Archiwum Gazety Wyborczej; Posłuchamy Radia Swoboda












WYSZUKIWANIE:
PROSTE
ZŁOŻONE
ZSZYWKA
?







informacja o czasie
dostępu


Gazeta Wyborcza
nr 93, wydanie waw (Warszawa) z
dnia 2001/04/20, dział
ŚWIAT, str. 12
REUTERS
ROZMAWIAŁA IRENA LEWANDOWSKA
Czy po zmianach w telewizji NTW Rosji grozi koniec wolności
słowa?
Posłuchamy Radia Swoboda
W Rosji wraca monopol w mediach. Ale o powrocie sowieckiego
sposobu kontroli myśli nie może być mowy - mówi dyrektor Rosyjskiego Ośrodka
Badania Opinii Publicznej Jurij Lewada
Irena Lewandowska: Jedyna wielka prywatna telewizja NTW została
spacyfikowana, ma nowe kierownictwo, nowy zespół i zapewne nową politykę
informacyjną. Przestał wychodzić niezależny tygodnik "Itogi" i dziennik
"Siegodnia". Czy nadciąga coś w rodzaju jedności informacyjno-politycznej,
wszyscy zaczną mówić jednym, słusznym głosem?
Jurij Lewada: NTW czasami mówiła prawdę, czasami tylko nie powtarzała
kłamstw. Ale nawet to budziło strach do tego stopnia, że władza robiła
zdumiewające głupstwa. Wydawało się bowiem, że wszystko już ma w ręku, że
chociaż niby w sprawie przejęcia NTW ostatnie słowo będzie mieć sąd, to i tak
wszyscy rozumieli, że to mydlenie oczu, wiadomo, po czyjej stronie sąd się
opowie. Ale okazało się, że nawet tego władza nie była pewna i wybrała noc, by
siłą zdobyć NTW. Pokazała głupotę i małostkowość. Oczywiście zapłaci za to, ale
nie od razu.
Jak to zapłaci, jeśli wszystko już ma?
- Po raz pierwszy od lat odbyły się demonstracje i to w wielu miastach Rosji.
To może niewiele znaczy, ale i tak nieoczekiwanie dużo.
I to, co się stało nad ranem w Wielką Sobotę, to przejęcie siłą NTW, jest
odpowiedzią na wiece?
- Oczywiście. Postanowiono pokazać, kto tu rządzi. A ja się pomyliłem.
Przypuszczałem, że nie będzie żadnych gwałtownych ruchów, wszystko potoczy się
nieśpiesznie, chociaż wiadomo z jakim rezultatem. I rzeczywiście na to
wyglądało. Prezydent rozmawiał z Michaiłem Gorbaczowem. Usłyszeliśmy, że ma być
spokój i zadecyduje sąd. Ale nie starczyło im ani rozumu, ani opanowania.
Postanowili przyłożyć, tak żeby nie było co zbierać. I przyłożyli.
Władza kontroluje już najważniejsze media elektroniczne. To koniec
wolności słowa?
- Być może trzeba będzie znowu słuchać Radia Swoboda. Albo czytać między
wierszami. Tym bardziej że, jak wynika z sondaży, np. w Moskwie 55 proc.
ankietowanych jest oburzonych i zdumionych tym, co się stało, a zadowolonych
tylko 5 proc. Myślę, że to zaowocuje w przyszłości, bo teraz nikt nie może
przeszkodzić władzy - będzie robiła, co zechce, jednocześnie, moim zdaniem, nie
bardzo wiedząc, po co jej to potrzebne. Nawet z jej punktu widzenia przydałby
się przecież choćby pozór opozycji. Taki jest poziom myślenia rządzących.
To powrót sowieckiego sposobu kontroli myśli?
- To tylko imitacja. Nie można wrócić do przeszłości. Ale rządzący nie mają
innych wzorców. I nie widzą powodów, by ich szukać.
Kiedy czytam rosyjskie gazety, oglądam telewizję, często mam wrażenie, że
nie mogę w nic wierzyć. Że każda informacja jest albo częściowa, albo nieścisła,
albo przekłamana. Na przykład katastrofa "Kurska" - najpierw informowano, że
