1
Parlamentarny Zespół d/s Katastrofy Smoleńskiej – Sejm - 5.08.2010
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Szanowni Państwo rozpoczynam posiedzenie Zespołu do Spraw Zbadania Katastrofy
Smoleńskiej, zespołu parlamentarnego. Witam serdecznie wszystkich członków zespołu, ale
przede wszystkim naszych dzisiejszych gości, panią Beatę Gosiewską, wdowę po panu
Przemysławie Gosiewskim, i pana ministra Kotasa, wiceministra obrony narodowej w
ministerstwie kierowanym przez pana ministra Aleksandra Szczygło. Proszę państwa
porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje wystąpienie pani Beaty Gosiewskiej,
wystąpienie i wysłuchanie przez nasz zespół pana ministra Kotasa, w związku z przetargiem
na samolot dla VIP-ów oraz wolne wnioski.
Czy są jakieś propozycje do tego porządku dziennego?
Jeżeli nie, to bardzo proszę, pani Beato bardzo prosimy o przedstawienie.
Pani Beata Gosiewska:
Szanowni Państwo! Witam państwa i chciałam bardzo serdecznie podziękować
państwu za zaproszenie. Co prawda na jednym z wcześniejszych posiedzeń byli już
przedstawiciele rodzin ofiar tej katastrofy i w zasadzie tam powiedziano prawie wszystko.
Ja chciałam państwu podziękować, że zajęliście się państwo wyjaśnieniem tej sprawy,
bo niestety mija już prawie 4 miesiące i ja mam wrażenie, że my nie zbliżamy się do
wyjaśnienia tej sprawy. Ja od początku obserwowałam, mówiłam, że współpraca ze stroną
rosyjską wygląda bardzo źle, że tak w zasadzie nie było to dla mnie zrozumiałe dlaczego
zarówno władze polskie jak i prokuratura tak się zachwycały. Dlaczego mówiono o tym, że
nie ma podstaw do tego, żeby nie ufać Rosjanom.
Dla mnie bardzo bolesną, trudną i niezrozumiałą była decyzja o przekazaniu śledztwa
stronie rosyjskiej. W mojej ocenie to co się dzieje teraz, to co przyznały zarówno władze jak i
prokuratura po prawie czterech miesiącach, czyli to, że współpraca jest zła. W mojej ocenie ta
współpraca nie była nigdy dobra, tylko strona polska w osobie rządzących sądziła, że jeżeli
będzie może chwalić Rosjan to oni będą zobligowani do przekazywania nam dokumentów.
Natomiast, tak jak mówię, moje najgorsze przypuszczenia i moje obserwacje teraz
potwierdzili przedstawiciele władz polskich.
Szanowni Państwo! Ja tylko chciałam przypomnieć, że my już w lipcu, obserwując to
co się dzieje, apelowaliśmy na Jasnej Górze o powołanie międzynarodowej komisji
technicznej. Nie takiej polsko-rosyjskiej, ale z udziałem również innych niezależnych
ekspertów, którzy zbadaliby tą sprawę rzetelnie z zachowaniem światowych standardów.
2
Niestety, tak jak wszyscy obserwujemy i widzimy, do tej pory od początku to nie ma miejsca.
Również apelowaliśmy o to, aby zwrócono Polsce oryginały czarnych skrzynek, jak również
wrak samolotu. W sprawie wraku samolotu napisaliśmy w czerwcu pismo do prokuratury, jak
również do pana premiera. I na ręce pana Andrzeja Melaka otrzymaliśmy odpowiedź pana
ministra Arabskiego, że to nie jest w gestii rządu tylko w gestii prokuratury.
Ja mam wrażenie, że rząd polski przekazując sprawę Rosjanom od początku jakby nie
czuje się odpowiedzialny za wyjaśnienie tej sprawy. Wręcz jak usłyszałam z ust niektórych
przedstawicieli władzy, że no tak jak prowadzi śledztwo prokuratura rosyjska to będziecie
mieli pretensje do Rosjan. A co by to zmieniło, gdyby prowadziły, gdyby śledztwo było
wspólne, bądź prowadziła strona polska? Wtedy byście mieli tylko pretensje do naszej
prokuratury. Są to dla mnie bardzo, bardzo przykre stwierdzenia.
Również apelowaliśmy o powołanie specjalnej komisji. Dlatego bardzo cieszymy się,
że powstał w Sejmie taki zespół, który się chce zająć wyjaśnieniem tej sprawy, który będzie
pytał zarówno przedstawicieli władz polskich, jak przygotowali tą wizytę, który sprawdzi czy
należycie w Polsce dbano o bezpieczeństwo głowy państwa. Czy jakby strona polska
dopełniła wszelkiej staranności w przygotowaniu tej wizyty, bo tak naprawdę po czterech
miesiącach możemy mówić, że strona rosyjska nie przekazuje nam dokumentów, dowodów.
Ale czy my po tych czterech miesiącach mamy odpowiedź odnośnie staranności,
prawidłowości przygotowania tej wizyty przez władze polskie.
Dziwi nas, jako członków rodzin, że został odrzucony wniosek pana mecenasa
Hambury, który wnioskował o przesłuchanie zarówno pana premiera Tuska jak również pana
prezydenta elekta Bronisława Komorowskiego. Ja miałam okazję osobiście jednemu z panów
prokuratorów zadać to pytanie, czy to jest normalne, że ja na wniosek strony rosyjskiej jestem
przesłuchiwana, ja mam odpowiadać na pytanie, na ile ja wyceniam straty, stratę męża. I czy
ja będę ubiegać się o odszkodowanie? Czy ja poniosłam straty moralne i materialne? Ja, jako
obywatel tego kraju idę i składam zeznania. Natomiast to co nas szokuje, to, to, że do tej pory
swoją wiedzą w sprawie nie podzielili się ani pan premier, ani pan prezydent.
W związku z powyższym my apelowaliśmy o przesłuchanie członków rządu, również
po za panem premierem, pana ministra Klicha, pana Tomasza Arabskiego, pana ministra
Sikorskiego jako przedstawiciela MSZ-tu, który przygotowywał tą wizytę. My chcielibyśmy
również poznać zakres odpowiedzialności i wiedzę pani minister zdrowia pani Ewy Kopacz.
Ja w swoim przypadku miałam dosyć no przykre informacje, to znaczy chcielibyśmy
dowiedzieć się od pani minister zdrowia, jaki był zakres jej odpowiedzialności? Wiemy, że
pani minister była w Moskwie w momencie kiedy dokonywano identyfikacji ciał. W moim
3
przypadku zanim rodzina doszła do identyfikacji media już podały, że ciało mojego męża jest
zidentyfikowane. W trakcie identyfikacji podeszła pani minister Kopacz i stwierdziła, że no to
niedopuszczalne, że mój mąż jest już zidentyfikowany, tylko było zidentyfikowane inne ciało.
I ja chciałabym się dowiedzieć od pani minister kto identyfikował to inne ciało, na jakiej
podstawie? I jaka była rola pani minister w tym wszystkim?
