37

Nietypowe pytania socjologii

Z Lechem Nijakowskim rozmawia Stanisław Maksymowicz

Obozy koncentracyjne i krwawe masakry nie są codziennym tematem socjologii. Wywiad
z Lechem Nijakowskim wskazuje nowe ścieżki socjologicznych badań doświadczeń granicznych.

Lech M. Nijakowski, dr (ur. 1977, w Opolu); absolwent socjologii (2001) oraz fi -
lozofi i (2003) w ramach Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humani-
stycznych UW; doktor socjologii (2005, UW, promotor Aleksandra Jasińska-Kania);
adiunkt w IS UW. Autor książek: Dyskursy o Śląsku: kształtowanie się śląskiej toż-
samości regionalnej i narodowej w dyskursie publicznym, Polska polityka pamięci:
esej socjologiczny oraz Domeny symboliczne: konfl ikty narodowe i etniczne w wy-
miarze symbolicznym (Nagroda Ossowskiego). Laureat Nagrody Znanieckiego; sty-
pendysta Fundacji na rzecz Nauki Polskiej (2004–2005). W swoich publikacjach
podejmuje zagadnienia z zakresu mniejszości narodowych i etnicznych, konfl iktów
narodowościowych, socjologii przemocy, wojny i ludobójstwa, współczesnych teorii
socjologicznych oraz socjologii dewiacji. Stały doradca Komisji Mniejszości Naro-
dowych i Etnicznych Sejmu RP (od 2001); redaktor naczelny kwartalnika „Rubikon”
(od 1998); członek Rady Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” (od 2008).

Stanisław Maksymowicz: Jaki może być powód odcięcia sobie zdrowej

kończyny?

Lech Nijakowski: Powody mogą być bardzo różne. Od dawna we wszyst-

kich kulturach człowiek traktował ciało bardzo plastycznie. W ogóle sama kon-
cepcja ciała jest historycznie zmienna. Repertuar tego, co można zrobić z cia-
łem, jest w naszej kulturze dość szeroki. Kolczykowanie czy tatuowanie stało się
normą kulturową. Już prawie nikt na to nie patrzy jak na znak subkultury (choć
oczywiście są wyjątki). Ale dobrze wiemy, że to bardzo umiarkowana transfor-
macja ciała. Znamy przecież szokujące działania artystyczne, które opierają się
na transgresji, a polegają na zmianie swojego ciała w taki sposób, aby upodobnić
człowieka do zwierzęcia. Polega to na inwazyjnych operacjach: wszczepienia im-
plantów „kocich wąsów”, poprawiania rysów twarzy, kości, szlifowania zębów
i tak dalej... Pytanie – co jest bardziej szokujące. Wszystko zależy od kontekstu.

38

Nietypowe pytania socjologii

Motywy natomiast zawsze mogą być bardzo różne. Transformacja ciała,

nawet jeśli wydaje się czynem indywidualnym, pomysłem szalonym czy od-
osobnionym – zawsze w jakiejś mierze jest reprodukcją wzorów kultury. Trans-
gresja jest przekroczeniem zdefi niowanych granic w nieprzypadkowy sposób.
Nie istnieje transgresja, która się zaczyna w próżni. A jeśli mówimy o powią-
zaniu amputacji z popędem seksualnym (apotemnofi lia), to dobrze wiemy,
że człowiek może się podniecić wszystkim. Proszę pamiętać, że pobudzenie
seksualne to nie jest coś niezmiennego, ale wiąże się z normami kulturowymi.
Jest to pewne odczucie, którego się uczymy – uczymy się defi niować, rozpo-
znawać, kierować nim do zaspokojenia. Uczymy się wiązać z jakimiś reprezen-
tacjami zewnętrznymi. Także tu nie ma prostego automatyzmu. Mnie pobudze-
nie seksualne własnym okaleczonym ciałem dziwi – nie mogę sobie wyobrazić
przyjemności ani potrzeby tego typu działań – ale jako socjolog muszę to trak-
tować jako fakt społeczny, określoną dewiację, zwłaszcza mając niebywale bo-
gaty materiał zebrany przez psychologów, psychiatrów, socjologów i antropo-
logów. Zdziwienie to słabnie, gdy pamiętamy o długiej tradycji transformacji
– nieraz bardzo okrutnej – własnego ciała.

