z biskupem Alfonsem Nossolem

... o europejskiej wieży Babel

Proszę księdza biskupa, kim ksiądz biskup się czuje, bo to w księdza biskupa przypadku
nie jest takie proste. Czy Ślązakiem, ponieważ urodził się ksiądz biskup na Śląsku
Opolskim, czy może Niemcem, bo do 1945 roku miał ksiądz biskup niemieckie
obywatelstwo, czy Polakiem, czy może szerzej, bardziej neutralnie, Europejczykiem?

Bardzo często mi to pytanie stawiano. Wiec ja usiłowałem zawsze wybrnąć religijnie i
teologicznie. Na pierwszym miejscu czuję się katolikiem.

Ale to jest szersza odpowiedź czy węższa?

Ona jest bardzo szeroka, bo obejmuje wszystko. Zgodnie z interpretacją grecką tego
słowa catholo, catholon - wszechobejmujący. Jestem Ślązakiem, na tej ziemi się
urodziłem i z tego jestem dumny, bo Ślązak może być równocześnie Polakiem,
Niemcem i Morawianinem i równocześnie może te trzy kręgi kulturowe w sobie
zsyntetyzować i doprowadzić je do pojednanej różnorodności. I to też decyduje o
proprion Śląska, kultury śląskiej, także można by powiedzieć, jestem oczywiście
obywatelem polskim, ale w moich piersiach biją trzy serca, odpowiadające danemu
kręgowi kulturowemu. I jako taki czuję się najszczęśliwszy. Biorę oczywiście nie
tylko same plusy, ale i słabości tych trzech ukierunkowań narodowych, ale w sumie
człowieczeństwo, tu na Śląsku, ukonkretniane, rozwijane i to człowieczeństwo w tym
obramowaniu religijno katolickim zawsze dla mnie było najistotniejsze i najwyższe i
to mi wpajano od dziecka, w domu i w szkole. Oczywiście zanim nasza szkoła na
Śląsku zaczęła być ideologizowana, to takie patrzenie, szerokie, Śląska zgodnie z tym
triadycznym wymiarem kulturowym, polskim, morawskim i niemieckim, u nas
dominował.

Czy rzeczywiście tak było, że religijność tutaj pomagała godzić te żywioły narodowe,
że sprawiała że narodowość nie była czymś egoistycznym wyłącznie?

Religijność zadecydowała na tych ziemiach o tym, że wprowadzono obok pojęcia
języka ojczystego pojęcie języka serca.

Co to znaczy język serca?

Język serca to ten język, w którym matka szeptała do dziecka pierwsze słowa
modlitwy. Język serca, to język w którym się człowiek modli. Ale też język, w którym
człowiek liczy i ponoć przeklina. W zakresie języka serca nie można być
dwuznacznym. Oczywiście najkonkretniej, najrychlej, że tak powiem, mści się to w
liczeniu, bo gdy się człowiek przeliczy wnet to odczuje. Ale to było to piękne, że

biskupi i później arcybiskupi wrocławscy bardzo dbali o pojęcie języka serca. Rytuał
wrocławski należał do tych rytuałów, który posługiwały się aż pięcioma językami,
obok łaciny. I gdy po 1945 roku wypędzeni z kresów wschodnich repatryjanci, którzy
u nas się osiedlili pamiętali jeszcze Nieszpory śpiewane po łacinie, szafowanie
Sakramentów Świętych w Kościele po łacinie, a myśmy już wszystko mieli w języku
narodowym. Dla Morawian po morawsku, względnie po czesku, dla Niemców po
niemiecku, a jeżeli ktoś czuł się Polakiem to miał prawo przyjmować sakramenty
zgodnie z rytuałem języka polskiego. Nauka przedślubna, przygotowanie do Pierwszej
Spowiedzi, do Pierwszej Komunii Świętej, zawsze tutaj przestrzegano języka serca. W
szkole obowiązywał język państwowy, przeciwstawieniem języka serca jest tak zwany
język zawodowy, względnie język chleba. Ten język, którym zarabia się na chleb. I
ciekawe i to też warto podkreślić, że to pojęcie języka serca wynalazł, względnie
zaczął krzewić Bernard Bogedain, ksiądz urodzony w Pszczynie, ale pochodzący z
rodziny niemieckiej, wielki przyjaciel Karola Miarki. On był Głównym Inspektorem
Szkolnictwa na Górnym Śląsku. Opole było wtedy rejencją i zgodnie z umowami
między Kościołem a państwem, Głównym Inspektorem Szkolnym musiał być zawsze
wyznaczony przez biskupa wrocławskiego ksiądz. I dlatego on pełnił funkcję
Głównego Inspektora Szkolnego na cały Górny Śląsk, Katowice podlegały, Śląsk
Cieszyński poniekąd i w związku z tym urządził też spotkanie dla wszystkich
nauczycieli w okręgu na Ziemi Pszczyńskiej. Karol Miarka im przewodził i wtedy
przyjechawszy do Pszczyny, w imieniu wszystkich nauczycieli, tam polskich
zebranych, Karol Miarka przemówił do Bernarda Bogedaina, Głównego Inspektora
Szkolnego tegoż regionu, tej rejencji opolskiej, której Pszczyna podlegała, po
niemiecku, powitał go po niemiecku. I wtedy go ksiądz Bernard Bogedain ogromnie
zestrofował - jak pan mógł wobec mnie oficjalnie zdradzić swój język serca, ja tak
bronię tego języka i Kościół przede wszystkim zawsze usiłuje stać na straży tego
języka, a pan mnie tu wita po niemiecku.

Proszę księdza biskupa, ale ta piękna skąd inąd idea języka serca może być też tym, co
dzieli narody, bo na przykład na Śląsku takie zdanie "Gott mit uns", ono dla Polaków
znaczy zupełnie co innego niż dla Niemców prawdopodobnie, a jest to modlitwa w
języku serca.

