322576705

—Recepta na zdrowie? —Owszem, ale nie ta!

Dokończenie ze strony 1

I

OCHRONA ZDROWIA CZY LECZNICTWO?

Mota a było \po tkać się i zastrzeżeniami, /o przcdsUwio-ny pod dyskusję projekt jest bardziej uttauą o lecznictwie niż o ochronie zdrowia.

T. LEWY: - Nic mam zamiaru kwestionować potrzeby d^{1 2}kte) ustawy. Jest or.a r.a pewno potrzebna, ate jeśli ma to jbyt rzeczywiści dobra u²ta-fwa o ochronie zdrowia, to musi ona traktować problemy o-chr.my zdrowia w sposób kompleksowy. Taka ustawa nie m> te dotykać spraw² związanych z chorym i jego opieką. To Jest też potrzebne, ale to Jest ledwie wycinek prob.ematyki związane! z ochroną zdrowia² Ho problematyk; tej wchodzą sprawy związane z ochroną środowiska, ochroną zdrowia psychicznego. organizacji inspekcji sanitarnej. nadzoru aptek, rozwoju przemysłu farmaceutyce nega A te problemy z projektu ustawy wyłączono.

Ale :a bym sprawą postawi! ruccłnie inaczej Czy nas teraz stać na taką kompleksową ustawo o ochronie zdrowia? Na u-'ftawę. która byłaby wytyczną dlł działania różnych dziedzin gospodarki, z którego to dziala-ni» wynikałaby ochroną zdrowa w Police?

—    I Jaka m łże |>yć od pawi cdi na to pytanie?

T. LEWY:    Zc nas dttl na

to nie stać.

—    Ustawy uchwalą ²ic iu o-roi t myć I a o prxy².zlo<d. U-itawa normuje działalność jakie² dziedziny żyda l określa kierunki jej rozwoju. To. ie dz-l oa% na coś nie stać. nie po-svinno przekreślać przytzlych naszych możliwości. S?uJ?u zdrowl.% nie może przecież ra-trs^mać s|ę w rozwoju.

E. ZWIER7CHOWSK!: — To nie ulega wątpliwości. Mc my mamy ia&trzct²n\a dlatego. ż« prcoófcl ustawy o służbie zdr> wla nie stwarza takich właśnie warunków. Przeciwnie, Mirzy. mu.'o syfuac/c a przez to cofa

Ją.

T. LEWY: — Już dziś w niektórych dziedzinach nasza diagnostyka Jest opóźniona w stosunku do mo&iiwctfcj Ja tut p §• cvch na i wiecie o Jakieś 50— 40 lat.

E.    /WIERZCHOWSKI: - Od

dawna zgłoszane są postulaty, abe służbę zdrowia zreorganizować w łak| toosób. Iżby poszczególne retorty, dysponujące własnym! służbami zdrowi², fccrcjroly tlę ogólnymi prawami. Na przykład mówiło ąte. la prawiłowj służba zdrowia powinna zajmować się profilaktyką. a ogólna — lecznictwem. A-!e jest to nadal posluiat. Mówiło się również, źc należałoby skoncentrować wszystkie siły resortowych służb zdrowia — ma e PKP. MSW 1 inne morty — do wspólnej walki z chorobami. To też powstało w sierr/² postulatów.

Są wszakże w projekcie ti-stawy pewne niepokojące propozycje. My my², my t dążymy do stworzenia w Polsce socjalistycznej służby zdrowia, a tymczasem pewne oropozycje zmieniają ten charakter służby zdrowia. No. bo mówi i:e przecież o tym, te pacjent przychodzący do dentysty może skorzystać bezpłatnie z podstawowych materiałów. nie jak lut będzie chciał mleć lepsze, to musi za nie zapłacić.

Następna sprawa:    projekt

mówi. te Jeśli chory zostanie wyntarav Ze szpitala, ale nie wyjdzie w terminie to musi płacić za pobyt. Kie bardzo rozumiem. jak to sobie autorzy projektu wyobrażają w praktyce Czy szpitale mają zatrudniać komorników, którzy będą ściągali zadłużenia pacjentów wobec szpitala?

