym co było związane. Ale teraz wracam do Okrągłego Stołu. Otóż, mieliśmy
podobną sytuację w 89 roku. Te kilka lat stanu wojennego praktycznie wykazały, że gospodarki
nie można w tym systemie zreformować, że nie można być samowystarczalnym, jeśli chodzi o
żywność i dopłaty do żywności w latach 80. zaczęły bardzo raptownie rosnąć. Przywołam tu
liczbę, w 81 roku te dopłaty do żywności wynosiły sto sześćdziesiąt trzy miliardy złotych, w 88, na
rok przed Okrągłym Stołem, mniej więcej półtora biliona, a w 89 już trzy i pół biliona, miliar &
złotych. Proszę państwa, tego żaden budżet nie mógł wytrzymać! W zwiazku z tym, ówczesna
władza, to co zresztą tutaj mówił pan Ciosek, odpowiadając na jedno z pytań, doszła do wniosku,
że musi się podzielić tą & odpowiedzialnością za nowy porządek właśnie z opozycją. To na barki
opozycji musi złożyć ciężar faktycznie przeprowadzenia reform, a kluczowym elementem tych
reform było tak zwane  urynkowienie żywności . Urynkowienie żywności! Ja, uczestnicząc w
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 71
podstoliku rolniczym i gospodarczym, z tym pytaniem zetknąłem sie na pierwszym posiedzeniu,
na tak zwane dzień dobry! Pytają się czy zgadzamy się na urynkowienie, my mówimy& kluczymy,
 może tak, może nie, ale przede wszystkim musicie zarejestrować, czy pozwolić na działalność
Solidarności Wiejskiej .  No, oczwiście, już macie! I to było totalne zaskoczenie dla całej
ówczesnej opozycji. Jak to? To oni się zgodzili na odtworzenie Solidarności Wiejskiej!? To jest
niemożliwe! Przecież walka o Solidarność Wiejską trwała do maja 81 roku, kiedy Solidarność, tak
zwaną robotniczą, już zarejestrowano we wrześniu. Faktycznie, no & bez wielkich oporów,
mówiąc dzisiaj. Oczywiście były, ale jeżeli idzie o Solidarność Wiejską, to ten opór był totalny.
Myśmy musieli protestować ponad sześć tygodni w Bydgoszczy, okupować tam rządowe budynki,
żeby doprowadzić do uznania Solidarności Wiejskiej i rejestracji 12 maja. Władza miała w pamięci
tę pierwszą, prawdziwie polską Solidarność, to znaczy PSL mikołajczykowską, bo to była wtedy,
po wojnie, jedyny partia opozycyjna wobec nowego systemu, grupująca nie tylko ludzi wsi, ale
praktycznie całe społeczeństwo polskie. Przywołam choćby tu przykład, no & profesora
Bartoszewskiego, który był członkiem PSL, nie związany ze wsią, nie związany, prawda, z ruchem
ludowym, ale jako ten młody inteligent, który się solidaryzował z tym, nie solidaryzował& , który
był przeciwko temu nowemu porządkowi, wprowadzanemu ze wschodu, który uznał, że właśnie
to PSL mikołajczykowskie jest jedyną wtedy partią i stonnictwem zdolnym obronić cząstkę naszej
niepodległości i suwerenności. Proszę państwa, ponieważ mój czas dobiega końca, więc zakończę
taką myślą: Otóż, podczas Okrągłego Stołu, nam, obradującym w Pałacu, dzisiaj, Prezydenckim,
& Namiestnikowskim, towarzyszyła demonstracja rolników, domagająca się normalnego życia,
normalnej zapłaty. Dziesięć lat póz
niej, w lutym tego roku, jak państwo wiecie, Polską
wstrząsnęły nie notowane od siedemdziesięciu lat protesty chłopów, polskich rolników. I jest coś
w tym symbolicznego, bo oto wtedy tam, przy Okrągłym Stole, próbowano w sposób nieudolny,
jak się póz
niej okazało, rozwiązywać te nasze problemy gospodarcze, rolnicze w szczególności, i
nam, po dziesięciu latach, ten problem, ale w sposób jeszcze bardziej spotęgowany, pozostał do
rozwiązania. I jest to wielkie zadanie, które stoi przed wszystkimi tymi Polakami, którzy traktują
poważnie swoje powinności, powinności wobec narodu. To znaczy, ten problam związany z
polską wsią, z polskim rolnictwem będziemy musieli rozwiązywać i rozwiązać ku pomyślności tej
grupy, ale i całego polskiego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.
Panelistka:
Janina Jankowska, dziennikarka radiowo-telewizyjna, działaczka Solidarności,
uczestniczka rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej
 Solidarni to była pierwsza audycja, która w wyniku Okrągłego Stołu, mogła ukazać sie na
antenie polskiego radia, a nie tylko, bo był to sygnał& . (muzyka w tle) wszystkich audycji, które
& telewizyjnych, programów telewizyjnych w ramach tak zwanej naszej kampanii wyborczej, czyli
organizowanego przez zespół dziennikarzy niezależnych kampanii wyborczej kandydatów
Komitetu Obywatelskiego. A zatem, te audycje i ta cała kampania to był owoc negocjacji
72 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
Okrągłego Stołu. Tylko powiem, że nazwa jest  Solidarni , ponieważ nie wolno nam było używać
słowa  solidarność . Myśmy nadawali te audycje wszak przed & no, jeszcze zarejestrowaniem
Solidarności, zatem mimo, że wszystko już zostało wynegocjowane, ale jeszcze oficjalnie słowo
 solidarność nie mogło paść. Ja przyjechałam do państwa z bardzo & takimi& z niedużą, ale w
każdym razie & ilością oryginalnych pism niezależnych z tego okresu, to znaczy okresu Okrągłego
Stołu. Są to pisma, które informowały o tym, co się dzieje właśnie w Pałacu Namiestnikowskim i
każdego dnia & , pisma zresztą pochodzące z Warszawy i z całej Polski. Tam daliśmy tylko takie
małe próbki, a to & żeby pokazać, że w tym samym czasie, kiedy, już jako partnerzy, stanęła
strona opozycyjna ze stroną rządową, nie byliśmy do końca partnerami. To znaczy, żeby być
uczciwym, była codzienna audycja, codzienny program telewizyjny pod tytułem  Z Okrągłego
Stołu . Wszelako, ten program, i tego nam się nie udało wynegocjować, prowadzony był przez
dziennikarza telewizji. A jaka była sytuacja między dziennikarzami oficjalnie pracującymi w
telewizji, a nami, którzy byliśmy po stanie wojennym wyrzuceni, to ja państwu opowiem, ale w
tej chwili chcę tą sytuację 89 roku i sytuację prasy w okresie stanu & w okresie Okrągłego Stołu.