Tak, "Gott mit uns" nie jest modlitwą.

Wyzwaniem?

Nie jest wyzwaniem, nie. "Gott mit uns" było oświadczeniem, było blasfemią, że
właśnie z nami, tymi ludźmi którzy należą do tej i tylko tej formacji bojowej - jest
Bóg, jest Bóg - z nikim innym. To było nie tylko nadużycie, ale to było swoistego
rodzaju, rzeczywiście, blasfemią, która się notabene tragicznie mściła. Oczywiście tak
też to było wielokrotnie odbierane, prawda, bezpośrednio po 45-tym roku, w czasie
wojny, ale na Śląsku właściwie z tym napisem nikt się szczerze nie utożsamiał. Poza tą
małą grupką tutaj osiedlonych Niemców, z zachodu przywiezionych, ale nie
pochodzenia czysto śląskiego.

Ale ksiądz biskup mówi z jednej strony, że jest katolikiem, podkreśla to bardzo mocno,
a z drugiej strony, podkreśla ksiądz biskup różnorodność tego regionu, jako wartość
tego regionu. Czy nie ma w tym sprzeczności, bo przecież katolicyzm kojarzy się z
wyznaniem absolutnej religii, z dążeniem do absolutytyzmu religijnego, a z drugiej

strony ta różnorodność, czy nie widzi ksiądz biskup tutaj sprzeczności?

Właśnie to jest skojarzenie opaczne, fałszywe, historycznie ono się wcale nie
sprawdzało. zresztą powiedzmy sobie dzisiaj szczerze - Polak-katolik, czy naprawdę?
Ile to utożsamianie polskości z katolicyzmem też krzywdy wyrządziło historycznej w
odniesieniu do innych wyznań chrześcijańskich. I jak dziś też ten nasz polski
katolicyzm wygląda? Więc tutaj nie wolno się w ten sposób zacieśniać. To jest bardzo
smutny objaw wiary chrześcijańskiej jeżeli ona jest narodowościowo ograniczana czy
określana, bo w ten sposób dojdzie do rozmaitych konfliktów. To co jest katolickie,
jeszcze raz powtarzam, jest wszechobejmujące. Katolicyzm nie znosi żadnego
zacieśnienia, każde inne wyznanie chrześcijańskie i prawosławne i ewangelickie, ono
też jest oparte o jeden Katolicki, Apostolski, Powszechny Kościół Chrystusowy.
Katolickość jest sposobem istnienia Kościoła Chrystusowego, to nie jest tylko opisanie
jednego wyznania, jednej tożsamości wyznaniowej, ale to jest nieodzowna cecha
autentycznego, jedynego Kościoła Chrystusowego, który bazuje właśnie na tym
uniwersalizmie. W dialogu prawosławnym z Kościołem Katolickim, prawosławni
mocno podkreślają, ze to jest dialog Kościoła Katolicko-Prawosławnego z Kościołem
Rzymsko-Katolickim. Każdy Kościół Chrystusowy jeżeli chce być autentyczny musi
być katolicki, jeden, apostolski, święty i ten jeden wewnętrznie podzielny Kościół
Chrystusowy jest obecny, jak Sobór Watykański II, egzystuje w każdym, w jakiś
sposób, w każdym wyznaniu chrześcijańskim. Dlatego to nie jest zacieśnienie.
Katolickości nie da się zacieśnić, zamknąć. Katolickość decyduje o otwartości
wyznaniowej i otwartości na wszystkich, na wszystko, można by powiedzieć, co jest
prawdziwy, dobry, piękny i święty.

Na każdą inną religię?

Na każdą inną religię.

Ale historia przeczy temu co ksiądz biskup mówi. To są chyba ostatnie lata w teologii
kościelnej, ta zmiana nastawienia do innych religii?

Tak, zawsze byliśmy przekonani o absolutnym charakterze religii chrześcijańskiej.
Dziś nie tyle mówi się o absolutnym charakterze, mówi się więcej o uniwersalizmie
chrześcijańskim.

Na czym ta różnica polega?

Mianowicie absolutny charakter, chcę innymi słowy powiedzieć: jako byśmy mieli
monopol na prawdę. Uniwersalizm natomiast, ze tutaj jest prawda najszerzej
pojmowana, w niej mieszczą się wszystkie odcienie i dlatego tez mamy dzisiaj, w
Kościele posoborowym, Papieską Radę do dialogu też z religiami, z wielkimi religiami
monoteistycznymi, ale z religiami w ogóle.

Każda religia jest drogą do Boga. Oczywiście od wiary to teraz zależy i my wierzymy,
że droga religii chrześcijańskiej jest najwłaściwsza, jest, że tak powiem, najkrótsza,
najbardziej odpowiada człowiekowi w dojściu do Boga, ale to wcale nie ma oznaczać
jakoby w innych religiach nie było nic z elementu prawdy. Każda religia, jeszcze raz
powtarzam, to jest zgodne ze współczesna teologią religii, jest drogą do Boga.

Czy to znaczy, że wyznawcy innych religii również mogą być zbawieni? Jeżeli zostało

powiedziane, że to Chrystus jest jedyną drogą zbawienia, w jakim sensie może być
zbawiony wyznawca religii nie chrześcijańskiej?

Przecież wiele jest jeszcze dziś na świecie ludów, którzy o Chrystusie nie słyszeli. Ale
jedno jest pewne coś z prawa Bożego w pełni objawionego przez Chrystusa, mają
wyrytego, wpisanego w własne serca. To jest prawo naturalne, prawo Boże, prawo też
Syna Bożego i dlatego też można być, Karol Raner zwykł był mówić, tak zwanym
anonimowym chrześcijaninem. Ja jestem zbawiony w oparciu o drogę mojej religii
bazującej na bazie naturalnym, a więc na prawie Bożym wpisanym w moje serce, w
moją duszę, ale jeżeli niczego o Chrystusie niczego nie słyszał, opieram się na tym
prawie, to ja i tak i tak opieram się na prawie Bożym. A w pełni Boga nam ludziom
przybliżył, bo ludzkim obliczem Boga jest Jezus Chrystus i dlatego tez można
powiedzieć, że poza Chrystusem zbawienia nie ma.