— I to będzie główni² dotyczyło Indii starych, którymi ni² ma sic kto zająć.

F. . /WIERZCHOWSKI: — To powinno być ja«no sformułowane. bo przecież takimi ludźmi muszą się zająć domy opieki społecznej.

Mnie jednak w projekcie u-•²awv niepokoi jeszcze co innego. Dopuszcza on możliwość u-prawlanla prywatnej praktyki, a przecież główną troską socjalistyczne! służby zdrowia powinno być stwarzanie możliwości bezpłatnego dostępu wszystkich ludd do lecznictwa. A praktyka jest odmienna. Mamy już otaine laboratoria rentgenowskie I analityczne. Ta odpłatność w służbie zdrowia niepokojąco ²!ę roj²xerxa.

T. LEWY: — W-Acą jeszcze do myśl?, że ustawa powinna tworzył warunki dla przyszłego rozwoju. To pięknie. Tak być

powinno. nte to nie zmieni mego poglądu, to musi nas być iu< to stać. Mamy na przykład piękny, bodajże najlepszy na Jwiecie, spis leków. I co x tego? Ile leków z tego spisu !es^{3 4 5} dl© nas dostępnych? No. może 40 procent

K /UIKR/.CHOWSKI: — A temz jeszcze się mówi o lekach roMspisowych. O za tym się kryje? Nikt dokładnie nie wie.

P. DYKTYSSKI:    Dis mnie

ochrona zdrowia jest pojęciem bardzo szerokim. Mieści sic w mm również nraca ZUS. A czy projekt ustawy coś o tym mówi? Nie. Dlaczego? Przecież to też dotyczy ochrony zdrowia. U nn.i łatwo ..produkuje się" ren-ehtów. Ucięło komuś palec u ręki. został ‘nwaildą, dostał III grupę !_ zajął się _czymś Innym ale Już prywatnie. Przr--ieź jest to człowiek zdolny taszczę do pracy a określonym charakterze W mo:m przekonaniu ustawa o ZUS test stara 1 wymaga nowelizacji.

PRAWO CZŁOWIEKA DO REHABILITACJI

J«st dość liberalnr 1 mamy dą czynienia re zjawiskiem wy. mutzanta ronty. Jeśli chory sic •iprre. to n.iwc! ma<ąc $5 lat wymusi w końcu-rentę i następnie weźmie się do ciężkie^; pracy, do której n»c wziąłby sic Jako ćdtowiek zdrowy. Sądzę, że w tej dziedzinie nasza ustawa powinna rx<rx tak unormować. aby chronić ludii naprawdę pokrzywdzonych i zapewniać Im możliwość dalsze) pracy. ale Jednocześnie uniemożliwiać wykorzystywanie państwa przez różnego rodzaju komb -na torów, którym renta oótrzc-bna ⁶est tylko Jako zasłona orsed prawem.

I jeszcze 'cdna sprawi. J«-' <I| już słusznie została nodnfo-•lone sprawa kompleksowości systemu ochrony zdrowia, to musi on również objąć PZU. Moje zastrzeżenia do działania tej instytucji ^;dą w tym kierunku. że PZt? wypłaca ludziom. którzy stracili na przykład 50 proc. zdrowia Jednorazowo Jakąś tam sumę i następnie zostawia go sobie samemu.

— Albo Innym hutylncjom. które « urzędu powinny się nim zalać.

p. DYKTYSSKI: - Może t powinny, ale przecież ktoś powinien człowiekowi Z:» utratę zdrowia, jeśli to nie było z Jogo winy. płacić -ta końca źy-eta, Moim zdaniem powinien to robić PZU. Być może są to •prawy z obrzeża ochrony zdrowia. alt powinny on# również znaleźć tię w ustawie o ochron!# zdrowia, jeśli to ustawa mą być nie tylko zlepkiem różnych przepisów.

CZY POWRÓCĄ IZBY LEKARSKIE?

.:ujcmy w oparciu ² ustawę i l£24 roku. Powinniśmy być chyba dumni, że ²oo!eczeóst\vn — mimo odmiennych warunków ustrojowych — potrafiło dopracować alę takiej utUvcy. która służy nam do dziś. ²tast lapidarna \ Jasna Sprawdziła *ię w praktyce.