Otóż, była ta audycja, ten program telewizyjny codzienny& on był bardzo ważny, rzeczywiście i
on & dzięki niemu, jak przed chwilą właśnie rozmawiałam z premierem Rakowskim, powiada, że
&  no nasze gazetki, to nasze gazetki, ale myśmy w końcu wam dali możliwość pokazania
waszych działaczy w telewizji . I to jest prawda. Tylko, że było & myśmy także stworzyli warunki,
my strona opozycyjna, do tego w jaki sposób oni będą pokazani, ponieważ każdy wywiad, który
był w czasie Okrągłego Stołu przez dziennikarza reżimowego, jak myśmy to wtedy nazywali,
robiony. Jednocześnie towarzyszył temu dziennikarz nasz, który nagrywał na magnetofonie z tego
wywiadu i potem sprawdzał, które fragmenty zostały wycięte i mając za sobą, na kołnierzu, że
tak powiem, taki oddech, rzeczwiście te relacje nie były & były rzeczowe i były słuszne, znaczy
były dobrze zrobione. Nadto jeszcze myśmy chcieli odróżnić w jakiś sposób, żeby widz wiedział
gdy Zakrzewski, ten dziennikarz reżimowy, rozmawia z przedstawicielem OPZZ, a kiedy z
przedstawicielem Solidarności. I tu muszę powiedzieć, że& że& , nieskromnie, że wpadłam
właśnie na taki pomysł, ponieważ były trzy teczki tylko, które miały napis  Solidarność , więc
każda osoba, która miała być sfilmowana do tego programu brała teczkę i trzymała ją w ten
sposób. I to było czytelne, że ta osoba to jest właśnie przedstawiciel Solidarności, bo, w
przeciwnym wypadku, naprawdę nikt by nie odróżnił twarzy, że w tej chwili się rozmawia z kimś z
OPZZ, a teraz z kimś z Solidarności, czy z opozycji. To tak wygląda ten moment, którym zresztą
skończę. A teraz mam powiedzieć w ogóle o dziennikarzach i w jaki sposób taka sytuacja
nastąpiła, że przy Okrągłym Stole byliśmy & dwoma odrębnymi światami, to znaczy dziennikarze,
którzy obsługiwali Okrągły Stół, to się nazywało wtedy Komitet Prasowy Lecha Wałęsy, i
dziennikarze z telewizji, oficjalni. To były dwa różne światy, choć czasem byliśmy kolegami.
Bardzo ciekawy moment. Zanim do tego momentu doszło, to chcę powiedzieć jak wyglądała
historia dziennikarzy w Polsce, ta w której ja już uczestniczyłam i tu się czuję jakby świadkiem
wydarzeń. Otóż, w latach gierkowskich myśmy należeli & myśmy byli uprzywilejowaną grupą. To
sobie trzeba powiedzieć. Myśmy byli postrzegani jako przedłużone ramię władzy i, w istocie
rzeczy, mieliśmy taką władzę, dlatego że różne sprawy interwencyjne było stosunkowo prosto i
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 73
łatwo załatwić, zwłaszcza dziennikarzom mediów, ja mam na myśli tu radio i telewizję. Ale też i
taka była sytuacja, że nasi szefowie, w gruncie rzeczy, byli kierowani z miejsca zwanego Wydział
Prasy Komitetu Centralnego, KC. Oni tam co tydzień mieli takie nasiadówki, czy narady.
Przychodzili, przekazywali nam to, znaczy naszym naczelnym szefom, to schodziło w dół i, w
zależności od tego, jakiego się miało szefa, tyle się realizowało tych aktualnych zadań, zadań
wyznaczonych przez & w Wydziale Prasy KC. Ta sytuacja, w której jednocześnie, jeżdżąc w teren,
widzieliśmy naprawdę, w jaki sposób żyją ludzie, jakie są autentyczne problemy. O tych
problemach tutaj mówili przed chwilą koledzy. Przecież myśmy to wszystko naprawdę widzieli i
teraz & ta frustracja, która rośnie w tym momencie, kiedy my nie mamy pełnej swobody
wypowiedzenia wszystkiego, przedstawienia tej sytuacji jaką ona jest. Oczywiście, był pewien kod
porozumiewania się dziennikarzy, zwłaszcza autorów pism takich jak Polityka, jak Przegląd
Kulturalny, Kultura i tak dalej, ze swoimi czytelnikami, polegający na takim mruganiu okiem i
pewnej umowie, pewien kod taki, że to wiadomo, że w tym miejscu się zatrzymujemy, tu dajemy
aluzję, po to, żeby to przełknęła cenzura, bo przecież przez cały czas funkcjonowała cenzura. Ale
po 76 roku, kiedy powstaje drugi obieg i jakby sytuacja polityczna, sytuacja, w której powstaje
opozycja, zmienia także sytuację nas, dziennikarzy oficjalnych. Nie wypa & nie wystarcza dla
wielu już w tym momencie posługiwanie się takim umownym kodem. To & powstają pierwsze
tytuły, gdzie piszą ludzie decydujący się na & na jawność, na danie swojego imienia i nazwiska.
To jest bardzo ciekawa i nowa sytuacja. Ja znam jeden przypadek kolegi, który odszedł z Polityki
i dokonał właśnie takiego wyboru. To był Janek Walc, który przeszedł z bardzo prestiżowej,
dobrze bardzo sytuowanej gazety rządowej, można powiedzieć, tutaj z naczelnym obecnym, do
Biuletynu Informacyjnego KOR. I to byla może jednostkowa sprawa, ale dla mnie osobiście było
to niesłychanie ważne. Drugą cezurą dla dziennikarzy, taką istotną, to był strajk w stoczni.
Myśmy tam przeżyli ogromny wstyd, to znaczy ci dziennikarze wszystkich mediów, którzy zjechali,
żeby obsługiwać, właśnie to wydarzenie jakim był strajk i którzy musieli milczeć. Po prostu nasze
korespondencje nie były przyjmowane do gazet. I wtedy musieliśmy, to było też bardzo trudne
początkowo, ale wstyd był większy, złożyć takie oświadczenie w Komitecie & Międzyzakładowym
Komitecie Strajkowym, że & protest, że my po prostu nie możemy przekazać tego, co widzimy,
ponieważ nasze redakcje nie chcą tego przyjąć. Jak państwo wiedzą, przez & pierwsze, & tam
już nie pamiętam ile dni , udawało się, że nie ma strajku, tylko są tak zwane  przerwy w pracy .