wszyscy marynarze żyją, potem, że wszyscy zginęli w ciągu kilku sekund, a potem
okazało się, że część załogi zginęła, a reszta czekała na ratunek. Kiedy porwano
samolot do Arabii Saudyjskiej, przez dwa dni słyszałam, że stewardesie poderżnął
gardło jeden z porywaczy, chociaż zastrzelił ją saudyjski komandos, co w końcu
powiedziano, chociaż półgębkiem. Po co to wszystko?
- Sądzę, że - chociaż nie przeprowadzaliśmy badań - ludziom w głowie i tak
pozostaje pierwsza wersja. Czyli: Czeczen zarżnął
piękną dziewczynę. To przemawia do wyobraźni. W głowach zostaje to, co się w nie
wciska. Później we wszystkich gazetach sto razy tłumaczono, jak beznadziejnie
głupia była ta cała historia, że w samolocie nikt nikogo nie zarzynał, a
ogłupiali arabscy komandosi strzelali gdzie popadło. Że samolot porwali chłopcy
uzbrojeni w scyzoryk, których można było złapać bez problemu, ale wszyscy się
bali. Co jest dowodem na to, jak łatwo ludzi zastraszyć. Nawet jeśli straszy
kaleka. Bo ten najstarszy porywacz był inwalidą.
Ale pierwsza informacja ma wywołać grozę, nawet jeśli jest nieprawdą.
- Prawdę mówiąc, kłamie się nieustannie. Nie będę już mówić o tych strasznych
informacjach z Czeczenii o masowych grobach obok
głównej bazy rosyjskiej, niedaleko Chankały. Jeśli ktoś czyta różne gazety, co
jest dość rzadkim zjawiskiem, po jakimś czasie może zrekonstruować w miarę
dokładnie, co tam naprawdę znaleziono. I - co najstraszniejsze - dowiedzieć się,
że właściwie nasze społeczeństwo pochwala to, co się stało - tak przynajmniej
wynika z naszych badań. A przecież żołnierze po prostu zabierali kogo popadło i
zabijali. To zresztą nic nadzwyczajnego - nasza milicja robi to samo w całym
kraju. Co najmniej połowa zabójstw biznesmenów, kombinatorów albo nawet
rzeczywistych złoczyńców to robota milicjantów. Robią to, czego nie może zrobić
sąd, bo często brakuje mu dowodów. Wymierzają w swoim pojęciu sprawiedliwość.
Tak samo jak pijani krwią nasi żołnierze w Czeczenii.
A władza uważa, że o takich rzeczach nie należy informować, że jak się o nich
nie mówi, to one przestają istnieć.
A kłamstwa o "Kursku"? A brak informacji o stratach w Czeczenii?
- W sprawie "Kurska" informacje starannie filtrowano, nikt nie miał do nich
dostępu, z wyjątkiem przedstawicieli prezydenta i paru wojskowych. Kłamali,
kłamali bez końca. W zasadzie ludzie wiedzieli, że władza kłamie, i kiedy
pytaliśmy "czy wierzycie?", odpowiadali "nie".
A jeśli chodzi o Czeczenię, ludzie też nie
wierzą, ale nie mają innych źródeł informacji. Już nie. Kiedy pytamy, co dzieje
się w Czeczenii, i dajemy do wyboru trzy
odpowiedzi, to większość ankietowanych wybiera idiotyczną zbitkę słowną
"operacja antyterrorystyczna".
To znaczy wersję oficjalną. Najpierw odpowiadają, że nie wierzą w to, co
się podaje, a potem wybierają właśnie to.
- Dlatego że nie mają innego języka. Określenia "ekspedycja karna" ogromna
większość nie przyjmuje do wiadomości. Tego nie ma w ich słowniku. Oficjalnym
danym o stratach w Czeczenii nie wierzą, ale
przyjmują je jako normę - jest przecież wojna, a w czasie wojny, jak wiadomo,