Również, no to co nas szokuje i to co jest bardzo przykre, to jest to, że po czterech
prawie miesiącach tak naprawdę my nie mogliśmy zobaczyć dokumentów z sekcji zwłok. Ja
zdecydowałam się na złożenie wniosku o dokonanie ekshumacji dlatego, że czas upływa,
natomiast ciągle niewiadomo czy i w jaki sposób została wykonana sekcja zwłok. Wiele
rodzin nie wie w ogóle, tych rodzin zwłaszcza, które nie poleciały do Moskwy, nie wie kto
nawet identyfikował ciała ich bliskich.
Niektórzy przedstawiciele powoływali się na opieszałość proceduralną po stronie
rosyjskiej. Ja nie rozumiem jakie procedury mogą powodować, żeby przez cztery miesiące nie
można było przekazać dokumentu, który powinien być sporządzony, jeżeli były wykonane
sekcje zwłok, nie wiem w dniu katastrofy, w dniu następnym po katastrofie. Jest to dla nas
niezrozumiałe i na nasze pytania zadawane od kilku miesięcy nie mamy żadnej odpowiedzi.
Wiemy tylko, że tam na miejscu był bałagan. To wiemy z rozmów pomiędzy sobą, z
rodzinami. Ja muszę powiedzieć, że dla mnie szokiem po trzech miesiącach od tragedii było,
to co ja już mówiłam w wielu wywiadach, to że po trzech miesiącach jak gdyby nigdy nic
przywożąc rzeczy, które ja zidentyfikowałam jako rzeczy mojego męża, młody żandarm
mówi: - Jeszcze mam garnitur pani męża. Na moje pytanie: - Jaki garnitur? On mówi: - Nie
wiem, przekazano mi żebym pani zwrócił. Po rozpakowaniu okazało się, że był to garnitur,
który rodzina zawiozła do Moskwy po to, aby zostało ubrane ciało mojego męża. Ja nie
mówię o tym, że nikt nie poinformował o tym mnie, że taki fakt nastąpi, nikt nawet słowem
nie wyjaśnił co się wydarzyło.
W momencie, kiedy ja zadzwoniłam do Kancelarii Sejmu podano mi numer telefonu
do pracownika Rządowego Centrum Bezpieczeństwa z taką informacją, że on może wiedzieć,
ale on już się podał do dymisji. Oczywiście Rządowe Centrum Bezpieczeństwa sprawy nie
wyjaśniło, nikt nie potrafił mi wyjaśnić, kto był odpowiedzialny za to, kto nie dopilnował.
Bądź dlaczego wrócił garnitur i w co zostało ubrane ciało mojego męża? Było to dla mnie
straszne. Byłam odsyłana, wręcz no sugerowano jakieś dziwne rzeczy. W związku z czym ja
poprosiłam o wyjaśnienia na piśmie. I pracownik Rządowego Centrum Bezpieczeństwa
poinformował mnie, że jeżeli chcę otrzymać odpowiedź na piśmie to muszę napisać pismo w
tej sprawie do pana premiera. Ja pytam, czy to jest normalne? Czy ja nie powinnam łącznie z
4
tym garniturem otrzymać wyjaśnień na piśmie, co się wydarzyło tam na miejscu? Czy ktoś
był odpowiedzialny, czy tylko tak jak mnie skierowano do księdza, który tam pełnił ostatnią
posługę, że on jako jedyny może wiedzieć, tak. Czy ksiądz był za to odpowiedzialny, jak były
ubierane ciała naszych bliskich? Dla mnie to jest i straszne, i bolesne.
Dlatego, szanowni państwo, my zdecydowaliśmy się na wystosowanie takiego apelu.
Również żądaliśmy aby rząd polski wystosował notę dyplomatyczną do rządu rosyjskiego i
aby równorzędnie organy polskie uczestniczyły w śledztwie, żeby Polska nie była petentem,
żeby nie czekała z rozłożonymi rękami i mówiła: - No przecież my nie możemy nic wyjaśnić,
bo my nie otrzymaliśmy dokumentów. My żądamy aby władze naszego kraju wykazały się
aktywnością. Chciałam powiedzieć, że nasz apel spotkał się z ogromnym odzewem zarówno
w kraju jak i zagranicą. Z tego co wiem, pan Andrzej Melak, który zbiera podpisy,
otrzymaliśmy ponad 100 tys., około 120 tys. podpisów z poparciem pod naszym apelem.
Chcielibyśmy również zainteresować opinię międzynarodową tym co się dzieje z tym
śledztwem, licząc na to, że jakby to umożliwi dojście do prawdy. Że nie będzie nam wciskana
kolejna, wygodna wersja czyli błąd pilotów, bądź błąd nie wiem ludzi, którzy już nie żyją,
tylko, że dopełni się jeszcze na tym etapie, pomimo tego, że już jakby zaprzepaszczono wiele
śladów, dowodów, że jeszcze będzie możliwe przy wspólnym wysiłku wszystkich
wyjaśnienie prawdziwych przyczyn tej katastrofy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję najmocniej.
Chciałem dodać dla państwa informacji, że pani Beacie Gosiewskiej towarzyszy pan
mecenas Rafał Rogalski.
Czy są z państwa strony jakieś pytania w związku z przedstawionymi faktami przez
panią Gosiewską?
Bardzo proszę pan poseł Suski.
Poseł Marek Suski:
(po za mikrofonem)
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tylko prosimy głośniej panie pośle, bo...
Poseł Marek Suski:
.... Pani Beata mówiła o tym, że powiedziano jej żeby się zgłosiła z zapytaniem do
premiera. Czy takie pytanie zostało złożone i czy była jakaś odpowiedź? Bo prawdę mówiąc
no to jest szokujące, że te ubrania, garnitury, w których miały być pochowane ofiary tej
katastrofy wracają bez żadnego wyjaśnienia. Krótko mówiąc, też pytanie czy wobec tego
5
będziecie się państwo domagać ekshumacji i umożliwienia pochowania w ubraniu, godnie,
Przemka? Dziękuję.
Pani Beata Gosiewska:
Znaczy powiem tak, pisma nie wystosowałam do pana premiera. Wydało mi się to, to
stwierdzenie urzędnika obraźliwe. Ja prosiłam ustnie. Po za tym ja identyfikując rzeczy w
Mińsku, tam wisiały te garnitury, obok wisiało cztery czy pięć garniturów. Coś intuicyjnie
zwróciło moją uwagę, chyba kolor garnituru. Ja zapytałam, co to są za garnitury.
Odpowiedziano mi, że to są garnitury generałów, którym wojsko, których wojsko pochowało
w mundury.
Ja nie złożyłam wniosku o ekshumację dlatego, żeby pochować w garniturze. Jak
zapewniał mnie ksiądz, ale tak jak mówię, tylko ksiądz, który sprawował tam ostatnie posługi.
W przypadkach w których nie było ubrań, bądź tak jak w moim przypadku prawdopodobnie
poprzez bałagan, ubranie nie zostało dostarczone, zostały do trumien włożone jakieś inne
garnitury.