To doświadczenie zaowocowało taką, & też ważnym dla dziennikarzy wydarzeniem, mianowicie
jesienią zorganizowaliśmy& , to grupa tych dziennikarzy, która przeżyła doświadczenie strajkowe,
zorganizowała nadzwyczajny zjazd Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i powstało nowe
stowarzyszenie. I tu się chyba zaczyna, w tym momencie, taki& budowanie tego zawodu, zresztą
przez ludzi, którzy pracowali w poprzednim okresie, ale naprawdę ważne także dla póz
niejsze&
dla & po stanie wojennym, dla następnego okresu. Przychodzi stan wojenny. Tu chciałam krótko
powiedzieć, i to jest dla dziennikarzy ogromnie& doświadczenie nokautujące i dezintegrujące to
środowisko. Proszę sobie wyobrazić, że w każdej redakcji pojawia się, tak zwana, Komisja
Weryfikacyjna, której każdy pracownik, każdy dziennikarz musi & jest przeprowadzona rozmowa.
W tej komisji znajduje się przedstawiciel Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, to naturalnie na
74 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
tam & odpowiednim poziomie, przedstawiciel partii, ale także przedstawiciel partii z tej danej
redakcji, czyli kolega nasz, czy bezpośredni przełożony i ci ludzie rozmawiają z nami w taki
sposób, żądają zaakceptowania tego, co się wydarzyło i praktycznie zostają przy pracy ci, którzy
akceptują wprowadzenie stanu wojennego. Oczywiście jest to wymuszone. Zostają dlatego, że
mają rodziny, że nie mogą stracić pracy. Niewiele osób decyduje sie na to & na to, że mówi
 nie , ale & i to& i to jest takie nieprawdopodobne właśnie poniżenie, to jest & brakuje mi w tej
chwili odpowiedniego słowa na nazwanie, ale państwo zapewne czują, co to znaczy zostać w taki
sposób & no, stłamszonym, żeby musieć powiedzieć coś, co wszystko w środku krzyczy
przeciwko temu, co się wypowiada. Oczywiście część kolegów zostaje internowanych, i to
niemała część, część kolegów zostaje wyrzuconych. Z samego radia, tu mogę & prawie dwieście
osób zostaje wyrzuconych. Jeśli dobrze pamiętam w skali całego, całej Polski około pięćset też
zostaje wyrzuconych. A zatem, co się dzieje? Mamy taki podział: dziennikarze, którzy nie
wyrażają zgody, czy też zostali od razu internowani, czyli znalez
li się & odeszli z zawodu, zostali
wykluczeni z zawodu no i zidentyfikowani z ruchem. Następnie, dziennikarze, którzy zostali i z
pewnym poczuciem winy, ale równocześnie są to dziennikarze, którzy chcą w jakikolwiek sposób
dać sygnał, że są z nami, wyrzuconymi. I takie sygnały były bardzo częste. Najlepszy dowód, na
przykład, w radiu i telewizji działała Solidarność Dziennikarzy Radia i Telewizji i oni zbierali
składki, oni nam pomagali. Myśmy im przekazywali bibułę i różne materiały. Tak że mieliśmy
przez cały czas kontakt. Niemniej & I jest trzecia grupa dziennikarzy, którzy są całkowicie
dyspozycyjni, zidentyfikowani z władzą stanu wojennego i, które& powiedzmy, Jerzy Urban jest
tutaj takim najlepszym, najlepszym przykładem. I całe jego otoczenie, ale nie tylko. I teraz, po
stanie & po Okrągłym Stole, chcę jednak to powiedzieć& następuje coś takiego, że to co się
właściwie nie wydarzyło, a na co czekali ci & ta najszersza grupa dziennikarzy, którzy pracowali,
a jednocześnie mieli poczucie, że to jest pewna ofiara, ta ich praca, ofiara na rzecz domu, na
rzecz po prostu & dzieci, rodziny, z jednej strony, a z drugiej strony starali się jak najwięcej nam
pomóc. I ci dziennikarze zostali tak samo potraktowani, jak ci dyspozycyjni. I właśnie oni
oczekiwali czegoś, co będzie taką& jasnym nazwaniem, co jest dobre, a co jest złe. Ja mówię o
tym na podstawie radia i telewizji, że bardzo wiele & poprzez takie niejasne zakończenie tego
okresu, niezdefiniowanie i pewnych stanowisk, pewnych postaw, że to zaowocowało potem & i
jakby powiedzieć & i konfliktami niepotrzebnymi i takim poczuciem dewaluacji tego, o co się
walczyło. I myślę, że, oczywiście fałszywie rozumiana gruba kreska, to znaczy jako takie odcięcie,
które & jest jednocześnie brakiem pamięci, przez tych ludzi, właśnie tych, którzy pracowali, oni
czekali na to, żeby powiedzieć im,  dziękujemy za to, że wyście byli w tym radiu i telewizji, i że
właśnie powstawały audycje, których można było się nie wstydzić . Obok, powstawały audycje,
które były przez & z materiałów służby bezpieczeństwa & I takie były, bo to nie jest jednorodna
grupa. Naprawdę, tam byli ludzie wspaniali, mimo że pracowali w oficjalnych środkach przekazu i
byli ludzie, którzy dzisiaj, może niesłusznie nie pamięta się, że robili rzeczy niegodne. To znaczy,
niegodnym jest & i wydaje mi się, że powinno się o tym wiedzieć jaki dziennikarz dzisiaj będący
dziennikarzem pracował & korzystał z materiałów służby bezpieczeństwa, z podsłuchów i
nadawał audycje, które dokładnie pochodziły z podsłuchów telefonicznych, lub podpisywał to na
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 75
antenę, a dziś w dalszym ciągu podpisuje. Więc tu nastąpiło takie pewne& , pewna nie, & nie&
powiedziałabym nie do końca, nie do końca& , no ale może to jest bardzo trudna rzecz, żeby tak
do końca wszystko załatwić. Jest jeszcze jedna rzecz, którą chciałam przypomnieć, to znaczy, że
myśmy przy Okrągłym Stole nie marzyli o tym, że stanie się to co się stało, że tak szybko
będziemy mieli wolną prasę. Jeden z kolegów, który był właśnie w tym stoliku, podstoliku, tutaj
już nie bądę państwu cytowała, mówi o tym, że ma nadzieję, że w ciągu dwóch lat będzie prasa
drugiego obiegu & już znajdzie swoje miejsce w wydawnictwach ogólnopolskich, to znaczy liczył
na to, że & liczyliśmy na to, żeby zakończyły się represje w stosunku właśnie do tej prasy, która
była wydawana w drugim obiegu. To, oczywiście, w jaki sposób zachowało się społeczeństwo
wszystkich nas zaskoczyło, to znaczy wynik głosowania, a my, dziennikarze, myślę, szczególnie
dużo zawdzięczamy właśnie& , bo stało się to, o co walczyliśmy, to znaczy naprawdę możemy
dzisiaj mieć całkowicie wolną prasę i pisać zgodnie z własnym sumieniem. Aczkolwiek, powstały
zupełnie nowe, zupelnie nowe & bardzo również ograniczające naszą swobodę wypowiedzi, ale &
zjawiska, ale one są już po prostu bliskie światu, w którym tu jesteśmy, to znaczy jest to pewien
wpływ komercji, jest to no & pewne uzależnienie od & już nie politycznych, choć czasem może i
politycznych, ośrodków, ale przede wszystkim od pieniądza. Dziękuję bardzo.