wszyscy kłamią. Czeczeni zresztą też. Tak trzeba.
Kiedyś też nam opowiadano o sukcesach, o urodzaju, o rosnącym niebywale
pogłowiu, dla wszystkich było jasne, że to lipa, ale tłumaczono: co niby
rządzący mają mówić?
To znaczy, że wirtualna rzeczywistość zastępuje materialną?
- Niezupełnie. Po prostu ludzie udają, że to ona jest prawdziwa. Dlatego że,
po pierwsze, innej informacji właściwie nie ma, a po drugie, ludzie wcale jej
nie pragną. W końcu ci, którzy bardzo chcą, to mogą jakoś do niej dotrzeć.
Chociażby przez Internet.
No i mogą myśleć.
- Ale większość nie chce i nie umie.
Dlaczego?
- Bo tak jest prościej. Nie trzeba się wysilać. I przyjemniej jest nie
wiedzieć o niektórych okropnych sprawach. Nie tylko tych politycznych, mnóstwo
ludzi woli nic nie wiedzieć o ciemnych i strasznych stronach zwykłego życia: o
śmierci, o cierpieniu, o nędzy. Trzeba mieć niezwykłą siłę ducha, żeby to
wytrzymać i jeszcze coś z tym zrobić.
To chyba Stalin uważał, że ludzi nie bardzo interesuje to, co ich
otacza.
- To prawda. Każdy cwaniak, który kieruje ludźmi i wykorzystuje ich do swoich
celów, to wie. Lepiej lub gorzej, ale wie. A zwykłych ludzi kłamstwo ucisza,
uspokaja. Daje na przykład wiarę, że żyje nam się lepiej. Nawet jeśli nie do
końca w to wierzę.
To leży w interesie każdej władzy. Ale przecież nie wszyscy rządzący tak
kłamią.
- Nie każdej władzy jest to potrzebne. Nie każda więc musi łgać. Ale nasza
robi to nieustannie. Dlatego że pretenduje do tego, że jest dostawcą prawdy i
wytycza jedynie słuszny kierunek. To właściwość władzy totalitarnej. Inna po
prostu zabezpiecza jakiś ład, a to jest zadanie innego rodzaju. A nasi ingerują
we wszystko. I od samego początku okłamują i siebie, i innych. To uniwersalny
sposób, dzięki któremu człowiek przywyka i władza przywyka - wszyscy wiedzą, że
kłamią i wszystkich to w pewnej mierze urządza.
Prawdziwa informacja, prawdomówne niezależne środki przekazu nie są w
Rosji nikomu potrzebne?
- Myślę, że nie. W każdym razie rzadko. Co więcej - wiemy, że w skrajnych
sytuacjach - powiedzmy w czasie wojny - oszukuje się nie tylko własny naród, ale
i własne dowództwo. Jak dziś wiadomo ze wspomnień, bywało, że nasze wojska
oddawały jakieś miasto i przez tydzień dowódcy bali się zameldować o tym
Stalinowi. Generałowie próbowali je odbić, co się nie udało, a ludzi poległo
mnóstwo - bez najmniejszego sensu.
I najciekawsze jest to, że większość obywateli nieomal kocha naszego
naczelnika - dwa tygodnie temu Putin podobał się około 70 proc. - chociaż jego
posunięcia ci sami ludzie oceniają negatywnie. I są przekonani, że prezydent nie
wie, jak naprawdę wygląda sytuacja w kraju, ponieważ jego otoczenie ukrywa przed
nim informacje. To bardzo interesujące zjawisko, ale nie nowe. Pamiętam, jak
mówiono, że Stalin też nie wie. Bo gdyby wiedział, to przecież od razu wszystko
wyglądałoby inaczej. To taka standardowa mityczna norma. I pociecha.


[podpis pod fot./rys.]
Państwo już tutaj nie pracują - byli dziennikarze tygodnika "Itogi"
przed redakcją

(szukano: Czeczenia)
© Archiwum GW, wersja 1998 (1) Uwagi
dotyczące Archiwum GW: [e-mail]