Natomiast, wniosek o ekshumację był złożony, to znaczy ja o ekshumacji już
mówiłam tydzień po pogrzebie, kiedy pojawiało się wiele niejasnych wersji, kiedy tak
naprawdę nie było wiadomo czy sekcje zwłok zostały wykonane, kiedy nie pozwolono w
Polsce otworzyć trumien. To jest dla mnie bardzo niezrozumiałe, dlaczego w Polce nie można
było otworzyć trumien? No my spotkaliśmy się z taką argumentacją bardzo dziwną, nawet, że
prawo rosyjskie nie pozwala otwierać trumien. Tylko pytanie, czy w Polsce obowiązuje
prawo rosyjskie?
My wtedy byliśmy...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Bardzo proszę o ... komentarzy.
Pani Beata Gosiewska:
...w szoku, byliśmy naprawdę załamani. My nie mieliśmy siły o to żeby walczyć.
Wiemy, że niektóre rodziny bardzo zabiegały i walczyły o otwarcie trumien. Przedstawiano
im bardzo różną, bardzo dziwną argumentację. We wniosku uzasadniającym ekshumację
powołujemy się na to, że do tej pory nie ma żadnych dokumentów potwierdzających
wykonanie sekcji zwłok w Moskwie, że tak naprawę, no jak już mówią doniesienia medialne,
te sekcje zwłok tak naprawdę nie były zachowane z zachowaniem jakichkolwiek standardów.
Bo stwierdzenie jakiś mnogich obrażeń, no to można napisać nawet nie wykonując sekcji
zwłok. Nam chodzi o to, aby została w Polce wykonana profesjonalna, uczciwa sekcja zwłok.
6
I takie jest uzasadnienie wniosku o ekshumację. My chcielibyśmy poznać prawdziwą
przyczynę śmierci.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan przewodniczący Zieliński.
Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:
Ja mam prośbę techniczną do operatorów kamer. Przepuście państwo państwa posłów,
do, aby usiedli. Bardzo prosimy, bo tak to źle się pracuje. Bardzo prosimy. Proszę państwa
usiądźcie państwo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Stojący posłowie, gdybyście mogli siąść.
Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:
Przepuście, panowie dziennikarze, operatorzy kamer, posłów. Bardzo proszę.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę bardzo pani poseł Szczypińska.
Poseł Jolanta Szczypińska:
Dziękuję panie przewodniczący.
Ja mam pytanie do pani Beaty, bo chciałabym uzyskać taką konkretną odpowiedź, o
ile oczywiście pani może na to pytanie odpowiedzieć. Czy po, po powrocie trumien z ciałami
bliskich, czy były dołączone jakiś dokument? Pani widziała taki dokument, który zabraniał
otwarcia trumny? Czy to była tylko sugestia ustna? Czy było pisemne, pisemny dokument,
który uniemożliwiał otwarcie trumien? Dziękuję.
Pani Beata Gosiewska:
To znaczy pisemnych dokumentów nie było. I tutaj powiem tak, może się okazać, że
władze polskie powiedzą, że w ogóle no można było otwierać trumnę, bo ja np. usłyszałam,
że po ostatniej wypowiedzi pani Magdaleny Merty, która powiedziała, że pani minister
Kopacz błędnie identyfikowała zwłoki. Pani minister zadzwoniła i powiedziała, a czy jest
podpis pod protokołem. Nie ma podpisu. Więc ja pytam dlatego, jaka była rola pani minister
tam? I tutaj oczywiście to były informacje przekazywane ustnie, że nie można otwierać,
ponieważ trumny są zalutowane. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy my jako rodzina i nie wiem
w jakich warunkach otwierali te trumny. Nie, nie widzieliśmy takiego dokumentu.
Natomiast dziwi mnie to, teraz już po czasie, że jeżeli prokuratura polska nie miała
dokumentów z sekcji zwłok, że dopuściła do pochówku. Oczywiście, no ani nakazu, ani
zakazu nie było. Może teraz się okaże, że to my rodziny nie otworzyliśmy sobie trumien,
7
chociaż wiem, że niektórzy bardzo walczyli o to, ale padała argumentacja nawet, że nawet
pani Marta Kaczyńska nie mogła otworzyć trumny swoich rodziców. Więc nikt nie może,
nikomu nie wolno. Tutaj no zwłaszcza w takiej bardzo trudnej sytuacji były rodziny, które nie
pojechały identyfikować do Moskwy ciał swoich bliskich, ponieważ informowano, ich, że to
będą drastyczne widoki. One liczyły na to, że przynajmniej tutaj w Polsce będą mogły
otworzyć trumnę i zobaczyć ciało.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan przewodniczący Mularczyk, potem pan poseł...
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Dziękuję bardzo.
My w dniu wczorajszym mieliśmy spotkanie z panem prokuratorem Seremetem i z
prokuratorami, którzy prowadzą niniejsze postępowanie i rzeczywiście tam jest istotny
problem z kwestią dostępności do protokołów z sekcji zwłok. Czy prokuratura przekazała
jakiekolwiek informacje państwu, kiedy będzie możliwy wgląd w protokoły sekcji zwłok
ofiar katastrofy?
Pani Beata Gosiewska:
To znaczy z tego co wiem, to prokuratura polska nie jest w posiadaniu takich
protokołów. I powiem tak, dopóki te protokoły nie będą przekazane przez stronę rosyjską i
nie zostaną przetłumaczone to prawdopodobnie no nie ma takiej możliwości. Nie wiem na
jakiej podstawie niektórzy przedstawiciele prokuratury mają nadzieję, że te protokoły będą
przysłane w sierpniu. Nie wiem na jakiej podstawie takie stwierdzenia są publicznie
wypowiadane.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł...
Poseł Jarosław Rusiecki:
Jarosław Rusiecki.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Potem pan, potem pani poseł.
Proszę bardzo.
Poseł Jarosław Rusiecki:
Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Kwestia sekcji zwłok wydawać by się
mogła, to jest jakby następny krok uzyskania jasności jaki jest powód śmierci konkretnej
8
osoby. Ale ja bym chciał zapytać o coś, co powinno być uprzedzające. Czy państwo, czy pani
Beata Gosiewska, czy rodzina państwa odbierając ciało pana premiera Gosiewskiego na
terytorium Rosji, gdy mieliście państwo przed sobą trumnę, czy mieliście do tego państwo
jakikolwiek dokument czyli pewność, że w tej oto trumnie jest ciało pana premiera czy innej
osoby, która zginęła w katastrofie? Czy być może obowiązywał taki standard, że jest trumna,
proszę sobie tą trumnę zabrać? Bo wydawać by się mogło, że mówiło się o pełnym
profesjonalizmie, o dobrej współpracy. I czy taki dokument był dołączony do odbieranej
trumny z ciałem np. pana premiera Gosiewskiego, że tutaj jest ciało tej konkretnej osoby?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę.
Pani Beata Gosiewska:
Nie, oczywiście ja nie byłam w Moskwie, był brat mamy Przemka z żoną. I tak jak
mówię, zanim zdążyli dojść do prosektorium media podały, że mój mąż jest zidentyfikowany.
W trakcie kiedy opisali ubranie, przedmioty i zaprowadzono ich do ciała, podeszła pani
minister Kopacz ze swoją świtą, i nie wiem, protestowała czy awanturowała się, że już jest
zidentyfikowane inne ciało, jako ciało mojego męża.