DYSKUSJA:
Junczyk-Ziomecka:
Działa& Dasz mi swój, nie u mnie też działa& Proszę państwa, w trakcie wystąpień naszych,
naszej koleżanki i kolegów, otrzymaliśmy parę pytań z sali i , jak nam czas pozwoli, postaramy się
zadać wszystkie. Jeśli nie, to według kolejności, jak do nas napływały, dobrze? Jan, ty masz
pierwsze pytanie do pana Janasa, prawda?
Kubik:
Tak.  Mówił pan, że robotnicy traktowali Okrągły Stół tak, jak traktowały go inne grupy
społeczne, podobnie przynajmniej, ale czy odnosi się to też do rezultatów Okrągłego Stołu? Czy
robotnicy traktowali rezultaty tak samo jak traktowały rezultaty inne grupy społeczne, w
szczególności chodzi o nowy rząd i jego plan ekonomiczny, plan Balcerowicza?
Janas:
To znaczy, oczywiście, wraz z upływem czasu, jakby zmieniały się tutaj poglądy. Ja mogę
powiedzieć tak: Tutaj Gabriel Janowski mówił o tym, że było takie powszechne poparcie wśród
rolników. Oczywiście, było duże. Przed Okrągłym Stołem było trochę mniejsze, bardzo też
zróżnicowane, jak wszędzie. Ale jeśli chodzi o poparcie robotników dla przemian, wtedy kiedy się
już jakby ta dynamika uruchomiła, właśnie przemian, już po podpisaniu porozumień, chciałbym
zwrócić uwagę, że kandydaci Solidarności, również w środowiskach robotniczych, uzyskali
olbrzymie poparcie. Ja, startując z okręgu wyborczego, w którym był oczywiście Ursus, z którym
76 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
ja byłem związany, dostałem prawie osiemdziesiąt dwa procent głosów poparcia, czyli w tym
czasie to poparcie już było zdecydowane. Póz
niej, oczywiście, się to bardzo szybko zmieniało,
dlatego że warunki tych szybkich zmian, bardzo restrykcyjna polityka finansowa, który wynikała
jakby, no, z ogólnych warunków, w jakich Polska była. Plan, czyli ogólnie rzecz biorąc, plan
Balcerowicza, no spowodował, oczywiście, że nastąpiło jakby, no ... podział na tych, którzy więcej
korzystali i na tych, którzy też ponosili pewne koszty, czasami bardzo duże koszty. Czyli w
pewnym okresie czasu, oczywiście, już nie mogliśmy się spodziewać takiego poparcia, a wręcz
odwrotnie, to znaczy bardzo często, to zresztą było najlepiej widać w Ursusie, to poparcie
spadało bardzo szybko, nie tylko dla mnie, ale i dla innych ludzi zaangażowanych politycznie. Tak
mogę tylko odpowiedzieć.
Junczyk-Ziomecka:
Pytanie do pani Janiny Jankowskiej, związane z tym, co państwo otrzymali przy wejściu,
materiały,które przywiozła z Polski, między innymi kupony, kupony na mąkę, cukier, papierosy,
mydło, proszek do prania, z napisem Dzień Kobiet. Pytanie jest takie:  Jaki był wkład polskich
kobiet w te wszystkie przemiany? Kobiety wydają się być niewidoczne.
Jankowska:
Tak, to &
Anonimowy mężczyzna:
Wałęsa był mężczyzną&
Jankowska:
Właśnie. To jest tak, że jeden z wątków, z tematów, który już mi się nie zmieścił, oczywiście.
Proszę państwa, więc tak, myślę sobie, jeden z kolegów z opozycji mówił mi & kiedyś
rozmawialiśmy, powiada tak, że właściwie powinno się postawić pomnik kobietom stanu
wojennego, ponieważ cała ta siatka konspiracji, organizacji, to wszystko było na barkach kobiet.
Tak się akurat złożyło&
Anonimowy mężczyzna:
To Zbyszek Bujak musiał mówić &
Jankowska:
Tak, nie, nie & potem to już o tym nie mówił, bo zasiadał w Sejmie, albo w rządzie, nieważne kto
& W każdym bądz
razie, chcę powiedzieć, że potem jakby mniej tych kobiet się znalazło w
różnego rodzaju władzach. Wszędzie tam, gdzie jest bardzo dużo pracy mrówczej, tam są kobiety
i one, moim zdaniem, & to jest pewnie i tradycja polska, tak było w różnych powstaniach, ciężar
wszystkich tych wielkich zrywów patriotycznych na swoich barkach niosą. Niemniej & to dałam
także dlatego, że & żeby przypomnieć państwu, że przecież przez cały ten okres, ja nie pamiętam
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 77
czy do czerwca, to będzie pan premier wiedział, czy do czerwca 89 roku jeszcze kartki
obowiązywały, bo nie pamiętam, ale w każdym razie w 89 jeszcze były kartki, prawda? Tak, były,
były &
Junczyk-Ziomecka:
No, pierwsze byly w 76 roku, czyli to było przez dwadzieścia lat &
Jankowska:
W każdym razie, może dla tego świata, w którym tu jesteśmy, to jest troszkę egzotyczne, no ale
myśmy mieli do czynienia z czymś takim, jak właśnie kartki na & na cukier, na papierosy, na
mięso, przede wszystkim, i tak dalej. No i to też jest pewien symbol obciążenia kobiet. No
powiedzmy sobie, one także i na swoich barkach to utrzymanie domu, rodziny i tak dalej
trzymały. Poza tym no, no & to byłoby na tyle. W każdym razie, myślę, że ta rzecz pozostała do
dzisiejszego dnia, że mało kobiet &
Anonimowy mężczyzna:
Ile godzin codziennie stały w kolejkach&
Jankowska:
Tak jest!