Czy katolickość oznacza w tym przypadku odpowiedź szerszą czy węższą?

Zawsze szerszą, bo wszystko co jest chrześcijańskie musi też być katolickie. A nie
wszystko co jest katolickie, że tak powiem, nie wszystko co jest chrześcijańskie
utożsamia się z określeniem wyznaniowym katolickości, bo katolickość jest sposobem
istnienia Kościoła Chrystusowego. To jest znamię prawdziwości Chrystusowego
Kościoła. Dlatego katolickości, nie w znaczeniu określenia wyznaniowego, ale jako
cechy przymiotu Chrystusowego Kościoła i sposobu jego bytowania, żadne wyznanie
chrześcijańskie wyprzeć się nie może, ani z niego zrezygnować, bo to jest
uniwersalizm.

Czy nie jest tak jednak, że w ten sposób zawłaszczamy wbrew ich woli wyznawców
innych religii, nie pytając ich nawet o zgodę, pod skrzydła Chrystusa czy
chrześcijaństwa?

Wtedy byśmy ich zawłaszczali gdybyśmy ich ogniem i mieczem nawracali. To jest
nasza teoria religii, to jest nasza teologia religii, że my nie potrzebujemy nimi
zawłaszczyć, nie potrzebujemy siłą ich nawracać, bo oni i tak i tak są pod
opiekuńczymi skrzydłami zbawczymi Syna Bożego, w którym jest zbawienie.

A czy to nie brzmi w ogóle jak teologia tolerancji?

Tak, tu musi być tolerancja, choćby tylko z tego względu, że my nie możemy na gwałt,
na siłę, nawet naszego wyobrażenia Boga innemu narzucać. Każdy ma swoje
wyobrażenie, tyle jest właściwie wyobrażeń o Bogu, ile jest ludzi. Owszem jest jedno
oblicze, ludzkie oblicze Boga, którym jest Jezus Chrystus przekazany przez Księgę
Objawienia, przez Pismo Święte, ale każdy z nas ma własne pojęcie Boga, ma własne
wyobrażenie o Bogu i musi z góry wiedzieć, że Boga wyobrazić sobie nie sposób.
Musielibyśmy umieć myśleć i mięć moc wyobrażenia, moc percepcji Bożej, a tej nie
mamy, jesteśmy tylko ludźmi i stąd zawsze to będzie takie szkiełko odblaskowe, które
coś z tego blasku Bożego zawiera, ale nigdy go w pełni nie ogarnie.

A nie boi się ksiądz biskup, że mówiąc teraz o tych różnych obliczach Boga, które
każdy ma, otwiera tak naprawdę podwoje Kościoła przed relatywizmem?

Relatywizm wyobrażeń, a relatywizm praw to istotna różnica. Prawdy wiary, one są
bardzo ściśle określone dla każdego, w każdym wyznaniu. Na przykład prawda o

tajemnicy wydarzenia tajemnicy Jezusa Chrystusa, że jest Synem Bożym, że jest
personifikacją objawienia Bożego, objawienia trójedynego Boga, że jest ludzkim
obliczem Boga, że w nim dokonało się zbawienie Boże. Ale inne sposoby ujęcia
prawd szczegółowych związanych już z jakością wyznaniowego patrzenia na
zbawienie to już nie są tak ściśle określane i dlatego my tutaj jesteśmy rzeczywiście
tolerancyjni i nikt do końca z nas nie może powiedzieć, poza sformułowaniem
dogmatycznym, jak tajemnicę przez sformułowanie przez dogmatycznej prawdy
wiary, bliżej ukonkretnić, tego nie sposób. Bo my mamy, jeszcze raz powtarzam, moc
percepcyjną tylko ludzką nie Bożą i stąd się też najprawdopodobniej, tak mi się
zawsze wydaje, w chrześcijaństwie biorą się różne sposoby podejścia do jednego i
tego samego Boga objawionego w Jezusie Chrystusie.

Oczywiście u podstaw podziału zewnętrznej jedności Kościoła Chrystusowego leży
zawsze grzech i grzech sprawił, że chrześcijaństwo zaczęło się dzielić i to w tych
momentach, kiedy odstępowało od wiary, a zaczęło stawać się ideologią, względnie
też podbudowywać politycznie, państwowo. Religię zaczęto łączyć z narodowością
czy z państwowością, o tym też już wspomnieliśmy i to jest bardzo niebezpieczne.
Ilekroć religia przejdzie w ideologię wtedy zachodzi niebezpieczeństwo, że za
niedługo zaczną płonąć stosy.

A kiedy religia przechodzi w ideologię?

Przechodzi wtedy, kiedy relacje wiary przechodzą w relacje ideologiczne. Konkretnie,
wierzę, liczą się relacje personalne. To jest dialog, jednego "ja" z drugim "ty". A w
ideologii nie chodzi o osobę, o relacje personalne, ale o relacje urzeczowione,
realistyczne. W ideologii chodzi o coś, o ideę i tej idei poświęca się wszystko, nawet
człowieka. Tak robiły wszystkie ideologie i te ostatnie, totalitarystyczne, których już
świadkami byliśmy za życia i to jest ta tragedia kiedy religia przekształci się w swej
formie wyznaniowej w ideologię, to jest niebezpieczne.

Ale używa tutaj ksiądz biskup dwóch określeń - wiara i religia, czy to są dwie różne
rzeczy, czy to jest...