Już zupełnie na marginesie powiem, że x zazdrością czytam, li w Anglii, w 1962 roku znowelizowano czv zmieniono lakąś ustawę sprzed 500 lat My natomiast, zaledwie coś uchwalimy. zaraz nowelizujemy lub zmieniamy.

JEDNA PIELĘGNIARKA

HALINA KUPHAL: — Nie

mam zamiaru kwestionować postulatu mówiącego o potrzebie kompleksowej ustawy o o-chronie zdrowia. Alę chdabbym poddać pod dyskusję postulat mówiący o uchwaleniu ustawy o pielęgniarstwie. Nasza ustawa pochodzi chyba z 1655 roku | wymaga bezwarunkowo lotfany. Zmieniły sta bowiem warunki orscy w szpitalach, a o:elę<nlarkl nie mają Juno o-kreślonych kompetencji. M6-wiąc szczerze — nie birdzowie-mr, co nam wolno, a czego nie

T. LEWY: — To prawda. Jeśli się zdarty w szpitalu jakieś nieszczęście, to natychmiast przychodzą zarządzenia ograniczające zakres czynności pielę-gmarek. Nastąpiło zbyt dużeo-graalczenle . kompalencjl pielęgniarek. Na orzyklad. w mvs! urządzenia mlnlfir.^ zdrowia, pielęgniarkom na sali reanimacyjnej nic n'e wino zrobić be/ zgody lekarza. Inaczej jest w innych kra lach. Dobrze przygotowana pielęgniarka wykonuie wiele zabiegów bez zgody lekarza.

HALINA KUPHAL: — Cza-■em l tak bywa. że pielęgniarka jest pierwszą na sali i musi ratować chorego nim przybędzie lekarz.

P. DYKTYSSKI: — To prawda. ż² dziś pielęgniarka jest dobrze przygotowana, wyszkolona, a możliwości działaniami ograniczone Ale to jedna strona zngadnlenia. Popatrzmy też na drugą.

Proszę wejść do dowolnego szpitala l popatrzeć na zakres \rracy pielęgniarki Na oddziale chorób wewnętrznych ²ą dwie pielęgniarki. • 60 chorych. 1 jest noenr dyżur Tu trzeba chorego umyć, tam trzeba coś znów podać. Ledwie Jednego umyją, a już trzeba myć drugiego. Innr znów ma Jakłś a-tak^. Toż to obłęd.

—    Ile powinno być r.ilem pielęgniarek na nocnym dyżurne?

P. DYKTYNSKI: — Jedna pielęgniarka powinna być na

Jednej sali.

—    A mógłby pan tyle pielęgniarek zatrudnić?

P. DYKTYSSKI: — Nie N!«

mam etatów. Mam limity etatów dla pielęgniarek na poszczególne oddziały.

Czy potrzebowałbym Ich więcej? Tak. Gdyby inj ktoś dał etaty, albo gdyby zostały xmie-nione limity, ta przyjąłbym chętnie. Przecież chciałbym mleć w szpitalu samych szczęśliwych, bo dobrze pielęgnowanych pacjentów.

HALINA KUPHAL: — Stara ustawa o zawodach medycznych określa normy obsługi chorych przez pielęgniarki. Było to ustalane w zupełnie odmiennych warunkach. Ale spra-■ wa się na tym nlo kończy Aby pielęgniarka moiila dobrz# pracować, musi mieć do pomocy niższy personel medyczny. Przede wszystkim talów#. A tych wiadomo — po prostu — nic ma. Więc pielęgniarko musi częsta zastępować salową.

P. DYKTYSSKI. — Trzeba chyba powiedzieć wszystko do końca, choć ta temal dziś niepopularny. Chodzi o płaco. Personel pomocniczy w szołtalu musi pracować u 6—10 tysięcy. To Jest utopta. A przecież ♦zpital bez tego personelu funkcjonować nie może. Jeśli nie zmienią się stawki, nie zmieni się sytuacjo.