Anonimowy mężczyzna:
Ile zmarnowały zdrowia!
Jankowska:
I życia &
Anonimowy mężczyzna:
Zamiast być w biurze, stały w kolejkach, a potem szły &
Jankowska:
Albo przy dzieciach!
Anonimowy mężczyzna:
A także była demoralizacja, prawda? Ale nie było innego wyjścia&
Jankowska:
No, nie było &
78 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
Anonimowy mężczyzna:
Trzeba było stać nocami i dniami w kolejce &
Jankowska:
Oczywiście, oczywiście. Proszę państwa, ja mam czasem wrażenie, & chociaż muszę powiedzieć,
że przez całe życie jakoś & bardzo interesujące miałam życie, w ogóle, i nigdy nie odczuwałam
tego problemu, że & że jakby więcej ciężaru jest na mnie, niż na mężczyz
nie, mężczyznach, ale
właśnie w tej chwili bardziej odczuwam niż kiedykolwiek. Może dlatego, że ten świat, który w tej
chwili się buduje, jest przede wszystkim światem mężczyzn. Ja to w tej chwili widzę. Zdawałoby
się, że mam jakieś kierownicze stanowisko, ale to jest wszystko fikcja, bo być przewodniczącą
Rady Programowej, to znaczy właściwie nic & to jest funkcja czysto fasadowa. Tak naprawdę, to
w mediach, proszę zauważyć w Krajowej Radzie, w mediach, w radiu, w telewizji, tam są
wszędzie mężczyz
ni. Jest bardzo ciężko dzisiaj w Polsce mieć & dojść do pewnych stanowisk.
Może to dziwne, ale tak, tak po prostu jest.
Junczyk-Ziomecka:
Dziękuję bardzo. Teraz pytanie do księdza biskupa Dembowskiego. Czy ksiądz mnie słyszy? Jest
takie pytanie od publiczności:  Czy podczas obrad w Magdalence, a zwłaszcza Okrągłego Stołu,
przychodzili do księdza biskupa inni księża lub parafianie z pytaniami co tam się właściwie dzieje?
Innymi słowy, czy Kościół był dodatkowym medium, przekaz
nikiem informacji do
społeczeństwa?
Dembowski:
Zastanawiam się, szukam w pamięci & jest mikrofon & słychać? Jak już żeście zauważyli, ja
natychmiast mówię to co myślę, więc przypuszczam, że ja o tym natychmiast gadałem &
mówiłem w swoim środowisku, a to moje środowisko było dla Warszawy dość ważne, środowisko
tak zwanej inteligencji katolickiej, która nie miała nic wspólnego ze Stowarzyszeniem Pax. Tak że,
przypuszczam & , nie przypominam sobie, żeby specjalnie ktoś przychodził do mnie, ale na
pewno były takie tutaj rozmowy. Aha, w drugim obiegu, jeszcze, a może to już nie był drugi
obieg, były rozmowy z dziennikarzami. Ale zainteresowanie tego środowiska było ogromne.
Kubik:
Pytanie dla pana Janowskiego.  W niektórych gminach, ludzie związani z NSZZ Rolników
Indywidualnych wchodzili do lokalnych władz, do Rad Gminnych, w latach 86-88. Co mogli
osiągnąć tą drogą? Czy było warto to robić, czy też było to po prostu postrzegane jako
kolaboracja?
Janowski:
To jest szersze zagadnienie, mianowicie, jak społeczność wiejska ma przejawiać swoją
aktywność. Chcę powiedzieć, że w przeciwieństwie do Solidarności pracowniczej, Solidarność
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 79
Wiejska miała też konspirację, ale my generalnie dochodziliśmy do wniosku, że na wsi
konspiracja nie ma większej racji bytu, ponieważ jeżeli jakiś konspirator idzie przez wieś z
ulotkami, to wszystkie psy szczekają. On jest nowy tam. To jest trudne. I myśmy przyjęli inne &
inną postawę, żeby działać jawnie, tam gdzie jest to możliwe, jawnie głosić swoje poglądy,
zmieniać, robić i tak dalej. Stąd rozwój duszpasterstwa rolników, właśnie formy aktywności
publicznej w ramach szeroko rozumianego duszpasterstwa, prawda, w Kościele. To była, w moim
przekonaniu, jedna z lepszych form edukacji obywatelskiej. I póz
niej należało sprawdzić się w
konkretnym działaniu. Więc kiedy były wybory, te w 84, tak? & 85 roku, my dyskutowaliśmy czy
nasi przedstawiciele, no niezbyt prominentni, ale ci lokalni właśnie, mają wchodzić do tej gminy,
tam uczyć się rządzić, czy też nadal się obrażać. I przyjęliśmy postawę generalnie, że tam gdzie
widzą sens, powinni być i coś robić, uczyć się, dlatego, że byliśmy przekonani, że za pięć, dziesięć
lat, my będziemy prawdziwie rządzić. To dzisiaj się tak mówi, że nie wszyscy. Ja w to głęboko
wierzyłem, dla mnie było oczywiste, że system tak niewydajny, taki księżycowy, prawda, musi
upaść. I my musimy być przygotowani do władzy. W związku z tym, ja, na przykład, jako wice-
szef Obywatelskiego Komitetu & Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, reprezentowałem inną
postawę. Nie tak, jak moi koledzy, władzy to nie można brać, bo my sobie nie damy rady, w
ogóle, prawda. Najlepiej to, żeby jeszcze komuniści rządzili, a my żebyśmy ich tak kontrolowali. A
ja mówię, a dlaczego? I stąd głosiłem, na przykład, w czasie Okrągłego Stołu, & nie Okrągłego
Stołu, tylko przed wyborami jeszcze prezydenta w Polsce, pogląd przeciwny do pana Michnika,
 nasz prezydent, wasz premier , bo chciałem, żeby nasz prezydent, właśnie Wałęsa, z którym
rozmawiałem, żeby się zdecydował & & 89 roku, niech się komuniści zajmują, a w grudniu się i
tak skompromitują, my wtedy przejmiemy pełną władzę. W każdym razie w części opozycji była
obawa przed braniem władzy. Skąd to może u mnie wynikało, czy w ogóle w świecie rolniczym.