Natomiast dzięki uporowi wujka, który znał męża od dziecka, dzwonił do mnie i ja
opisywałam wzór obrączki, markę butów, rodzaj ubrania. Wujek zdołał wytłumaczyć po
znakach szczególnych, że to jest właśnie to ciało, nie tamto, które zostało wcześniej
zidentyfikowane. I w takim stanie rzeczy rodzina pozostawiła ciało mojego męża w
prosektorium, nieubrane, przywiozła tylko obrączkę, zostawiła garnitur. Następnego dnia
zapytała czy został dostarczony i czy na pewno będzie ciało ubrane. Poinformowano ich, że
tak. Zapewniała ich osobiście pani konsul i w takim stanie świadomości wyjechali.
Ciało mojego męża wróciło właśnie dopiero prawie po tygodniu, w piątek samolotem
CASĄ, tam jeszcze było to nieszczęśliwe zdarzenie w postaci wybuchu wulkanu. My przez
tydzień nie mieliśmy żadnej informacji kiedy wróci ciało. To był koszmarny tydzień
oczekiwań, setek telefonów do Moskwy. Poinformowano nas, bodajże na 3 godziny przed
przylotem samolotu, że prawdopodobnie przyleci ciało. I wtedy dopiero no mieliśmy
jakąkolwiek informację.
Na lotnisku otrzymałam akt zgonu, który podaje tylko datę i miejsce śmierci.
Oczywiście nie zobaczyłam żadnej jednoznacznie potwierdzającej dokumentacji, że w
trumnie jest ciało mojego męża. Liczę na to, że skoro rodzina zidentyfikowała to właściwe
ciało, to do trumny zostało włożone to właściwe ciało.
9
Poseł Jarosław Rusiecki:
Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł, potem pani.
Poseł Aleksander Chłopek:
Aleksander Chłopek.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja chcę tylko powiedzieć, przepraszam, przedtem jedna kwestia. Proszę państwa, jest
osiem osób zapisanych, a może byśmy się zbliżali do zamknięcia listy pytań. dobrze? Bo..
Bardzo proszę.
Poseł Aleksander Chłopek:
Ja mam, ja mam pani Beato dwa krótkie pytania. Czy dostęp do trumny był chroniony,
był zabroniony przez jakąś straż? Bo osobiście trudno mi sobie wyobrazić sytuację by mnie
ktoś powstrzymał przed otwarciem trumny. Ja rozumiem zalutowana była, więc oczywiście
tak, ale czy to rzeczywiście było tak bardzo niemożliwie? To jest jedno pytanie. Ja rozumiem
całą tą atmosferę oczywiście ogromnego żalu i tego bólu, który, który trochę na pewno nie
pozwalał myśleć o takich, o takich drastycznych posunięciach.
I drugie pytanie, mówiła pani o tym, że w trakcie przesłuchania zapytano panią, na ile
pani ocenia stratę męża. Jak pani odbiera to pytanie? Bo ja tak słuchając, to pierwsze
skojarzenia było, iż takie pytanie zadaje ktoś, kto ma poczucie winy. Nie wiem, być może się
mylę, ale, ale trudno mi się od takiego wrażenia uwolnić, że to jest pytanie, raz, że bardzo nie
na miejscu, a dwa, że jednak zadane przez osobę, która się obawia takich, takich no
ewentualnie żądań o odszkodowanie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję.
Pani Beata Gosiewska:
Powiem tak, tak jak mówiłam wcześniej, nie było żadnego dokumentu. Mama
Przemka pytała w rozmowie telefonicznej, poinformowano ją, że nie można otworzyć
trumny, ponieważ jest zalutowana. No nie wyobrażam sobie, trumny z lotniska były
przywiezione na Torwar, no nie wyobrażam sobie jak rodzina mogłaby to otworzyć. No
mogłyby to zrobić jakieś, jacyś specjaliści, tak. Wiem, że jedna z rodzin bardzo zabiegała o
to, która nie była. I tak jak mówię, pełnomocnik w ramach argumentacji powiedział, że nawet
pani Marta Kaczyńska pomimo tego, że zabiegała nie mogła otworzyć trumien swoich
10
rodziców. To były takie no argumentacje, że nikt nie ma prawa otworzyć, że nie wolno. Nie
wiem, wtedy nie było ani czasu, ani siły o to żeby walczyć.
Jeśli chodzi o te pytania we wniosku prokuratury rosyjskiej, tak jak mówię, no ja
spotkałam się już po złożeniu zeznań z taką argumentacją, kiedy zapytałam pana prokuratora
czy to jest normalne, że ja mam odpowiadać na takie pytania. Pan prokurator argumentował
to tym, że jeżeli prokuratura polska zrealizuje wniosek prokuratury rosyjskiej, to może
prokuratura rosyjska też szybciej nasze wnioski zrealizuje. Znaczy ja pozwoliłam sobie
zauważyć, że jakby nasze wnioski i wniosek prokuratury rosyjskiej są w ogóle
nieporównywalne. My, nasza prokuratura żąda dowodów, dokumentów natomiast no ten
wniosek jest specyficzny. To znaczy ja nie pomyślałam o tym, że ktoś się czuje
odpowiedzialny, ja się tylko zastanawiałam nad tym czy moja odpowiedź nie miała będzie
przypadkiem wpływu na to jaki będzie wynik śledztwa na przykład.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani Beata Gosiewska:
Natomiast ja w poczuciu obowiązku obywatelskiego, za namową mojego mecenasa,
złożyłam takie zeznania, bodajże nie miałam inne wyjścia.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani, przepraszam bardzo, pani poseł Sikora, potem pani poseł Mazurek, potem
panowie posłowie.
Poseł Anna Sikora:
Dziękuję panie przewodniczący.
Powiedziała pani, właściwie odpowiedziała pani na pierwszą część mojego pytania, to
znaczy, wśród tylu niewiadomych i wśród takiej atmosfery, kiedy rząd polski nie jest
zainteresowany, trzeba to jasno powiedzieć, nie jest zainteresowany tym co działo się w
Moskwie, co dzieje się obecnie w MAK-u, w ich prokuraturze. Myślę, że może czasem
rozmawiają z naszą prokuraturą. Odpowiedziała mi pani na pytanie, że otrzymała pani, bo już
zaczęłam się bać, że nie otrzymała pani aktu zgonu swego męża. Rozumiem, że akt zgonu
pani otrzymała. Czy pamięta pani, kto go podpisał? I na jakiej podstawie został wydany? Bo
to jest dość istotna sprawa – to jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz, chciałam zapytać, czy rodzina, wujek Przemka, czy, który pojechał tam
identyfikować ciało, czy był wielogodzinnie przesłuchiwany przez prokuraturę, prokuratora
rosyjskiego, co zdarzało się wielu innym rodzinom? Czy podlegał takim samym, takiej samej
11
presji, albo opresji, nawet powiedziałabym, bo nie wiem na jakiej podstawie prawnej i w
związku z jaką konwencją prokuratorzy rosyjscy przesłuchiwali rodziny, które przyjechały do
Moskwy identyfikować ciało, ciała?