Tak, to nie jest tożsame. Oczywiście chrześcijaństwo jako wyznanie jest również
religią. Religia, każda, wyraża się w wierzeniach, ale akcent położony na "wierzę" jest
w chrześcijaństwie bardzo radykalne, bo tu nie mamy do czynienia z wiedzą, która
bardzo często, jeżeli byśmy to chcieli utożsamić z religijnymi ujęciami posiadający
charakter wiedzy, wtedy dochodzimy do różnych też form magizmu, co w
chrześcijaństwie właściwie jest niemożliwe.

I dlatego należy też powiedzieć, że chrześcijaństwo nie tyle jest nauką, nie tyle jest
wprost i bezpośrednio religią i samą tylko wiarą, chrześcijaństwo jest przede
wszystkim żywą historyczna osobą Jezusa Chrystusa. W centrum chrześcijaństwa nie
stoi idea, nie stoi nauka, nie stoi dogmat, ale stoi żywa, konkretna historyczna osoba
Jezusa z Nazaretu, który jest Chrystusem, Mesjaszem, Zbawicielem.

Mówił ksiądz biskup właśnie o tych, którzy mogą dostąpić zbawienia mimo, że o
Chrystusie nie słyszeli. A co z tymi, którzy słyszeli o nim, ale na przykład w kręgu
kulturowym, w którym wyznaje się inna religię monoteistyczną, czy oni dostąpią
zbawienia czy nie?

Czy ktoś dostąpi zbawienia czy nie, my decydować o tym nie możemy, tylko sam Pan
Bóg. A wiemy z Pisma Świętego, że Pan Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi, bez
wyjątku. To jest właśnie ten element charakterystyczny ujęcia Boga chrześcijańskiego
przez objawienie - Bóg zbawia - my ludzie osądzamy i bardzo chętnie potępiamy, Bóg
nigdy nie potępia, Bóg nigdy nikogo nie strąca do piekła, Bóg nie wynalazł piekła,
piekło jest najradykalniejszym, najsmutniejszym dowodem na to, że Bóg jest miłością,
że Bóg pozostawia nam wolną wolę. A ostatecznym, najwyższym owocem wolnej
woli jest miłość, ja mogę się zdecydować i wcale nie będę chciał Boga kochać i wtedy
od Boga mogę odejść. Jeżeli chcę naprawdę od Boga na zawsze odejść. Ten stan
odejścia się, odejścia na zawsze od Boga, zamknięcie się na Boga, wobec Boga
nazywamy właśnie potępieniem się, piekłem.

A to jest piekło za życia, czy to jest piekło po tym świecie?

Mówi się często o piekle za życia, różnego rodzaju przejawach piekła. Takim piekłem
na ziemi był Oświęcim, były Łagry różnego typu, piekłem za życia może tez być
czasem niedobrane małżeństwo. Ale to jest wszystko przenośnia, to nie ma nic do
czynienia z tym określeniem potępienia się, chęci całkowitego odejścia od Boga, bo
człowiek jest stworzony z miłości, przez miłość się udoskonala i ku miłości zmierza.
Człowiek jest istotą społeczną, więcej, istotą rodzinną, a piekło polega na tym, że ja
zamiast kochać innych, otwierać się na innych wyłącznie skupiam się na samym sobie.
Cóż w nas samych może być ciekawego? A wieczność całą, tylko z tajemnica siebie
samego przebywać, to jest koszmar. To właśnie jest piekło.

Mówi ksiądz biskup, że być może wszyscy będą zbawieni, ci którzy są otwarci na Boga,
ale czy to nie jest krzywdzące dla wiernych katolików, bo nie wszystkim się podoba
instytucja Syna Marnotrawnego? Jak to jest? Ci którzy wiernie wyznają religię i są
wyznawcami tej prawdziwej prawdy, o której mówimy, będą na tym samym statusie co
ci, którzy Boga nie znali albo nie chcieli znać?

Teologia zna tutaj znowu wytłumaczenie, że w momencie śmierci każdy człowiek
staje wobec Boga Prawdziwego, takiego jakim on rzeczywiście jest i każdy dzięki
swej religijności, która jest busolą pokazującą mu drogę w kierunku Boga, w kierunku
zbawienia. Każdy może zadecydować, czy chce się opowiedzieć za Bogiem, czy
przeciwko niemu. Jeżeli ktoś po koniec życia, można tak po ludzku rzecz ujmując, całe
życie sobie hasał i to jest niesprawiedliwość ze strony Boga, żeby ten który sobie
hasał, na przykazania nie zważał itd, a pod koniec ma szansę żeby się jednak zbawił,
że zostanie ocalony.

Boża sprawiedliwość wygląda nieco inaczej niż sprawiedliwość ludzka i nawet
dlatego, weźmy takiego ateistę, niezawinionego, wychowa się w środowisku
ateistycznym, tak zwani "lector on ius libri" - czytelnik jednej tylko książki, od
przedszkola począwszy, od rodziny, od przedszkola, szkoły podstawowej,
uniwersytetu, w systemie jakimś totalitarnym przeżyje też okres burz i naporu bez
zapotrzebowania specjalnie religijnego, a potem na starość na ryzyko już nie pójdzie.
A jednak w momencie śmierci ma tą możliwość spotkać się z Bogiem Prawdziwym,
takim jakim naprawdę jest i może się opowiedzieć. Ale wtedy proszę pamiętać, on
musi się w sumie przyznać, że całe jego przekonanie życiowe nie było właściwe, on
zarzucił po prostu tą tak zwaną wajchę kiedyś nie właściwie i teraz ją dopiero musi
skorygować, naprawić. To nie jest takie łatwe. Na to sobie mógł Augustyn pozwolić.

Święty Augustyn zresztą powiedział - do Boga prowadzi wiele dróg, między innymi
też droga grzechu, może czasem jest najkrótsza, ale radziłbym lepiej za Augustynem
nie pójść i tak się na tej drodze grzechu nie opierać, bo Augustyn był tylko jeden, a my
nie jesteśmy Augustynami wszyscy.