Różnego rodzaju kontrole karzą nas za takie czy inne uchybienia. I słusznie — przynajmniej z ich punktu widzenia. Ich ntę interesuje, że ²xpita1 nie mole kupić 100 kg farby, aby wymalować łeden oddział Ich nie interesuje, że często nic ma kto sprzątnąć tego czy Innego oddztalu. I to nie dlatego, że komuś tlę nie chce. Nie. Po prostu dlatego, że te kobiety nie mają już ził. bo ich możliwości tą ograniczone.

HALINA KUPHAL: - Przecież pielęgniarki pracują na tizy zmiany, również w niedzielę wolne soboty t święta.

P. DYKTYSSKI: - A to są kobiety, mają swoje życie, rodziny. dticcL Proszę tobie wy-ubrarfć. że jeśli rodziną chorego — na przykład po operacji — chce mu zapewnić dodatkową opiekę l zapłacić pielęgniarce za noc spędzoną przy chorym, to najczęściej nie ma chętnych. Nią dlatego, że te kobiety nie chcą zarobić, ale dlatego. te brak Im Jut sił.

HALINA KUPHAL: —Trzeba szukać rozwiązania tej sytuacji. Przecież ciągle n:e maże tak być, że na pielęgniarkę spada tyle obowiązków. Może by podołać Jakieś brygady sprzątające?

P. DYKTYSSKI: — Mieliśmy taką brygadę Pracowała przez 3 tygodnie. Później ludze /wołnłl² się.

HALINA KUPHAL: — Ja

włam, to Jest brudna I trudna praca.

T. LEWY: — I najczęściej do sprzątania nu się szmatę, szczotkę | wiadro wody. I mały odkurza²-² — jak w M-2.

— Kiedy mówi ²1ę łab słyszy o n'edeInwesfon-jmłu służby zdrowia, to rozumie się to przede wszystkim Jako brak ²n>l-tati. przrehodnl. Mniej Już się myśli o aparaturze, tprzęcta medycznym I Innym wyposażeniu w szpitalach | prsychod-nla-b. Ale chciałabym zadać Inne pytanie: _c²v Jest nadziel² na to. żc model shilby zdrowia opierać ²|ę będzie na lekarzu rejonowym?

IDEAL CZYLI LEKARZ NA REJONIE

T. I.rWY: — Projekt ustawy nie stwarza takie' nadziel, nie ma takiego zapisu, który mówiłby. że kluczową pozycję w systemie ochrony zdrowia zajmuje lekarz podstawowej opieki.

P. DYKTYSSKI: - Niegdyś, jeżeli człowiek nie chlał iść do lekarza, bo nie wszyscy przecież chcą się leczyć, to szedł do apteki I pytał magistra farmacji. co by mu dał na taką ozv inną dolegliwość — ! dostawał na ogół właściwe lekarstwo. Gdzie dziś są tacy magistrzy farmacji?

—    Nawet gdyby byli. to trzeba byłoby postać najpierw w kolejce do nich. a później dowiedzieć »lę. że takiego lekarstwa nie cna, albo te Jest. ale be² recepty lekarza nic wydaje olę. To są już tylko odległe wspomnienia.

P. DYKTYSSKI: - Ale tak

bvło. Ba. opowiadano ml również, że niegdyś ogłaszano konkursy na lekarza ubezpleczalni, wygrywali najlepsi i mieli tei ta swa pracę wysoką pensją.

ST. FAJNDT: - Współczesny lekarz na rejonie ma na o-gół tylko słuchawki oraz długopis.

T. LEWY: — Dobre słuchawki ma wtedy, jeśli sam je sobie kupił, bo !e. którą otrzymał r przydziału, do niczego się nie nadają.

—    Czy dlatego lekarze rejonowi najczęściej kierują pacjenta do specjalisty?

ST. FAJNDT: — Skoro nie ma żadnego wyposażania medycznego. to dla trafności diagnozy lepiej niech wypowie tię specjallsta-

P. DYKTYSSKI:-Mamy w

szpitalu sporo pacjentów nie ewidencjonowanych. Jeśli ktoś prosi o poradę, to trudno mu odmówić, a nie ma czasu na wyciąganie karty I całą biurokrację.