I jeszcze tak pani, nie wiem czy pani śledziła wczorajsze doniesienia medialne,
mieliśmy tak jak już tu pan poseł Mularczyk mówił, mieliśmy wielogodzinne spotkanie z
prokuratorami. I muszę pani powiedzieć, że podzielam w pełni pani zdanie, że wnioski o
pomoc prawną strony rosyjskiej brzmią kuriozalnie w porównaniu do wniosków naszej
prokuratury. A mianowicie jeden z tych wniosków jest o udostępnienie informacji o osobach,
które przebywały na terenie katastrofy w kwietniu i w maju tego roku, już po katastrofie. My
Polacy mamy podać im nazwiska ludzi, którzy przywozili stamtąd różne drobiazgi. Także tak
wygląda współpraca pomiędzy, pomiędzy Polakami a Rosjanami. Także wdzięczna bym była
gdyby pani, albo pani mecenas zwrócił uwagę na to, kto podpisał akt zgonu. Bo to jakby, no
nawet, nawet nie dla mnie tylko może będzie to jakąś wskazówką. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę bardzo pani.
Pani Beata Gosiewska:
Oczywiście ja nie pamiętam kto podpisał akt zgonu. Znaczy w tym akcie zgonu po za
datą śmierci i miejscem, danymi osoby nie ma nic. Ja ten akt zgonu otrzymałam na lotnisku,
w momencie kiedy przyleciała trumna. Jakaś pani podeszła do mnie i poprosiła mnie na bok,
zażądała okazania dowodu tożsamości. Na moje pytanie dlaczego, powiedziała, że chcą mi
wręczyć akt zgonu. Akt zgonu jest w języku polskim. Wiem, że część rodzin prawdopodobnie
na początku otrzymywała jakieś rosyjskie akty zgonu czy coś takiego. Nie zwróciłam uwagi
na to, kto podpisał ten akt zgonu.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo pan poseł.
Poseł:
Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Posłowie! Senatorowie! Szanowna Pani! Ja
proszę wybaczyć, tu każde pytanie na pewno jest bolesne, ale jeszcze wrócę do, właśnie do
tego wątku aktu zgonu, który tu już kilkakrotnie był przywoływany. Ja chciałbym mimo
wszystko bardzo precyzyjnie dopytać, czy na tym akcie zgonu widnieje dokładna godzina
śmierci, śp. pani męża a naszego kolegi, pana premiera Gosiewskiego?
Dlaczego tu o to pytam? No chodzi o to, żeby dojść od samego początku do,
szczegółowo do rzeczywistej godziny katastrofy. Pragnę przypomnieć, że pierwszą godzinę
12
jaką podano czasu rosyjskiego była to godzina 10:56, czyli 8:56 czasu polskiego, jest
dwugodzinne przesunięcie czasowe. Następnie skorygowano czas tej katastrofy, po kilku
dniach, skorygowano ten czas na godzinę 10:41. Kilka dni temu wyszło na jaw, że zegarek
pana generała Błasika zatrzymał się na godzinie 8:37 bądź 38, przepraszam teraz nie
pamiętam, 38 – dziękuję bardzo. I skądinąd słyszałem taką wersję, że w jakiś dokumentach,
tylko właśnie nie wiem czy na akcie zgonu czy jakim innym dokumencie, a może tak
dokument jest pani znany, że władze rosyjskie podawały godzinę śmierci 10:50 czyli 8:50
czasu polskiego. A więc byłoby to jeszcze czwarta potencjalna, szczegółowa co do minuty
data i czas tejże katastrofy.
Myślę, że to jest niezwykle ważne, ponieważ to pokazuje jaki jest bałagan i jak trudno
dojść nawet tak oczywistego faktu jak godzina i minuta katastrofy, gdzie rozbieżności sięgają
blisko 20 minut. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję.
Czy w tej kwestii pani może pomóc?
Pani Beata Gosiewska:
To znaczy powiem tak, no nie wiedziałam, że takie zainteresowanie wzbudzi akt
zgonu. Ja ten dokument przejrzałam tuż po katastrofie, po tym jak otrzymałam, sprawdzałam.
Na tym dokumencie nie ma żadnej godziny zgonu. Natomiast no dziwi mnie to, że przez
miesiąc prawie nie można było ustalić godziny katastrofy, katastrofy, która się wydarzyła w
biały dzień, w środku Europy. To jest no jakby taka moja wątpliwość, tak, jedna z
pierwszych, jak już były wątpliwości. Niestety na akcie zgonu nie ma godziny zgonu. Być
może jak otrzymamy dokumenty z sekcji zwłok, może tam będzie jakaś godzina podana.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękują bardzo.
Pani poseł Wargocka, proszę bardzo.
Proszę państwa jeszcze jest pan senator Bender i pani przewodnicząca Wróbel. Acha,
przepraszam, a pani poseł Zuba jeszcze.
Poseł Teresa Wargocka:
Dziękuję panie przewodniczący. Dziękuję panie przewodniczący.
Ja chciałam dopytać do tego wątku, o którym pani mówiła odmowy otwarcia trumien.
Do jakich instytucji były wykonywane telefony w tej sprawie? Czy tylko do prokuratury, czy
również do innych? Kto bezpośrednio w tych dniach wprowadzał taką informację do
świadomości członków rodzin?
13
Chciałam zapytać również pana mecenasa Rogowskiego, jakie jest pana zdanie w tej
sprawie? Czy przepisy polskiego prawa bądź rosyjskiego zabraniałyby takiej czynności?
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę bardzo.
Pani Beata Gosiewska:
To znaczy tak, o przylocie trumny z ciałem mojego męża informowała nas Kancelaria
Sejmu. Był to telefon do mamy Przemka, która zapytała, czy będzie możliwość otwarcia
trumny. Telefonicznie poinformowano ją o tym, że nie ma takiej możliwości, że trumny są
zalutowane.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan mecenas.
Mecenas Rafał Rogalski:
W świetle przepisów prawa polskiego rzeczywiście jest problem w otworzeniu
trumien, które zostały zalutowane i są transportowane z jednego państwa do innego. Mam
bardzo poważną, poważny problem, natomiast jedynie w przypadkach ekstraordynaryjnych,
które dokładnie są wymienione, np. wtedy, kiedy są wątpliwości tego rodzaju czy na pewno te
ciało, które przyleciało jest właśnie tym ciałem, które jest, zostało zidentyfikowane na
miejscu. Albo też inne przyczyny, np. co do przestępnego spowodowania śmierci, w takim
przypadku byłoby możliwe właśnie otworzenie takich trumien. Natomiast jeżeli te
wątpliwości, co do zasady nie powstają to w takim przypadku nie można takiej trumny
otworzyć. No i z taką sytuacją swoistą mieliśmy miejsce. To znaczy nikt nie sygnalizował, że
mogą być jakiekolwiek wątpliwości. Te wątpliwości oczywiście były, czy teraz zwłaszcza
one się uzewnętrzniły, no i stąd jakby te pytania. Natomiast co do zasady rzeczywiście takich
trumien się nie otwiera. Jedynie w przypadkach ekstraordynaryjnych i takie przypadki są i te
które wymieniłem.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani Beata Gosiewska:
Ja chciałam jeszcze powiedzieć, że nikt wcześniej nie poinformował rodzin o tym, że
po przylocie, wtedy, kiedy wręcz zniechęcano rodziny do tego, żeby leciały do Moskwy, że
po przylocie nie będzie można otworzyć trumien. No i tutaj no było to duże zaskoczenie.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
14
Dziękuję.