Ksiądz biskup roztoczył taką wizję religijności, która pozwala być tolerancyjnym,
akceptuje wolność, jest przebaczająca, to wszystko są słowa, które, bardzo by się
podobały współczesnemu Europejczykowi, są w obiegu w Europie, są wręcz modne,
można powiedzieć. Czy to znaczy, że współczesna Europa jest tak bardzo
chrześcijańska?

Ona jest chrześcijańska w swych korzeniach i jej nie sposób się od chrześcijaństwa
całkowicie oderwać. Że specjalnie po chrześcijańsku nie żyje, to swoją drogą. To
zresztą można do nas każdego odnieść, począwszy ode mnie samego. Czy my w
każdej sytuacji tak bardzo po chrześcijańsku myślimy i rzeczywiście żyjemy, tak
radykalnie jak tylko... tego chciał Chrystus? Nawet Europa, ale dzisiejsza też nie jest
specjalnie pogańska, ona jest Europą w epoce przełomu.

Co się kończy, a co się zaczyna w Europie dzisiaj?

Kończą się stare schematy, po prostu spetryfikowane wizje. Począwszy od wizji Boga.
Wizje w stosunku do innych narodowości, do innych kontynentów, do całego świata.
Weźmy nawet taki patriotyzm. Tutaj można by troszeczkę, trawestując myśl Cypriana
Norwida, powiedzieć, że "patriotyzm kształtem jest miłości, a nie nienawiści".

Nie zawsze, nie zawsze.

Jeżeli ktoś nienawidzi inne narody, nie może też być autentycznym patriotą. To jest
moja teza. Bo wtedy nie może być też, w moim ujęciu, autentycznym chrześcijaninem.
Nigdy nie wolno utożsamiać przedstawiciela jednej czy kilku nacji z całym narodem,
bo się wyrządza krzywdę danej narodowości. I to znowu wprowadzanie określenia
narodowościowego i kojarzenia go z religijnym. Te wszystkie nieporozumienia.
Wojna między protestantami i katolikami w Północnej Irlandii. Wojna tragiczna na
Bałkanach. Właściwie to nie są wojny religijne, to tylko jest nomenklatura, takie
zewnętrzne nazewnictwo, to są właściwie polityczne zamieszki.

Europa jest w okresie przełomu, Europa szuka nowego kształtu pod koniec wieku, u jej
korzeni tkwi chrześcijaństwo, czy religia może być pomocna w tym procesie
przepoczwarzania się Europy, czy wręcz przeciwnie, może być barierą?

Wydaje mi się, że religia może tu być bardzo pomocna, właśnie chrześcijaństwo, jeżeli
chodzi o wartości, podstawowe wartości chrześcijańskie, one są drogowskazem też ku
przyszłości. Wszystkie techniczne możliwości, które dziś przed człowiekiem stoją,
jeżeli nie będą razem sprzężone z etyką, to wtedy może nawet dojść do różnego
rodzaju katastrof. Weźmy nawet samą manipulację genetyczną człowieka. I dlatego też
chrześcijaństwo w swojej wizji, w swoim ujęciu podstawowych prawd, tych prawd
najbardziej uniwersalnych, pomoże Europie też odstąpić od tak zwanego
eurocentryzmu i stać się uniwersalniejszą. To pojęcie współczesne "globalization" -
globalizacja, otwarcie się na cały świat. Jeden kontynent już dziś dla samego siebie
być nie może, gospodarczo uzależniamy się i zwłaszcza jeżeli chodzi też o kulturę, o
naukę i dlatego też chrześcijaństwo oparte na tych uniwersalistycznych wartościach

pomoże Europie i ten proces globalizacji, właściwie, zaakceptować i zrealizować.
Chrześcijaństwo jest drogowskazem też ku pełniejszemu humanizmu, bo takiej bazy,
takiego potwierdzenia humanizmu jakie mamy w chrześcijaństwie, właśnie, gdzie
indziej byłoby trudno znaleźć.

Wartością Europy, o czym ksiądz biskup mówił, jest jej różnorodność, jej odmienność
kulturowa, a religia jest pewną forma unifikacji, czy w związku z tym religia nie zabija
ducha Europy?

Religia chrześcijańska w swoim uniwersalizmie ma miejsce na wszystkie ujęcia i
odcienie tych podstawowych, humanistycznych wartości. Bóg, który staje się po to
człowiekiem, by człowieka ocalić. Tu się zmieszczą wszystkie podejścia inne religijne,
implicito one tutaj są zawarte i tu nie ma przeciwstawności, że poszczególne religie
akcenty inaczej, ale położą. Ale z samego człowieczeństwa, samego człowieka jako tej
wartości istotnej nie zdążą przekreślić. To co Ojciec Święty w swojej pierwszej
encyklice inauguracyjnej , tak mocno podkreślił mając na uwadze jakość naszej wiary
póki jej ukierunkowanie i jej przyszłościowe otwarcie, wszystkie drogi Kościoła
prowadzą do człowieka. Człowiek jest pierwszą i zasadniczą drogą Kościoła i to
człowiek historyczny, nie idea człowieka, nie obraz, ale człowiek konkretny. Każdy z
nas, człowiek to brzmi dumnie. I rzeczywiście austriacki poeta Franciszek Grill Parcer
miedzy innymi powiedział - divinum jest tak bardzo potrzebny humanom, ze
człowieczeństwo bez boskości może wcześniej czy później przejść w bestialskość.
Nasz najbardziej filozoficzny wieszcz narodowy, Cyprian Kamil Norwid, stwierdził -
ludzkość bez boskości samą siebie straca.

Ale przyjrzyjmy Europie podzielonej konfliktami i jaka role odgrywa w niej religia?
Jednak jest najczęściej argumentem, który jeden naród wytacza przeciw drugiemu
narodowi, mamy masę wojen prowadzonych w imię religii, czy przypomina sobie
ksiądz pokój zawarty w imię religii? Nie przypominamy sobie takiego faktu. Co to
oznacza właściwie?