Czy socjologa nic nie powinno dziwić?
Nie, wręcz przeciwnie. Najlepiej, jeśli socjolog jest zdziwiony. Dlatego

dobrze, jeśli badamy praktyki, które zaburzają system społeczny, naruszają po-
czucie oczywistości. Ciekawe są sytuacje graniczne – konfl ikty, transgresje, de-
wiacje. One nam bowiem pozwalają sprawdzić, jak system społeczny działa.
To jest jak z zabawką – chyba każdy z nas musiał w dzieciństwie pogrzebać
w środku, najczęściej za cenę zniszczenia zabawki. Oczywiście, nie nawołu-
ję, żeby socjologowie psuli społeczeństwo celowo, choć taki wielki ekspery-
ment socjotechniczny nie jest nie do pomyślenia. Można przyjąć taką postawę
nawet w odniesieniu do wojny, zamieszek czy ludobójstw. Ale chodzi przede
wszystkim o to, że trzeba uważnie śledzić katastrofy, akty nieposłuszeństwa
obywatelskiego, kataklizmy naturalne. Przykładem może być powódź z 1997 r.
w Polsce, tak zwana powódź stulecia. Był to wielki test dla systemu społecz-
nego. Można było wtedy obserwować, że pewne mechanizmy kulturowe, opi-
sywane przez folklorystykę sto lat wcześniej, wcale nie zaniknęły, ale wręcz
przeciwnie – pozwalają ludziom oswoić się z traumą. Nie mówię tu o instytu-
cjonalnym wymiarze, o tym, że służba cywilna sobie nie poradziła albo że wie-
loletnie szkolenie przysposobienia obronnego w szkołach nic nie dało. Chodzi
o to, że nowoczesne instytucje – wydawałoby się, iż niezwykle trwałe, mające
monopol przemocy – rozsypały się jak domek z kart, a „archaiczne” mechani-
zmy społeczne, uśpione pod powierzchnią życia społecznego, aktywowały się
i pełniły rozliczne pozytywne i negatywne funkcje.

Podobnie wielkim testem jest wojna. Przecież dobrze wiemy, co się dzia-

ło w pierwszych miesiącach drugiej wojny światowej na wschodzie. Ład in-

39

Z Lechem Nijakowskim rozmawia Stanisław Maksymowicz

stytucjonalny Związku Radzieckiego rozsypał się w proch, z pozoru trwałe
społeczne normy i instytucje, za którymi stała tajna policja, ulegały rozpadowi.
Ta wojna pokazała nam, w jakiej mierze pewne rozwiązania społeczne – car-
skie czy głęboko osadzone w kulturze ludowej – są stabilizatorem systemu spo-
łecznego, w jak dużym stopniu powierzchowne były reformy komunistyczne.

Nie należy jednak sądzić, że każda wojna, konfl ikt czy dewiacja jest sposo-

bem na testowanie systemu. Bardzo często dewiacje są dobrze wkomponowane
w system, są funkcjonalne. Podobnie jak konfl ikty, mogą być wentylami bez-
pieczeństwa. Także „dewiant wewnątrzgrupowy” (jak to określa Erving Goff-
man) jest wkomponowany w stabilne relacje społeczne, mimo swego piętna.
Bardzo często władza (intencjonalnie i spontanicznie) wykorzystuje społeczne
zaburzenia do samoreprodukowania.

Socjolog musi się zdziwić, bo wskazuje to, że doszedł do obszaru, który

nie jest dobrze opisany, więc nie da się go ująć w „oczywiste” dla akademi-
ków kategoryzacje. Nie da się go łatwo zrozumieć. A zrozumieć trzeba każde-
go dewianta – szaleńca, seryjnego mordercę, ludobójcę, zbrodniarza, przestęp-
cę, gwałciciela. Jeśli my od razu mówimy – ach to barbarzyńca, wcielenie zła
– to w istocie niczego się nie dowiadujemy i kisimy się we własnym samozado-
woleniu i pysze moralnej. Ekspulsja obcych to stara strategia obronna. Socjo-
log powinien być świadomy wartościowań, ale nie może go to powstrzymywać
od próby rzetelnego wyjaśnienia i zrozumienia skrajnych zachowań człowieka.