Ludzie tam byli przyzwyczajeni do pracy na swoim, do normalnej przedsiębiorczości, i tak dalej.
My nie straciliśmy do końca odpowiedzialności takiej, bo, nie ujmując nic klasie robotniczej, ona
jednak inaczej funkcjonowała. Ona miała wykonywać, prawda. Mniej myślała, przepraszam, nie
ujmując nikomu, prawda. My, żeby przetrwać jako indywidualni rolnicy, musieliśmy myśleć, i
mówiąc obrazowo, kombinować. Stąd właśnie, myśmy się nie bali tej władzy, przysłowiowej,
prawda. I wiem& , ja pamiętam jeszcze przed Okrągłym Stołem rozmawialiśmy w takich
podstolikach, pan Mazowiecki był tam, inni, i widziałem te deliberacje inteligenckie:  A to jak tu
tak, delikatnie&  . Ja mówię:  Panowie, czego wy się boicie? Brać bo to wiadomo, że upadnie .
Ale to & była taka obawa. Tutaj siedzący kolega Hall, pamiętam, dyskutowaliśmy kiedyś, ja
mówiłem & rasowy inteligent, mam do niego duży szacunek, jest znakomitym publicystą, ale
pamiętam, była taka kwestia już w 90 roku, no, rozliczenia się z komuną, tak zwaną. Ja byłem
dosyć tego, no, radykalnie, żeby pozbawić ich majątku i tak dalej, a kolega Hall, kolega Hall mówi
& (śmiech i nieczytelne komentarze w tle) słuchaj, rolnik nie& nie wycina tylko sadzi. Ale, co z
tym Hallem, pani pyta. Otóż, i wtedy, Olek mówi,  wiesz, my nie będziemy na tym kapitału
politycznego zbijać . I przyznam szczerze, że dla mnie to było zaskoczenie. Mówię o tym
publicznie, już kiedyś też mówiłem panu Aleksandrowi, to znaczy, no, myśmy nie zbijali kapitału,
faktycznie, ani politycznego, ani tego prawdziwego, przez brak trochę tego zdecydowanego
80 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
działania. W każdym razie, jest tu pewna różnica, którą ja dostrzegam, na przykład, w tak
zwanym typowym inteligenckim pojmowaniu reguł, a praktycznym wykonaniu ludzi, którzy orali,
siali, prawda, i tak dalej. I stąd, w moim przekonaniu właśnie, mieliśmy troszkę inne podejście do
pewnych spraw, choć caly czas byliśmy w cieniu Solidarności pracowniczej, Solidarności i pana
Lecha Wałęsy i trudno byłi się przebić z pewnymi ideami, ale, generalnie rzecz biorąc, jako ten
konar, prawda, młodszy tego wielkiego drzewa Solidarności, przeżyliśmy piękną młodość i myślę,
że jeszcze zakwitniemy.
Kubik:
Pytanie do księdza biskupa:  Jakie konkretne ustępstwa wywalczył Kościół w drugiej połowie lat
80. do Okrągłego Stołu i czy próbował wywalczyć dla siebie coś więcej, dla siebie jako instytucji
religijnej?
Dembowski:
Na samym początku mojej wypowiedzi powiedziałem, że ja nie jestem tutaj, nie byłem
działaczem i ja po prostu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli Kościół to znaczy
hierarchia kościelna, ksiądz prymas, Konferencja Episkopatu, Sekretariat, to ja po prostu nie
bardzo wiem, czym się zajmowali. Ja się dzisiaj dowiedziałem od księdza biskupa Orszulika,
razem z państwem, o czym były rozmowy. Ja w tym nie brałem udziału, więc jest to pytanie
raczej do księdza Orszulika niż do mnie, bo jestem niekompetentny.
Orszulik:
Ja może odpowiem. Otóż, & (nieczytelne komentarze w tle) Otóż, & w wyniku podpisanego
Porozumienia Gdańskiego, została reaktywowana Komisja Wspólna przedstawicieli Rządu i
Episkopatu, która nie funkcjonowała od 68 roku. Były różne spotkania, więcej o charakterze
takim poufnym, ponieważ funkcjonariusze Biura Politycznego bali się widocznie spotkania bardziej
urzędowego, więc też spotykaliśmy się w lesie, w takich willach prominenckich, prominentów,
których degradowano. I, jak sobie przypominam, byłem w Sejmie chyba w sierpniu, ponieważ
pan Barcikowski wówczas prosił, z uwagi na to, że nalegał pan Wałęsa, aby czym prędzej
uruchomić mszę świętą radiową. I ja byłem razem z arcybiskupem Dąbrowskim, ówczesnym
sekretarzem i powiedzieliśmy, że się tym zajmiemy. I w ciągu tygodnia uruchomiliśmy mszę
świętą radiową, o którą walczyła Solidarność w Gdańsku. Oczywiście, że była to cała
skomplikowana operacja od strony zabezpieczeń formalnych, ale do jednegośmy nie dopuścili, do
cenzurowania kazań i do zachowania ogłoszeń, tak zwanych, duszpasterskich. To było bardzo
ważne, ponieważ w tych ogłoszeniach duszpasterskich można było wiele przekazać opinii
publicznej. Potem rozpoczęła się dyskusja na temat reaktywowania tejże Komisji Wspólnej Rządu
i Episkopatu. I pierwsze posiedzenie & najpierw było formowanie stron, ja do tej Komisji
należałem jako członek sekretarz, współprzewodniczącym był kardynał Macharski, członkiem był
arcybiskup Stroba i arcybiskup Dąbrowski. Z tamtej strony był pan Barcikowski, kierownik Urzędu
do Spraw Wyznań, taki funkcjonariusz bardzo pryncypialny, na stanowisku dyrektora i jeszcze
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 81
jeden taki z ZSL, kolega pana Barcikowskiego. I to były takie & taki to był zespół. Na tym zespole
śmy ustalili, mowa jest wciąż o 80 roku, że strona kościelna przedstawi tematy, które powinny
być przedmiotem wspólnej dyskusji i, że ustalimy także zasady spotykania się, protokółowania.