Wyznanie augsburskie bazowało na pokoju ogólnoreligijnym chrześcijańskim.

Czyli jak...

Tak, ale w każdym razie tutaj rzeczywiście ilekroć do konfliktów politycznych,
konfliktów, powiedzmy sobie szczerze, etnicznych i narodowych, wplecie się element
religijny wtedy absolutyzuje się swój punkt widzenia, już nie ma wtedy uniwersalnego
ujęcia, ale zabsolutyzowany jeden punkt widzenia i wtedy automatycznie wytacza się
argumenty przeciwko temuż drugiemu ujęciu. Myśmy nigdy właśnie, jednak jeszcze
raz tutaj mocno to chciałem podkreślić, nie chcieli jednak wiązać elementów
religijnych, elementów wiary z elementami narodowymi, elementami czysto
politycznymi. To jest pewna odrębność, bo elementy wiary bazują na czymś
otrzymanym, na czymś co jest darem, co jest laska, a nie na naszym takim czy innym
uwarunkowaniu, usytuowaniu, narodzeniu się pod taka szerokością i na takiej długości
geograficznej, przy takim historycznym uwarunkowaniu. A uniwersalizm
chrześcijański, on bierze i to wszystko pod uwagę, to się wszystko w nim mieści.

Ale czy nie jest bezradny, właśnie, wobec tych ziemskich spraw, bo myślę właśnie o
tym, że tak rzadko bywa używamy, na przykład, jako argument na rzecz pokoju, że
owszem bywa uzasadnieniem dla pojedynczych męczenników w sprawy pokoju, ale

nigdy nie był spektakularnym wygaszaczem konfliktów?

Tak bym też nie powiedział, bo dla wszystkich męczenników współczesnych, wielkich
męczenników reżimów totalitarnych, zarówno reżimu narodowego socjalizmu, jak też
reżimu komunistycznego. Dla wielu z nich chrześcijaństwo było definitywną podporą.
Weźmy tu chrześcijańskich wielkich męczenników, ojca Kolbego. Przecież wtedy, w
tym piekle oświęcimskim, w bunkrze głodowym, męczeństwa śmierci, po raz pierwszy
jak on się tam znalazł usłyszano pieśni, modlitwy, on nawet usiłował usensownić w
jakiś sposób tym ludziom tu razem z nim, umieranie i tragedie tego ich tam pobytu dla
ocalenia innych, dla zbawienia świata.

I chrześcijaństwo ma ten substrat tak szerokiego i tak szlachetnie pojętego humanizmu,
a jeżeli byśmy chcieli szukać na platformie czysto politycznej tylko pokoju, bez
przeinaczenia etycznego, wewnętrznego człowieka, bez pojmowania jego wolności
jako swoistego rodzaju sztuki, do samo determinacji etycznej, to wtedy znowu dojdzie
do swawoli, a swawola jest początkiem konfliktu, takiego czy innego zarzewia, wojen
i dlatego tez znowu te wartości etyczne, uniwersalistyczne, które tu chrześcijaństwo
wnosi. No, mi się wydaje, że chrześcijaństwo pokojowo niczego nie daje, nie wnosi w
konflikty, ale w sumie gdy byśmy się zreflektowali głębiej, taką metarefleksję
przeprowadzili. Taotysi, którzy się poświęcali i dochodzili do granic heroizmu, bazą
istotna i motywacyjna było jednak chrześcijaństwo, była łaska, była wyjątkowa moc
otrzymana właśnie od Boga.

Mówił ksiądz biskup, że w momencie kiedy dochodzi do styku religii i polityki
zaczynaja się dziać niedobre rzeczy, pojawia się ideologia. Czy w takim razie w
Europie rzeczywiście, która jest kontynentem absolutnie politycznym, chrześcijaństwo
może pomóc w tym momencie, w tym momencie przeistaczania czy będzie jednak
przeszkoda?

Stanowczo wierzę w to, że nie tylko, że może pomóc, ale musi pomóc. Polityka sama
siebie nie zbawi, zbawiać może tylko Bóg. Naszą troska jest człowiek, ale zbawieniem
jest tylko Bóg, przez te właśnie wartości i trzeba oczywiście religię, trzeba wiarę
odideologicznić, nie dopuścić do ideologizowania wiary, do nacjanolizowania wiary,
bo wtedy się zacieśnia uniwersalizm chrześcijański i człowiek przestaje być
najważniejszą wartością, ten człowiek od początku swojego życia, od samego poczęcia
do naturalnej śmierci, człowiek to brzmi naprawdę dumnie. Bóg stał się człowiekiem
byśmy, jak ojcowie Kościoła mówili, mogli stać się bogami. Słynna idea teologii
prawosławnej - teosis - przebóstwiania świata i człowieka. Ona się nie przeżyła, my
mało to teraz czujemy, my mamy tyle rozmaitych innych bodźców, tyle innych
sposobów postrzegania rzeczywistości. Ona nie musi zacierać, tylko musi być coraz to
bardziej tolerancyjna. Trzy kroki tu są bardzo istotne, jeżeli chodzi o człowieka
drugiego, notabene do podstawowych praw ludzkich i też chrześcijańskich należy
prawo do bycia innym i chrześcijaństwo musi pozwolić na to żeby się inni różnili.

Bóg jest tego przyczyną, każdy człowiek przezeń stworzony, przez pośrednią
ingerencje Bożą w akcie kreacji ludzkiej, jest oryginałem, Bóg się nie umie powtarzać.
My ludzie tworzymy, a Bóg stwarza, u Boga mamy tylko oryginały i dlatego Bóg jest
za różnorodnością, tylko ta różnorodność musi być pojednana, harmonia. I tę harmonię
może światu dzisiaj, tak kulturowo zróżnicowanemu, to pojednanie, w czym tkwi
urok, pojednanie różnorodności, to może właściwie dać chrześcijaństwo. Ja w to
mocno wierzę i poza tym jeszcze jeden bardzo ważny element, że chrześcijaństwo

może być drogowskazem dla Europy, dla jej ewolucji, dla kierunku jej w tej chwili tak
bardzo dynamicznego, wszechstronnego rozwoju, bo tylko chrześcijaństwo ma
nadzieję, która widzi dalej. Miłość, która widzi głębiej i wiarę, która widzi inaczej.