—    Bo wy madę właśnie to. czego brakuje na rejonie — wyposażenie diagnostyczne. Kłoś. kto może skorzystać s takiej pomocy nie musi tracić mnóstwa czaso I mleć wątpliwości, ezy postawiono mu właściwą diagnozę.

T. LEWY:    — Zdają sobl#

sprawę, tę ludata tęsknią za rwolm lekarzem, do którego mieliby oelnc zaufanie. Nie wyobrażam sobie dziś powrotu do lekarza takiego. Jaki był przed •W czy 50 lety. Ale sądzę, le lekarzem spełniającym snołerz-oe oczekiwania byłby lokarz o największych umiejętnościach t uzbrojony w dobry sprzęt diagnostyczny.

—    Był niegdyś taki eksperyment. że pacjenci mogli wybierać lekarza, do klorego mieliby pełne taplanie. I co się s

tym ulało?

T. LEWY: — Słyszałam wypowiedź ministra zdrowia w te) sprawie. Eksperyment został o-ccnlony wysoko I pozytywnie, ole nic z teuo me wyszło. A nie wyszło dlatego, ź² minister nie wiedział, co zrobić z lekarzami odrzuconymi przez pacjentów.

—    Co przeszkadza temu. aby lekarz rejonowy był dobrze przegotowany do swojej pracy?

T. LEWY: - Sądzę, źc problem ten rozwiązałby właściwie ustawiony system płac. U młodych nic ma dziś ciągot do lego. aby zostać lekarzem rejonowym. Przeciwnie, wszyscy raczej chcieliby być specjalistami.

P. DYKTYSSKI. — Muszą być warunki do selekcji jakościowej. Teraz takich warunków nie ma.

E. '/WIERZCHOWSKI: — 1-dcałem byłoby, gdyby lekarz rejonowy był koordynatorem badań specjalistycznych. Kiedy on kieruje do specjalisty, ta rzeczywiście taka jest potrzeba. Następnie pacjent oowinien wrócić z wynikami badań de lekarza rejonowego i on koordynowałby kurację. W ten sposób uniknęłoby atę wielokrotnego zapisywania tych samych leków przez różnych specjalistów.

T. LIW?: — Pamiętam. Jak niegdyś. Jeden z byłych premierów nakazał przejrzeć wysypiska Warszawy 1 zebrać wyrzucone tara lekarstwa. Zebrane — oszacowano na bodaj 100 tysięcy złotych. Były oremler oskarżył lekarzy o marnotrawstwo, ale n²komu nic przyszło do głowy zastanowić «tę. Jakie tego marnotrawstwa były rzeczywiste przyczyny. A miedzy Innymi. było to władnie zapisywani² tych s.unych l.Ocarstw przez różnych specjalistów

E. WIERZCHOWSKI: — Był też projekt wprowadzenia, zamiast kart rejestracyjnych. Książeczek zdrowia, w których byłaby wpisana cała historia choroby I każdy lekarz biorąc do ręki taką książeczkę zdrowia wiedziałby, z Jaką chorobą ms do czynienia I jaki tok leczenia był stosowany. Ale sprawa ta pozostała nadal niestety tylko w tferzę prolektów.

— 7 naszej rozmowy wynika. że przy²ilość shiJhy zdrowia nie rysuje tlę w Jasnych barwach, a ustawa o ochronie zdrowia, choć niezbędna, też budi! szereg różnych I poważnych zastrzeżeń. Trzeba mleć nadzieję, że krytyczne uwagi. Jakie padną w sejmowe) dyskusji nad projektem lei ustawy. zostaną wzięto pod uwagę I srplyną na Jej ostateczny kształt.

Musimy również pamiętać, źo sprawność służby zdrowia nalały w dużej mierze od sprawności działania całej gospodarki Choćby, na przykład, od poziomu rozwoju chemii, przemysłu spożywczego, od naszych mo-żliwożel eksportowych, któro pozwoliłyby na raknp niezbędnych dla medycyny nariędrl. a-paratury I leków Prawidłowy rozwój służbę zdrowia stanowi — Jak widać — dnłs kompleks tagadnlcń. któro nie o-granlciają się tylko do rozwiązań prawnych, ale zalcża tet od poziomu I stopnia rozwojn całej gospodarki I innych dziedzin łyda społecznego.