Protokólantów było dwóch, ów sławny pryncypialny dyrektor Urzędu do Spraw Wyznań i ja. On,
podobnie jak i ja, byliśmy jednocześnie członkami tejże komisji. Mieliśmy prawo zabierać głos. Te
tematy Sekretariat Episkopatu, w porozumieniu z księdzem prymasem, opracował. Było ich
trzydzieści. I te tematy zostały zaaprobowane przez Konferencję Episkopatu. Także strona
rządowa przedstawiała, mówiła, że przedstawi swoje postulaty. Właściwie to powiedzieli,
wszystko to, co jest w tych trzydziestu tematach, to także ich interesuje. Spotkania były mniej
więcej raz na miesiąc, czasem nawet dwa, albo dwa dni po kolei. Tematy omawialiśmy nie
zawsze według kolejności ułożone, ale wedle zainteresowań. Dla Kościoła było ważne uznanie
osobowości prawnej kościelnych instytucji, ponieważ od początku PRL, Kościół formalnie nie
istniał, nie miał żadnej podstawy do istnienia. Był co prawda, było co prawda orzeczenie Sądu
Najwyższego. To była taka namiastka, pan profesor Chrzanowski pewnie by to lepiej wyjaśnił,
gdzie pośrednio myżnaby domniemywać, że Kościół jest uznany, kościelne instytucje są uznane
jako osoby prawne, a więc diecezja nie ma osobowości prawnej, parafia nie ma osobowości
prawnej, Znak nie ma osobowości prawnej, tudzież wszystkie inne instytucje. Drugim tematem,
który dla nas był ważny, jako dla Kościoła, ale także i dla wiernych, to była sprawa obsady
stanowisk, stanowisk w randze biskupów i w randze proboszczów. Dekret, który obowiązywał od
31 grudnia 66 roku, a który to dekret był złagodzoną formą dekretu z 53 roku, z 16 stycznia, w
którym władza rezerwowała sobie nie tylko mianowanie & nie tylko wpływ na mianowanie, ale
także na odwoływanie i także na biskupów pomocniczych. Otóż, nam zależało na tym, i Stolicy
Apostolskiej, żeby Stolica Apostolska miała swobodę w obsadzaniu stanowisk biskupów
diecezjalnych, żeby miała swobodę w tworzeniu parafii wedle własnych potrzeb i oceny, a nie
według oceny urzędników państwowych, przede wszystkim z Urzędów do Spraw Wyznań
wojewódzkich, czy też Urzędu & wydziałów do Spraw Wyznań wojewódzkich, czy też Urzędu do
Spraw Wyznań w Warszawie. Ale, ponieważ już długo mówię, to nie jest & nie chciałem wszystko
tu omówić, & prosimy o dwie minuty. Otóż, oprócz tych tematów, które interesowały czysto
Kościół, były tematy: dostęp do środków masowego przekazu wszystkich, dalej, sprawa kultury,
trzecie, podmiotowość państwa, narodu. To były już daleko wykraczające poza same, że tak
powiem, samą problematykę, która interesuje tylko Kościół. W każdym razie, w wyniku tych
rozmów, właściwie jakoś zfinalizowany został projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła
Katolickiego w ciągu trzech niespełna lat, który to projekt, kierownik były Urzędu Spraw Wyznań
przed parafowaniem oprotestował, ku zdziwieniu swoich kolegów, bo bez porozumienia, i
powiedział, że to nie jest taka ustawa, o jaką chodzi, nie o taką regulację stosunków między
Kościołem, a państwem. I ta ustawa została zamrożona do 88 roku. Już w zmieniających się
warunkach ustawa ta została dopracowana, stosownie do okoliczności, w porozumieniu ze Stolicą
Apostolską, i ostatecznie uchwalona 17 maja, weszła w życie 23 maja, która to ustawa reguluje
stosunki między Kościołem, a państwem, problem osobowości prawnej i, jednocześnie, problem
wiernych, ponieważ chodziło o nauczanie religii, chodziło o duszpasterstwa specjalistyczne, o
82 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
duszpasterstwo w więzieniach i innych instytucjach, szpitalach i tak dalej. Już dziękuję bardzo, bo
& nadużywam cierpliwości. Dziękuję bardzo & 17 maja 1989 roku.
Junczyk-Ziomecka:
Proszę państwa, jeszcze nam, na szczęście, zostało chwilę czasu, chwilę czasu na komentarz.
Bardzo proszę, począwszy od księdza biskupa o dwuminutowy komentarz, podsumowanie naszej
dzisiejszej dyskusji.
Dembowski:
Ja nie mam innego komentarza, jak tylko powiedzieć bardzo dziękuję organizatorom i za
zaproszenie, za umożliwienie mi zabrania głosu, a najbardziej interesujące dla mnie jest to
spotkanie się z ludz
mi i wysłuchanie opinii ludzi z różnych środowisk, z różnych stron. Jest to
niezmiernie ważne dla mnie w seminarium. Dziękuję bardzo.
Janas:
Proszę państwa, tutaj bardzo dużo mówiliśmy, i pewnie jeszcze będziemy mówić, o roli
politycznej Solidarności. Można powiedzieć, że, jeśli dobrze usłyszałem, chyba pan premier
Rakowski mówił, że właściwie Solidarność była ruchem politycznym wyłącznie, więc ja chciałbym
powiedzieć w paru słowach, również to, iż Solidarność, nawet w najtrudniejszym okresie, wtedy
kiedy była zdelegalizowana, była również związkiem zawodowym. Staraliśmy się, że tak powiem,
to udawadniać i chciałem tutaj powiedzieć o jednej sprawie, która jest trochę w zapomnieniu w
tej chwili, ale która była pewnym fenomenem, w ogóle, w historii ruchu związkowego. Ja tu
wspomniałem o Sieci Wiodących Zakładów. Otóż, według informacji, które jeszcze dostałem
będąc jeszcze w podziemiu, z Międzynarodowej Organizacji Pracy, Solidarność była jedynym
związkiem zawodowym w historii, zdelegalizowanym, który prowadził własne badania kosztów
utrzymania. To było niesłychanie istotne, bo oczywiście powodowało, że władza, która też
prowadziła tego typu badania, musiała się konfrontować jakby z tymi wynikami, które miała
Solidarność, również w pewien sposób, ponieważ OPZZ i władze, w organizacjach
międzynarodowych, podważały właśnie pozycję Solidarności, jako związku zawodowego,
potrafiliśmy, umieliśmy udowodnić, że jesteśmy też ruchem związkowym, który myśli o ludziach,
o ich sprawach. I te koszty utrzymania były prowadzone od 83 roku aż do 89 roku i
systematycznie publikowane i, oczywiście, miały również pozytywny wpływ. Tu dużo było o takim
stanowisku idealistycznym troszkę, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, związku Solidarność, ale
oczywiście te badania kosztów utrzymania, te wyniki pozwalały nam również formułować w miarę
maksymalnie realistyczne żądania, również gospodarcze, bo, oczywiście, jako związek zawodowy,
również tego typu żądania musieliśmy stawiać. Dziekuję bardzo.