A czy tolerancja wystarczy do pojednania?

Nie. Tolerancja to jest pierwszy, elementarny krok. Dwa następne kroki są
nieodzowne. Drugi krok - akceptacja, innych w ich różnorodności, bo one nas, te
różnorodności, ubogacają. A trzeci krok - zdobycie się do tego szlachetnego gestu i
przekonania autentycznego, co by powiedzieć - Bogu dzięki, że mamy wśród nas tyle
różności. My możemy sobie tez powiedzieć, tutaj na Śląsku - Bogu dzięki, że mamy
wśród nas mniejszości, bo one nas ubogacają. Ale to już jest pewien heroizm
potrzebny.

Dlaczego to tak długo trwało nim chrześcijaństwo uznało, że odmienność, tolerancja,
akceptacja innego jest jakąś ważną wartością, czy to współczesna kultura nauczyła
chrześcijan?

W pierwotnym chrześcijaństwie, to było chlebem powszednim.

Nikt się nad tym nie zastanawiał wtedy?

Poganie wtedy patrząc na chrześcijan właśnie mówili - patrzcie jak oni się miłują - oni
tego nie znali. Mieliśmy przecież stulecie "Quo vadis" i zastanawiano się też między
innymi nad tym, czy obraz chrześcijaństwa przedstawiony w "Quo vadis" przez
Sienkiewicza, pierwszego naszego polskiego noblistę, prawda, jest właściwy? Czy nie
jest za kiczowaty? Świat rzymski jest znacznie atrakcyjniejszy od chrześcijaństwa. To
jest prawda. Chrześcijaństwo nie jest fotogeniczne i chrześcijaństwo w czasach tak
zwanych najbardziej chrześcijańskich, nie było modne. Do istoty mody należy ciągła
zmiana. Kto się żeni z moda, jutro może być wdowcem. Ciągła pogoń za modą. Tak
też nie może być, musi być ten substrat stabilny, ale wielorako się objawiający.

Dlatego powtarzam raz jeszcze, tolerancja to jest pierwszy krok, to jest to minimum
ogólnoludzkie, dla chrześcijanina stanowczo za mało. Drugi krok - akceptacja, a trzeci
to powiedzenie Bogu - dzięki, że są inni, że są różni. I też taki triadyczny krok mi się
tutaj nasuwa na pamięć, mianowicie by to zrealizować, tę wizję autentyczna
chrześcijaństwa, która jest przyszłej Europie i dzisiejszej Europie tak bardzo
potrzebna, do tego potrzeba strasznie dużo odwagi.

Ale odwaga w dziedzinie wiary za wiele samej nie zrobimy, bo wszystko co ma
charakter zbawczy, ocalający i scalający, to bazuje na łasce i dlatego też drugim
krokiem, obok odwagi, jest pokora. Ja musze się przyznać, ja sam nie dam rady, ja
jestem zdany na innych, ja jestem istota rodzinną, społeczna, wspólnie możemy tego
dokonać. Dlatego też wspólnota się liczy. I wreszcie ten trzeci krok, po odwadze i po
pokorze, cierpliwość. Natychmiast się w świecie nic nie dokonuje. Tylko bomby mogą
natychmiast wybuchać.

Znaczy, politycy są niecierpliwi.

Są bardzo niecierpliwi, ale to są mali politycy. Każdy wielki polityk, polityk wielkiej
klasy, jego z jedna podstawowych cnot, oprócz wielkiej życiowej mądrości, to była

cierpliwość, wytrwałość. Ci, którzy są cierpliwi, którzy wytrwają, oni zazwyczaj
zostaną ukoronowani w swoich dążeniach.

Czy ta apoteoza różnorodności, którą ksiądz biskup głosi, nie jest wbrew jednak
zamysłom Boga, który przecież poróżnił ludzi przy budowie wieży Babel i to była kara,
a nie nagroda?

Gdyby to było karą, różnorodność, to wtedy sam Bóg jest sprzecznością samą w sobie,
bo po co stwarza nas wszystkich oryginalnymi, mógł nas przecież stworzyć, ten naród
taki, tamten owaki...

Mógł nas klonować

...mógł nas klonować, a on by to mógł, prawda. Po co obrać tak skomplikowaną drogę,
tak bardzo przyziemną, ludzką, a on chciał po prostu być tak bardzo człowieczy, chciał
być Emanuelem, chciał być Bogiem z nami, jako taki jest Bogiem-Zbawicielem i na
tym polega cała atrakcja. Ludzkość naszego Boga. Tak bardzo człowieczego Boga
właściwie inne religie nam nie przedstawiają. Choć wielkie religie monoteistyczne,
one mówią też o tym samym jednym Bogu, bo Bóg może być tylko jeden, prawda. Ale
jeszcze raz powtarzam - drogi prowadzące do tego jednego Boga to są ogólnie
nazywane religiami i wszystkie religie, w jakimś znaczeniu, mają coś z elementu, cos z
charakteru zbawczego.

I dzisiejsza teologia religii to mocno podkreśla. Przy czym uniwersalizm
chrześcijański, specyficzna pozycja chrześcijaństwa, na tym nie ucierpi, to jest cos tak
bogatego, to jest Bóg, który stając się człowiekiem, zbliżając się doń, on sobie może
na wiele luksusu pozwolić. I to jest wielka pokora Boga. Począwszy od narodzenia się
w Betlejem.

Wielka pokora, wielka rozrzutność Boga.