Jesteśmy w stanie zrozumieć także na przykład twórców Holokaustu. Uda-

wanie, że najcięższe zbrodnie są autorstwa kogoś, kto wykracza poza uniwer-
sum normalności i zobowiązań moralnych, to w istocie prosta droga do powtó-
rzenia tych zbrodni. Słynna teza o banalności zła jest dobrym przykładem na to,
że zło jest w gruncie rzeczy bardzo powszechne, ludzkie i wpisane w podręcz-
ną wiedzę „zwykłych ludzi”. Jak pokazały badania Michaela Manna, większość
skazanych zbrodniarzy nazistowskich – nie tylko Niemców – to byli normalni
obywatele. Nie stwierdzono nadreprezentacji osób, które uciekały się do pato-
logicznej przemocy czy jej podlegały w dzieciństwie. Była owszem nadrepre-
zentacja katolików, uchodźców z regionów utraconych przez państwo niemie-
ckie, z regionów, na których były obozy dla uchodźców i tak dalej. Ale ważny
był czynnik ideologiczny. To byli normalni Niemcy, którzy zaskakująco łatwo
uznali rasistowską ideologię nazistowską za swoją. Wniosek z tego jest pesy-
mistyczny – jeśli się postaramy, to w każdym społeczeństwie, jeśli dobrze nad
nim popracujemy, możemy ukształtować osoby, które będą gotowe do najwięk-
szych, najbardziej wyuzdanych i „barbarzyńskich” okrucieństw.

Czyli odpowiedzią na wiele pytań, także współczesnych, byłaby socjo-

logia obozów koncentracyjnych?

W Polsce obecnie za mało bada się tę specyfi czną przestrzeń, z jej pato-

logicznymi relacjami władzy. Mówię tu oczywiście o analizie socjologicznej,

40

Nietypowe pytania socjologii

a nie studiach historycznych, których jest wiele. Naturalnie, mamy wybitne
przykłady tego typu literatury socjologicznej i psychologicznej (wspomnę jedy-
nie o słynnych książkach Anny Pawełczyńskiej Wartości a przemoc oraz Anto-
niego Kępińskiego Refl eksje oświęcimskie). Ale brakuje badań z zastosowaniem
najnowszych teorii i metod.

Obóz koncentracyjny i zagłady jest doskonałym testem dla systemu spo-

łecznego. To przecież brutalne zakwestionowanie podstawowych wartości
i norm, które konstytuują porządek społeczny. Dlatego niezwykle ważne wnio-
ski można wyciągnąć z mechanizmów powstawania i reprodukcji tej sztucz-
nej społeczności w patologicznych obozowych warunkach. Możemy odnaleźć
przecież nie tylko przykłady regresji czy destrukcji, ale również powstawanie
wielu chwalebnych instytucji i obiegów semiotycznych: samopomoc więźniar-
ska, konspiracja obozowa, różne sposoby podtrzymywania morale poprzez roz-
powszechnianie plotek… i tak dalej. Zbyt mało jest tego typu badań, a przecież
odchodzą ostatni świadkowie i ofi ary tych wydarzeń. Te badania nie są proste,
pamięć autobiografi czna, jak wiemy, jest bardzo złożonym mechanizmem,
ale wysiłek nagradzają bardzo ciekawe wyniki. Cały czas istnieją także tabu do-
tyczące obozów, na przykład kwestia gwałtów homoseksualnych. Nikt nie chce
o tym mówić, dlatego że to w wyobrażeniu ludzi może w jakiś sposób kalać
pamięć ofi ar.