Pani poseł Zuba, proszę bardzo.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję bardzo panie przewodniczący.
Pani Beato, czy znane są państwu personalia osób, które zniechęcały państwa do
wyjazdu? I czy właśnie w okresie kiedy oczekiwała pani na powrót trumny z ciałem męża
ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych kontaktował się z panią, czy starał się w jakiś
sposób informować na bieżąco jak tam przebiegają sprawy i na ile sprawa jest trudna, i
dlaczego tak długo trwa identyfikacja ciała pani męża?
I ja przepraszam, że jeszcze raz wrócę do aktu zgonu. A proszę mi powiedzieć, jaka
jest przyczyna zgonu podana na tym akcie? Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę.
Pani Beata Gosiewska:
Jeszcze raz chciałabym powiedzieć, przeglądałam ten dokument bezpośrednio po
katastrofie. Według mnie nie ma żadnej przyczyny podanej. Po za miejscem i datą, i danymi
nie ma tam żadnych informacji. To tyle.
A propos osób, które miały się kontaktować z nami z MSZ-tu, to tak naprawdę
informacje począwszy od informacji o katastrofie, śmierci mieliśmy z mediów. Oglądając
media, kontaktowali się z nami pracownicy z Biura Obsługi Posłów, którzy podawali nam
jakieś telefony. My dzwoniliśmy na setki telefonów, które były podawane na różnych
infoliniach. Również rodzina otrzymała na miejscu od jakiegoś wolontariusza, pani,
prawdopodobnie polskiej studentki, telefon, która była tam na miejscu i tak naprawdę
najbardziej wiarygodne informacje otrzymywaliśmy od tej pani. W Kancelarii Sejmu nikt
nam nie potrafił odpowiedzieć przez cały tydzień, kiedy trumna przyleci, na jakim. etapie jest
identyfikacja.
Tutaj też w związku z tą błędną identyfikacją pierwszych zwłok rodzina poprosiła o
wykonanie badań DNA. Do tej pory nie wiemy czy te badania zostały wykonane. Tak jak
mówię, przez tydzień nie wiedzieliśmy nic, wykonując telefony. Później usłyszeliśmy od tej
pani, że już jakby przygotowana jest trumna do wylotu, natomiast był problem z wybuchem
wulkanu. I tak jak mówię, trzy godziny przed przylotem samolotu otrzymaliśmy telefon z
Biura Obsługi Posłów, że trumna przylatuje.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
15
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo pan senator Bender.
Senator Ryszard Bender:
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pan mecenas stwierdził, że rzeczywiście u
nas prawo polskie tylko w ekstraordynaryjnych. A to są ekstraordynaryjne sytuacje zezwala
na otwarcie trumien. Sądzę, że bez otwarcia trumien będziemy ciągle gubili się w różnych
hipotezach. Wiemy, że sekcji zwłok nie dokonywano lub nawet nie ma jakiś wiarygodnych
informacji o tych sekcjach, sekcji zwłok. Sądzę, że są ostatnie teraz dni czy tam tygodnie,
miesiące kiedy można byłoby na zasadzie wizualnego oglądu stwierdzić czy to jest ta osoba
nam bliska w trumnie, czy inna. Wschodnie służby te specjalne, które zajmują się takimi
kwestiami mają tradycję.
Proszę państwa, 27 osób w egzekucji w 1945 r., w łomżyńskim UB oddano ciała,
opisał to ksiądz prałat Olędzki?? i wydrukował, z tego 17 było pomylonych. Ludzie musieli
wymieniać z trumien, z grobów sobie oddawać nie własnego krewnego ciało i brać te ciało
właściwe. W związku z tym sądzę, że dla jakiejś prawdy i dla no kultu właściwego osób
bliskich należałoby, przynajmniej na początku, zobaczyć czy to są te osoby pochowane. No a
później rzeczywiście sekcja zwłok, DNA, to już by kropkę nad i postawiło. Skończyłem.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Wróbel i...
Pani Beata Gosiewska:
Mogę jeszcze chwileczkę?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
A przepraszam, oczywiście, pani chce skomentować. Bardzo proszę.
Pani Beata Gosiewska:
Szanowni państwo, ja myślę, że tutaj gdyby pani minister Kopacz, która była tam na
miejscu, podzieliła się z państwem i z nami swoją wiedzą, gdyby wyjaśniono nam kto był tam
na miejscu i kto odpowiadał, za co konkretnie. I, no pytanie, czy jest jakaś dokumentacja
chociażby z zamknięcia trumien. Myślę, że tutaj jakby, jeśli chodzi o to, o tą taką ogólną
identyfikację to naprawdę zeznania i wyjaśnienia osób, które tam były na miejscu mogłyby
naprawdę wiele wyjaśnić. Tak jak mówię, my złożyliśmy wniosek o dokonanie sekcji zwłok,
dlatego, że nie ma dokumentacji i nie mamy gwarancji, że ona została tam rzetelnie
wykonana.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
16
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Wróbel.
Poseł Marzena Wróbel:
Pan premier Gosiewski należał do chyba grupy najbardziej pracowitych posłów w
polskim parlamencie i zawsze, zawsze pracował we wszystkich wolnych chwilach.
Ja chciałabym zapytać o dokumenty, które, dokumenty, notatniki, które ze sobą zabrał
w ostatnią podróż. Czy wszystkie te materiały zostały pani zwrócone?
Tuż po katastrofie byliśmy też informowani jako opinia publiczna o znakomitej opiece
jaką zostały otoczone przez administrację rządową rodziny ofiar katastrofy. Czy pani
mogłaby odnieść się do tej kwestii i powiedzieć, jak wyglądała opieka nad, nad panią i nad
pani rodziną?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pani Beato.
Pani Beata Gosiewska:
To znaczy tak, dokumenty w większości zwrócono, według mnie brakuje jednego z
notatników mojego męża. Zwrócono mi teczkę mojego męża, w której były, która była bardzo
zniszczona, dokumenty były w dobrym stanie. Był tekst przemówienia pana prezydenta, były
jak zwykle trzy książki, w tym jedna o Katyniu. Mój mąż ciągle czytał. Tutaj ktoś powiedział,
że zegarek pana generała Błasika zatrzymał się na 8.38. Zegarka mojego męża nie było w
ogóle, ale, nie wiem co było tego przyczyną. Nie zwrócono mi chociażby kart bankowych
mojego męża, które przejęła ABW i tak naprawdę nie wiem co się z nimi dzieje, czy one
zostały zwrócone do banku, czy one są w gestii ABW. ABW również przejęło telefony,
pendrivery i wszystko co miało nośniki, jakieś w pamięci. Po za tym, no to co ja pytałam, nie
zwrócono mi ubrań w które był ubrany mój mąż, tłumacząc to zagrożeniem
epidemiologicznym. To była sprawa znana jakby publicznie.