Wielka rozrzutność. On jest tak samo pokorny, jak bardzo jest rozrzutny. My byśmy
sobie na to nie mogli pozwolić, jesteśmy skończeni, a On w swojej nieskończoności
może sobie na to pozwolić. Poza tym, że On naprawdę, od początku do końca On jest
tylko miłością, która jest źródłem życia, źródłem doskonałości i tym elementem
magnetycznie nas wszystkich przyciągającym. Każdy normalny ludzkie serce chce być
kochany i chce kochać i chyba chrześcijaństwo stwarza po temu najdogodniejsze
możliwości. Jeszcze raz bym tutaj przytoczył "Quo vadis", kiedy Petroniusz stawia,
prawie że nawróconemu, Winicjuszowi pytanie - o chrześcijanach mi mówisz.
Popatrz, Grecja dała światu mądrość, wiedzę, my Rzymianie daliśmy światu prawo,
władzę. A co dali światu chrześcijanie? Winicjusz w trakcie procesu zwracania się ku
Chrystusowi, czy nawracania, nie był w stanie odpowiedzieć, ale dalsze później
casusy, tegoż eposu chrześcijańskiego, wskazują na to, że chrześcijaństwo dało światu
miłość. Można by powiedzieć - niemoc miłości, która jest największą, najpotężniejszą
siłą, bo może stwarzać, a wszystkie inne moce mogą tylko przetwarzać.

Czy chrześcijaństwo ma przyszłość?

Chrześcijaństwo ma przyszłość.

Bardzo ważnym znakiem zmiany nastawienia Kościoła do innych religii są modlitwy w

Asyżu, do których papież Jan Paweł II zaprosił przedstawicieli innych wyznań, ale
jednocześnie jego przeciwnicy i krytycy twierdzą, ze w ten sposób osłabił pozycję
chrześcijaństwa, które może przez to stać się po prostu jedną z wielu religii. Jak ksiądz
biskup myśli, czy tak się stanie?

Dla mnie osobiście to bardzo chwalebny zabieg i krok papieża, bo gdyby nie jego
uniwersalistyczno-chrześcijańskie wypowiedzi, ujęcia i gesty, bym się też troszeczkę
obawiał z państwem dziś tak otwarcie na te tematy mówić. Ale właśnie ten papież, o
którym mniemano, że przychodząc z Polski musi być zacieśniony, on tak mocno wizję
religii chrześcijańskiej otworzył na wszystkie inne religie.

Żaden z papieży na przestrzeni całej historii Kościoła, tyle inicjatyw dialogowych i
ekumenicznych w szerszym znaczeniu, łącznie z innymi religiami, nie kreował co ten
właśnie papież. Ten papież, jak mówiono na początku, z daleka, tak odległy od tych
wielkich, centralnych, światowych wydarzeń religijnych, jak on mocno
chrześcijaństwo zuniwersalizował, jak on je przybliżył współczesnemu człowiekowi.
Mając na uwadze tylko jego podróże. I ta otwartość. On stał tubą, on stał się głosem
milionów ludzi uciemiężonych, w Ameryce Południowej Indian. Nie chciano przecież
tam tego Indianina dopuścić do głosu, przerwano mu w trakcie odczytywania, przy
powitaniu papieża, przy uroczystym nabożeństwie. nabożeństwo się skończyło, a
papież zażądał by do końca przeczytał swój manifest.

I właśnie w Asyżu to nie jest relatywizowanie religii, chrześcijaństwo nie musi się bać
relatywizacji religijnej, ale w oparciu o potęgę wiary i takim mężem wiary, tak bardzo
potężnej i tej wiary radykalnie potrafiącej widzieć inaczej, zbawiennie, właśnie jest Jan
Paweł II.

Ale czy w czasach, kiedy współczesny człowiek ma dostęp do innych religii, do innych
wyznań, jak chyba nigdy dotąd, chrześcijaństwo ma rzeczywiście przyszłość?

Weryfikacja życiowa pokazuje, że ezoteryczność, egzotyczność jest chwilowa.
Chrześcijaństwo jest sprawdzone wiekami. Pierwszym testamentem, że tak powiem,
zapowiedzianym, w drugim testamencie realizowanym i dzisiaj my dzisiaj wiemy -
chrześcijaństwo to młodsza siostra Synagogi i gdy tak uniwersalnie na to spojrzymy,
to właściwie my się nie potrzebujemy bać antysemityzmów, bo chrześcijaństwo nigdy
w istocie swej nie miało ducha antysemitystycznego.

Wypaczenia znowu ideologiczne chrześcijaństwa do tego doprowadziły, jednostronne
akcenty, ale ta prawdziwa wizja, taka jaka została przez Sobór Watykański II
zainicjowana, a przez obecnego papieża realizowana toczka w toczkę, że tak powiem,
ma tyle uroku w sobie, jest tak bardzo ludzka. Nic nadzwyczajnego, nic tajemniczo
wielkiego, ale coś tak bardzo człowieczego, tak bardzo ziemskiego i tak bardzo
światowego, tak bardzo bliskiego człowiekowi.

Dlatego Asyż scala religie i te religie zaczynają siebie wzajemnie coraz to bardziej
szanować, wcale nie dyskwalifikując siebie i coraz to bardziej są tego świadome, że są
drogowskazami ku wielkiemu prapoczątkowi. Prapoczątkowi, który my chrześcijanie
nazywamy Bogiem w Trójcy Jedynym.

Dziękujemy bardzo.

"Rozmowy na koniec wieku" są emitowane w pierwszym
programie Telewizji Polskiej w co drugą środę w godzinach
wieczornych. Teksty "Rozmów" drukuje

Tygodnik Powszechny

.

W formie książkowej ukazały się w wydawnictwie

Znak

.

Dziękujemy autorom oraz producentowi, firmie

AB Film

Production

z Krakowa, za udostępnienie zapisu "Rozmów".

na początek strony

(c) 1996-1999 Mateusz