Dostał Pan ostatnio nagrodę imienia Stanisława Ossowskiego za swoją

książkę Domeny symboliczne, która dotyka podobnego problemu – miejsc
pamięci, konfl iktów, sytuacji granicznych…

Domeny symboliczne

*

to jest przede wszystkim próba wyjaśnienia cze-

goś, co znika nam z pola widzenia, gdy opisujemy otwarte konfl ikty i działania
zbrojne. Bo jasne jest, że gdy armia naciera, to przy okazji niszczy jego pomni-
ki, symbole i cmentarze – wszystko to, co jest drogie wrogowi. Niszczenie dóbr
kultury, obiektów sakralnych, znaków pamięci w Bośni i Hercegowinie niknie
nam jednak wśród innych okrucieństw, które się wtedy dokonały. Jak to się
dzieje, że w sytuacji pokoju ludzie toczą emocjonalne i kosztowne boje o rze-
czy z pozoru tak nieistotne jak „sterta kamieni” czy obelisk? Z czego wynika
siła tych symboli etnicznych? Istnieje naturalnie wiele odpowiedzi na to pyta-
nie, przywołujących jako główny powód walkę o zasoby ekonomiczne, władzę
lub prestiż. Ale wydawały mi się one niewystarczające. Dlatego odważyłem się
zaproponować własny „model wyjaśniający”, który łączy różne perspektywy
i różne typy „stawek w grze”. „Domena symboliczna” to terytorium, nad któ-
rym dana grupa panuje symbolicznie. Przedstawiciele elit, operując symbolami
(np. ceremonialnie składając hołd ofi arom), zdobywają „kapitał symboliczny”

*

L.M. Nijakowski, Domeny symboliczne. Konfl ikty narodowe i etniczne w wymiarze symbo-

licznym, Scholar, Warszawa 2006 – przyp. red.

41

Z Lechem Nijakowskim rozmawia Stanisław Maksymowicz

(jak to określa Pierre Bourdieu), pozwalający im skutecznie działać w różnych
sferach życia społecznego (polityce, nauce, sztuce itd.). Panowanie symbolicz-
ne, dzięki fundamentalnemu znaczeniu terytorium, pozwala na ogromne zwięk-
szenie zasobów kapitału symbolicznego, a dążenie do panowania symboliczne-
go nad wspólnym terytorium różnych grup prowadzi do animozji i konfl iktów
w wymiarze symbolicznym.

Czym jest radość masakry – przywołam tu już legendarny cykl Pana

zajęć?

Masakra interesuje mnie jako autonomiczny fenomen. Zwykle ginie ona

w gąszczu innych kategorii, takich jak ludobójstwo, czystka etniczna, ter-
ror, wojna. A przecież z masakry utkane było na przykład ludobójstwo Hutu
na Tutsi w Ruandzie w 1994 roku. Masakry występują na wszystkich wojnach.
W dziejach masakrowanie bezbronnego wroga czy obcego, upajanie się krwią,
wiązało się z licznymi transgresjami. Ludzie się w tym zatracali, radowali się
okrucieństwem, tym specyfi cznym świętem. Badając masakrę trzeba sięgnąć
do dorobku antropologii. Radowali się krzyżowcy, mordując setki wspólnot ży-
dowskich w drodze do ziemi świętej; Kurdowie, masakrując Ormian na rozkaz
sułtana w Imperium Osmańskim; wszystkie strony wojen religijnych w Euro-
pie, wyrzynając swoich przeciwników; konkwistadorzy w Ameryce Środkowej
czy osadnicy w Ameryce Północnej i Australii. Byli to „zwykli obywatele”, do-
brze socjalizowani, a jednak z ochotą pogrążyli się w tym residuum władzy to-
talnej. Skrajnym przykładem mogą być żołnierze Wehrmachtu czy Einsatzgrup-
pen, przedstawiciele rozwiniętego i cywilizowanego kraju, którzy na masową
skalę masakrowali Żydów i Słowian, a potem wracali do społeczeństwa i byli
zwykłymi ojcami rodzin, tak jak wcześniej. Oczywiście są też masakry niera-
dosne, „zimne”, „przemysłowe”, jak choćby mordowanie Żydów przez Ein-
satzgruppen na froncie wschodnim – od rana do zmroku, bez transgresji i roz-
buchanego okrucieństwa. Masakra towarzyszy nam od narodzin pierwszych
cywilizacji do dziś, adaptuje się do zmieniających się społeczeństw i form zbio-
rowej przemocy. To wymaga wyjaśnienia.