Natomiast jeżeli chodzi o opiekę, ja już teraz po czterech miesiącach z rozmowami z
rodzin wiem, że było różnie. W przypadkach kiedy ktoś otrzymał pełnomocnika z MSWiA,
który był osobą która się zaangażowała w sprawę wyglądało to dobrze, czasami bardzo
dobrze. W moim przypadku pracownicy Biura Obsługi Posłów pomogli mi wypełnić wnioski,
przekazali mi jakieś telefony. Ja po pogrzebie znalazłam dokument, który mówił o tym, że
pogrzeb państwowy powinien zorganizować czy może zorganizować zakład pracy. Natomiast
już od dziennikarzy dowiedziałam się, że podobno Kancelaria Sejmu wydała oświadczenie w
którym napisano, że nie zajęli się pogrzebami posłów, ponieważ posłowie nie byli
17
pracownikami Kancelarii Sejmu. Ja tą informację otrzymałam od dziennikarzy zupełnie nie,
nie zweryfikowałam. Natomiast chyba takie oświadczenie było skoro dziennikarze mówią.
Ja musiałam zająć się organizacją pogrzebu sama, pomimo tego, że zostałam z dwójką
małych dzieci. I to wymagało naprawdę ogromnego wysiłku, ogromnej pracy. Nie było
wiadomo kiedy przyleci trumna z ciałem męża. Trzeba było ustalić dzień i godzinę
uroczystości w kościele, na cmentarzu. Było to naprawdę logistycznie ogromne
przedsięwzięcie. Ja zostałam bez samochodu, bez dokumentów chociażby do samochodu, bo
mąż miał je ze sobą.
Były też takie komentarze po, nie wiem po iluś dniach dowiedziałam się, że rzekomo
Kancelaria Sejmu jakiś samochód przydzieliła, natomiast nikt mnie wcześniej o tym nie
informował. I poprosiłam, żeby to był kierowca mojego męża, były kierowca, pan Edward.
To jeden z posłów mi przekazał taką informację, że pani dyrektor powiedziała: - I znowu
będą jeździć po zakupy. Było to dla mnie przykre i upokarzające.
Także ja opiekę oceniam, no kiepsko. Tutaj jakby pan premier pochwalił sam siebie,
skoro go nikt nie chwalił, że zdał egzamin. W mojej ocenie no nie zdał egzaminu, ale to jest,
tak jak mówię, moja ocena.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Ja mam jeszcze jedno pytanie, bardzo przepraszam, ale chyba trzeba je zadać. I
przepraszam też panią poseł Sobecką, za chwileczkę pani oddam głos, ale to są informacje,
które pani teraz przekazała dosyć szokujące. Czy jeśli chodzi o pendrivy i laptop, który jak
pani przekazała, przejęło, przejęła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pani otrzymała
jakiś protokół z zatrzymania tych rzeczy?
Pani Beata Gosiewska:
To znaczy generalnie poinformowano nas o tym w Mińsku Mazowieckim,
żandarmeria poinformowała, że wszelkie tego typu przedmioty, które zostały znalezione na
miejscu katastrofy zostały przejęte przez ABW. I to była taka ogólna, ustna informacja.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Czyli nie posiada pani żadnego dokumentu urzędowego, stwierdzającego, iż ABW jest
w posiadaniu tych przedmiotów, bo to oznacza, że musi być w posiadaniu ze względu na
jakieś postępowanie, a po tym postępowaniu musi, musi je zwrócić. Jak wiadomo, w
wypadku byłego premiera, wicepremiera przewodniczącego klubu parlamentarnego,
opozycyjnego, największego, przewodniczącego klubu parlamentarnego materiały zawarte na
nośnikach elektronicznych mogą mieć olbrzymią wagę polityczną, społeczną i wszelką inną.
18
W tej sytuacji przejęcie ich przez służbę specjalną musi mieć szczególne uzasadnienie i jest
rzeczą olbrzymiej dla nas wszystkich, nie tylko osobiście dla pani, ale dla nas wszystkich,
doniosłości.
Pani Beata Gosiewska:
To znaczy ja powiem tak, tak jak mówię, mnie poinformowano ustnie, natomiast tak
jak tutaj mi podpowiada pan mecenas, w aktach sprawy jest taki protokół, który ogólnie
opisuje przedmioty, które zostały odnalezione. Ja takie dokumenty otrzymałam bodajże kilka
dni temu przesłała mi je prokuratura, ale to dotyczy ogólnie wszystkich np. telefonów, gdzie
są podane numery e-mail, numery kart. Ogólnie, tak jak mówię, bez przyporządkowania do
osób. Natomiast no te przedmioty, otrzymałam informację ustną z prokuratury, będą
zatrzymane do końca śledztwa, bodajże.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
I one zostały zatrzymane w związku z postępowaniem dotyczącym katastrofy i śmierci
pani męża, one nie są wyodrębnione do innego postępowania. Tak?
Dobrze.
Dziękuję najmocniej.
Pani poseł Sobecka.
Poseł Anna Sobecka:
Dziękują panie przewodniczący.
Ja mam pytanie do pana mecenasa, bowiem nie wiem czy został zbadany ten wątek.
Jeden z tygodników podał bulwersującą i szokującą informację, dotyczącą naszego pana
prezydenta. I za tym tygodnikiem oczywiście rozpisywały się też portale internetowe.
Informacja, jak pisze ten tygodnik, jest wzięta na podstawie prasy rosyjskiej, która
upubliczniła zdjęcia pana prezydenta zrobione przez służby rosyjskie zaraz po katastrofie. I na
tych zdjęciach pan prezydent wygląda bardzo spokojnie jakby spał. Co nie jest, co bardzo
różni się od opisu zdarzeń jakie później wieczorem dokonał pan prezes Jarosław Kaczyński i
pan poseł Brudziński, mówiąc, że ciało prezydenta było rozczłonkowane i zmasakrowane.
Sugestia tego tygodnika jest taka, że to świadczyłoby o zamachu. Ciekawa jestem co pan, co
pan mecenas na to?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę bardzo panie mecenasie.
Mecenas Rafał Rogalski:
19
Ja zapoznawałem się, wraz z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, z protokołem
sekcji zwłok, jak również widziałem dokumentację fotograficzną ciała prezydenta Lecha
Kaczyńskiego. Te materiały są objęte klauzulą tajności oraz są przechowywane w Kancelarii
Tajnej Prokuratury, Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Na temat ich treści
niestety nie mogę mówić ponieważ jestem związany tajemnicą śledztwa.
Natomiast mogę powiedzieć o pewnych jakby faktach, z jednej strony to jest to, że ja
widziałem ten protokół, ja widziałem także fotografie prezydenta. Mam pewną informację,
która jest zawarta w protokole, sekcja dotyczy zawartości alkoholu we krwi prezydenta i
wiemy, że takiej zawartości w ogóle nie było, dzięki czemu wszelkie szkalujące i
znieważające prezydenta informacje i sugestie pewnych osób zostały przecięte.