T. LEWY: — Gdyby to odo mnie zależoło. ta dokonałbym teraz niezbędnej nowelizacji przepisów, które stanowiłyby wytyczną dla działania służby zdrowia, a z uatawą poczekałbym leszcze.

—    Na lepsze czasy?

T. LEWY: — Nic tylko, ale rzeczywiście proponowałbym poczekać na taki cza² ktedy wychodzenie z kryzrao Eedtfe bardzie! widoczne, a stan gospodarki znacznie leoazr. Poczekałbym też na dokładne rozeznanie sic w organizacji I działaniu służby Tdrowla w innych kra łach. Niechby tym zajęli fię eksperci I to nie tylko ze ałużbr zdrowia. T dopiero wówczas możns byłoby ponownie wyztanlć z nowym. Już dobrze dopracowanym, projektem ustawy o ochronie zdrowia w Polsce. Powinna to być — w moim przekonaniu — tak² ustawa, która mogłaby nam służyć przez długie lata. które! nie trzeba byłobr nowelizować no roku czy dwóch.

Dyskusję prowadził" i opracowała:

BOGDA MADEJ

ODGŁOSY 5

NR 43 (1387) XXVII, 27 PAŹDZIERNIKA 1984 R.

» i

1

ST. FAJNDT: — Sadzę, że taka ustawa oowinns mówić nie yiko o prawie człowieka do o-cbrony zdrowia, ale 1 tei o prawie do rchabf/lfacji To prawdo że my zbyt łatwo I dużo produkujemy — Jeśli tak ²ię można wyrazić — Inwalidów j rencistów. Na przykład w Łodzi bardzo powszechny Jest rak krtani W przypadkach zaawansowanej choroby Jedynym ratunkiem Jest wycięde krtani. Pacjent wychodzi to szpitala wyleczony z ro²a. ote jaka inwalida U grupy Na oddziale nie ma logologa. który by nauczył go ponownie mówić. Nie ma. bo nie mogę go zatrudnić. Jeśli wyleczony pacjent Je²l rolnikiem, to wraca do twojej pracy J nadal Jest czynny zawodowo. Ale Jeśli ²st nim. dajmy na to. urzędnik lub pracownik fizyczny Instytucji państwowej, to Już nigdzie nie znajdzie pracy. Nikt nie będzie chciał brać dodatkowego kłopotu na głowę.

—    A przecież ciągle ałyssy tlę

2

braku ludzi de pracy, o po² Ineble wykorzystania wszelkich ludzkich umiejętności. Tacy ludzie odpowiednio przygotowani mogliby służyć s pożytkiem innym.

ST. FAJNDT: — Taki powinien być obowiązek nałożony na odpowiednie placówki l zakłady pracy.

3

tak dalej. Jest to fachowy perzonel służby zdrowia. Od jego kwalifikacji, sumienności, rzetelności    zależy    zdrowie

życie    ludzkie. Może

4

tam również — ²śród średniego personelu medycznego — powstać jakiś błąd. Jakieś wykroczenia, naruszanie przepisów. Kto będzie to oceniał? Kto będzie ustalał konsekwencje? Tego projekt ustawy n!e precyzuje.

T. LEWY: — Ale to Jest tylko część zagadnienia. Przecież dzisiaj do pracy w służbie zdrowia przystępuje wielu specjalistów spoza nauk medycznych. Na przykład są to socjologowie, psycholodzy, elektronicy, programiści komputerowi 1 tak dalej. Co z nimi? A przecież togo rodzaju specjaliści będą coraz częściej l szerzej przystępowali do pracy w służbie zdrowia. I musi być zapis w tej sprawie w ustawie o ochronie zdrowia.

5

— A więc jednak ustawa powinna wybiegać w przyszłość I normować rozwój danej dziedziny żyda.

6

T. LEWY: — Ja nie kwestionuję tej wsady, pod warunkiem. że nas na ta stać. le mamy do tego odpowiednie warunki. te jest to dobrze przemyślana | skonstruowana ustawą Przecież my do tej pory pra-