Czy każdy z nas jest zdolny do masakry?
Podejrzewam, że tak. Wszystko zależy od warunków. Postawieni przed

ścianą jedni popełniają samobójstwo, inni dokonują heroicznych aktów, nawet
jeżeli dotychczas prowadzili bardzo naganne życie. W większości zaś podda-
ją się, bo chcą zachować życie. Proszę zwrócić uwagę, że w gruncie rzeczy
ludzkość to dzieci tych, którzy nie popełnili samobójstwa, tylko w sytuacji gra-
nicznej zabili wroga albo podporządkowali się władzy, wykonywali jej nieraz
okrutne zachcianki. W końcu część morderstw, które moglibyśmy popełnić,
jest pochwalana, bo gdyby nas ubrano w mundury i mielibyśmy pojechać na ja-
kąś wojnę, to – przerysowując – im więcej wrogów byśmy zabili, tym więcej
medali dostalibyśmy. Trudno jednoznacznie powiedzieć, do czego jesteśmy

42

Nietypowe pytania socjologii

zdolni w sytuacji stresu pola bitwy, zagrożenia ze strony niewidocznego wro-
ga (stres partyzancki). Nienormalne sytuacje prowadzą także do dewiacyjnych
dostosowań. Podejrzewam zatem, że w sytuacjach skrajnych wielu studentów
i pracowników nauki w Polsce byłoby „grzecznymi ludobójcami”, co jest – nie-
stety – zasadą uniwersalną. Człowiek nie jest z natury jednoznacznie dobry lub
zły. Nie znamy siebie dostatecznie dobrze, i właśnie sytuacje graniczne pokazu-
ją, do czego człowiek jest zdolny. Ale pamiętajmy, te graniczne sytuacje ujaw-
niają też skrajny heroizm, określany przez ludzi religijnych jako świętość.

Na koniec wróćmy jeszcze na chwilę do pytań bliższych współczes-

ności. Czy socjolog powinien czasem odwiedzać internetowe strony porno-
grafi czne?

Bez wątpienia pornografi a internetowa jest ważnym przedmiotem badań,

także dla socjologów. Oczywiście pamiętajmy, że pornografi a dzieli się na legal-
ną i nielegalną i już samo ściąganie z internetu pornografi i dziecięcej jest prze-
stępstwem. Pornografi i nie należy postrzegać jedynie jako czegoś marginalnego
czy dewiacyjnego. Jest raczej swoistym zwierciadłem, rentgenem ukrytych ten-
dencji, frustracji, potrzeb i emocji społecznych. Badając pornografi ę – zwłaszcza
internetową – możemy przeto badać społeczeństwo w sposób często bardziej
płodny niż na przykład stosując ankiety, słuchając deklaracji podporządkowa-
nych racjonalizacjom i wartościom deklarowanym. Tego typu badania prowadzi
się na świecie. Anglosaska literatura na temat pornografi i jest przeogromna. Ba-
dania są bardzo różne – odbiorców i producentów pornografi i, ale i samych tre-
ści, reprezentacji pornografi cznych. W Polsce tego typu badania prawie nie ist-
nieją, co bez wątpienia związane jest z różnymi tabu kulturowymi i niechęcią
środowiska naukowego do tego typu zainteresowań badawczych.

Dziękuję bardzo za tę rozmowę na temat nietypowych socjologicznych

zdziwień.

No i słuchaj.
Wchodzę do środka,
a tam

masakra!

Normalnie fatalna
impreza. Prawdziwa
masakra!

A potem poszedłem
do domu. Taki byłem
zmęczony, że normalnie
masakra!

Przestań

z tą masakrą!!!

Przepraszam,
naoglądałem się
ostatnio horrorów.
Mówię ci,
masakra

Po co nam socjologia?

Książka dla kandydatów na studia socjologiczne i studentów

Rozmowy opracowali

Tomasz Kukołowicz oraz Stanisław Maksymowicz, Dominika Michalak,

Paula Płukarska, Piotr Kowalski, Paweł Kłobukowski

przy współpracy Róży Sułek

Ilustracje

Piotr Kosiński

Instytut Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego

Fundacja na rzecz Warsztatów Analiz Socjologicznych

Warszawa 2009