Janowski:
Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć o swoim osobistym dramacie, mianowicie, jako
człowiek, nazwijmy to, w stu procentach Solidarności, przeżywam osobiście i tak namacalnie
 Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu 83
wielki problem, jakim jest odejscie od Solidarności, no społeczeństwa, które ja reprezentuję, to
jest wsi polskiej. Mówiłem tutaj w ostatnim słowie, z tej trybuny, że Polską wstrząsnęły
największe od siedemdziesięciu lat protesty rolników i to dowodzi, że my, jako szeroko rozumiany
obóz Solidarności, nie rozwiązaliśmy tych problemów. Nie wyszliśmy naprzeciw tym ludziom, ich
oczekiwaniom. A co jest grzechem absolutnym, to to, że z tymi ludz
mi nigdy nie rozmawialiśmy
jak z braćmi, tylko z góry trochę, arogancko! Ja przeżywałem dramat też jako minister rolnictwa,
któremu & którego pozbawiono możliwości mówienia o tych sprawach w sposób bezpośredni, po
przyjacielsku. Pan Kuroń miał co tydzień piętnaście minut, mówił, a szef związku, bo byłem
szefem związku, nie miał tej sposobności, by mówić o naszych problemach, dlaczego taki kryzys
mamy, dlaczego tak przeżywamy. Jako minister rolnictwa, kiedy chcieliśmy wprowadzać pewne
reformy, też nie miałem tej sposobności. To jest dramat! Mówię państwu tutaj! Mój osobisty,
naszej grupy i Solidarności, w jakiś sposób! Właśnie brak szacunku dla drugiego człowieka! To i,
niestety, taki & ja to nazywam, wulgarny ekonomizm, czy liberalizm. Tu pani powiedziała,
kończąc, pieniądz jest tylko tym bożkiem najważniejszym, a nie człowiek! To po co myśmy
Solidarność tworzyli? Ja, jak jez
dziłem & , ostatnie słowo, jez
dziłem agitując, namawiając do
powstania Solidarności, to tłumaczyłem co to znaczy Solidarność. S, solidność, O,
odpowiedzialność, L, lojalność, D, demokracja, i tak dalej. I co zostało z tego alfabetu? O& ?
(śmiech) Proszę państwa, jest to coś niesamowitego, że największy ruch pokojowy, można by
powiedzieć, w tej części Europy, który zmienił oblicze świata, nie może znaleść swojego miejsca
w tym współczesnym świecie! Ale ja wierzę, jestem optymistą, że znajdziemy. I w XXI wiek
wejdziemy jednak z nową siłą, właśnie tą wynikającą, przede wszystkim, z solidarności i ze
społecznej nauki Kościoła. To są dwie wielkie rzeczy, które musimy wypełnić. Dziękuję.
Jankowska:
Bardzo bliskie mi są odczucia mojego przedmówcy, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że
Solidarność, którą myśmy bezpośrednio przeżywali i mieli taki związek emocjonalny, była tworem
określonej epoki, określonego czasu, i być może, nie można tego w taki sposób przenieść, jak
zresztą życie pokazuje. Wracam do Okrągłego Stołu. Muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście
udział w Okrągłym Stole był & jestem z tego bardzo zadowolona, mimo że to jest krytykowane.
Mogę nawet powiedzieć, że jestem, w jakimś sensie, dumna, aczkolwiek rozumiem zarzuty, które
mają dzisiejsi & i ówcześni zresztą & Bywał u mnie Andrzej Gwiazda, który traktował mnie jako
zdrajczynię. Rozumiem jego zarzuty, ponieważ on przypominał, że kiedy było& , kiedy toczyły się
rozmowy w Stoczni Gdańskiej, to za negocjującymi stali robotnicy, a taki był & tak & za nami,
którzy wchodziliśmy do Pałacu Namiestnikowskiego, no ... nie stali. Myśmy nie wracali do
zakładów i myśmy nie kontaktowali się bezpośrednio z tymi ludz
mi. I to trzeba sobie też
powiedzieć, że zatem ten okres Okrągłego Stołu, który był niesłychanie ważny, ciekawy, bo
pozwolił także spojrzeć na partnera, tego przeciwnika właściwie, i go poznać. I tutaj były te
związki, które się nawiązywały, bardzo interesujące i potrzebne, żeby spojrzeć na tych ludzi i
spróbować zrozumieć ich racje, z jednej strony. A z drugiej strony, poprzez obrady Okrągłego
Stołu, rozpoczął się jakiś proces, polegający na tym, że zakończyła się & zakończył się taki okres
84 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej
demokracji bezpośredniej, udziału ludzi w tym, co & i wpływu na władze związkowe, czy na
władze opozycyjne, czy bezpośrednio na swoich polityków, że zaczął się nowy okres, w którym &
I boję się, że gdzieś tam, on zaowocował dziś, już przerzućmy te dziesięć lat, takim brakiem
słuchu na protesty społeczne. Rozmawiałam tutaj z jednym z kolegów, już ze Stanów
Zjednoczonych, który słusznie zwrócił uwagę, że każdy protest społeczny ma na celu
udoskonalenie tego systemu, w którym on się dzieje. I to gdzieś zaczęło się, chyba od Okrągłego
Stołu, niestety, to znaczy to, że rozdzieliliśmy się i brak słuchu na to, co sądzą ludzie o nas, o
politykach, o tych, którzy nagle & , którzy stali się odpowiedzialni za losy gospodarki, kraju,
narodu. Gdzieś tu jednocześnie zaczęło się to rozchodzenie pomiędzy społeczeństwem, a
reprezentacją polityczną. Dziękuję.
Kubik:
Dziękujemy państwu za udział w tym panelu, szczególnie dziękuję naszym panelistom, dziękuję
pani Ewie za współpracę w organizacji i prowadzeniu i proszę pamiętać, że następny panel
zaczyna się o godzinie czwartej, w tej samej sali.