Jeśli chodzi natomiast o wygląd pana prezydenta czy stan ciała, to by nie ujawniać
tutaj jednak tajemnicy śledztwa, ja mogę tylko powiedzieć, że w zestawieniu z tymi zdjęciami
ten stan był odmienny czyli te zdjęcia, które ujawniła strona rosyjska w zestawieniu z
protokołem z sekcji zwłok jak również i fotografiami, ten stan był znacznie odmienny. I
niestety na tej informacji ze względu na tajemnicę śledztwa muszę poprzestać. Mogę jedynie
dodać, że w sekcji zwłok uczestniczył pan naczelny prokurator wojskowy, pan Krzysztof
Parulski. Z protokołu wynikałoby, że uczestniczył w całej sekcji zwłok. Jak i również na tym
etapie przygotowawczym, to znaczy wtedy, kiedy ciało przyjechało do prosektorium i były
oględziny tego ciała, w tym także zabezpieczenie dokumentacji fotograficznej. Wojskowa
Prokuratura Okręgowa w Warszawie nie posiada natomiast dokumentacji fotograficznej czy
też filmowej z samej już sekcji.
Tak więc, gdyby nie protokół spisany to niestety nie wiemy jak ta sekcja już
wyglądała, jeżeli chodzi o dokumentację fotograficzną ani też filmową. Podobnie też
oględziny przed sekcją nie były filmowane. Oględziny samego, samego ciała. Tutaj
dysponujemy jedynie kilkoma fotografiami ciała prezydenta, na podstawie których możemy
stwierdzić w jakim stanie było ciało. Te fotografie są bardzo precyzyjne i dokładne, i
kolorowe. No tutaj ten element mogę jeszcze zdradzić.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy, przynajmniej na dzień dzisiejszy tę część.
Jeżeli pani chciałaby jeszcze dodać, skomentować czy podsumować tę część naszego
spotkania, bardzo proszę.
Pani Beata Gosiewska:
20
Znaczy szanowni państwo, ja tylko chciałam państwa poinformować w związku z
tymi wydarzeniami, które mają miejsce pod Pałacem Prezydenckim, a dotyczącymi Krzyża
czy też pomnika, który miałby upamiętnić śmierć ofiar tej katastrofy, również śmierć głowy
państwa. Ponieważ my jako rodziny obserwujemy i jesteśmy zaniepokojeni tym, że
sprowadza się to do konfliktu o krzyż. My jako rodziny podjęliśmy inicjatywę,
rozmawialiśmy z panem Maksymilianem Biskupskim, między innymi wykonawcą pomnika
Poległym i Niepokonanym na Wschodzie, bądź też figury papieża w Wadowicach. Jest to
artysta znany zarówno w Polsce jak i za granicą, o uznanym dorobku. I tutaj poprosiliśmy
pana Maksymiliana, żeby w ramach wypełnienia apelu harcerzy, który jest na tym krzyżu
czyli budowy pomnika upamiętniającego właśnie w tym miejscu śmierć tych 96. ofiar
katastrofy, żeby zaproponował jakąś pracę. I pan Maksymilian zaproponował wstępnie, przez
nas jako rodziny zaakceptowany, obelisk, który nazwał obeliskiem Wierności ojczyźnie. No
prosiliśmy o jakiś symbol bardzo uniwersalny, który jakby będzie do zaakceptowania dla
wszystkich, zarówno, przepraszam coś mi się wyłączyło, zarówno dla harcerzy, dla tych,
którzy protestują i dla tych którzy, mówiąc brzydko, nie chcą tam krzyża.
Myślę, że wszystkie te osoby, które zginęły w katastrofie począwszy od głowy
państwa, a skończywszy na załodze samolotu służyli ojczyźnie. I taki obelisk zaproponowany
przez znanego, uznanego artystę mam nadzieję, że zakończy te spory i godnie upamiętni
jakby śmierć ofiar. Ja tutaj nie chciałabym się jakoś bliżej wypowiadać na temat wizji artysty
ale tylko powiem, że no koncepcją artysty jest, żeby tam było 96. dłoni w różnych gestach.
Mamy taką nadzieję i będziemy prowadzić rozmowy, aby, tak jak mówię, zakończyć
te niepokoje i godnie upamiętnić. Nie chcielibyśmy również jako rodziny, żeby spotkało nas
to co się wydarzyło albo jeszcze nie wydarzyło na kwaterze na Powązkach, że już w kwietniu
rząd łącznie z miastem ogłosili konkurs i rozstrzygnęli, i zagospodarowali nam całą kwaterę
decydując o tym jakie mają być nagrobki. Ten projekt został opublikowany w „Gazecie
Wyborczej” i wzbudził wiele oburzenia, i no zażenowania wśród rodzin, bo nagrobki, które
nam zaproponowano dla naszych bliskich to prawie no takie bezimienne, identyczne jak na
cmentarzach wojskowych.
Natomiast uważam osobiście i tutaj no my jako rodziny nie mamy wpływu, jesteśmy
bezsilni, nie chcielibyśmy, aby te miliony o których się pisze były przeznaczane na jakiś
pomnik, który tak naprawdę niczego nie symbolizuje. No nasi bliscy swoim życiem
udowodnili, że pracowali dla tej ojczyzny. Polecieli tam po to, aby dbać o prawdę o Katyniu i
upamiętniać ofiary tego mordu. Natomiast proponuje się pomnik, który ma symbolizować
dwa skrzydła samolotu. My chcielibyśmy, żeby ten pomnik symbolizował nie wiem dorobek
21
życia naszych bliskich, ich patriotyzm, ich pracę dla ojczyzny. Natomiast jesteśmy bezsilni,
bo tutaj, no tak jak mówię, rząd zdecydował, a osoba pana ministra Boniego.
Powiem tak, ja jako rodzina i rozmawiałam z wieloma rodzinami, nie chcemy takiego
pomnika. Tam jest w tym miejscu mogiła zbiorowa i jeżeli ma być taki pomnik, który nie
symbolizuje niczego. Co my chcielibyśmy, żeby tam pozostał krzyż, ten który stoi krzyż, taki
jak Pałacem Prezydenckim, bądź jakiś większy, np. biały granitowy krzyż. My nie
potrzebujemy, ale mówiono o tym, że rząd wydaje miliony, że to jest jakiś dar od narodu dla
ofiar katastrofy i że my nie mamy nic do powiedzenia. Naprawdę jesteśmy bardzo, bardzo
tym zaniepokojeni. Dlatego tutaj jako rodziny wyszliśmy z inicjatywą i taką bardzo
uniwersalną inicjatywą, która mam nadzieję pogodzi wszystkich i również z tego co wiem
pan prezydent elekt Bronisław Komorowski współpracował również z tym artystą przy
budowie innego pomnika. Więc myślę, że tutaj będzie to projekt do przyjęcia dla wszystkich.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo pani Beacie Gosiewskiej.
Chcę podkreślić zarówno niesłychanie emocjonalny charakter tego co słyszeliśmy, jak
i olbrzymią wartość świadectwa informacyjną. Okazuje się, że po tak długim czasie ciągle
jeszcze bardzo wielu zupełnie fundamentalnych kwestii związanych z tym pierwszym
okresem, nie wiemy. Nie tylko opinia publiczna ale nie wiedzą także osoby, które się tym
profesjonalnie zajmują jak prokuratorzy albo też lekceważą bardzo ważne, istotne dla
postępowania i wyjaśnienia tej, tej sprawy, tej tragedii szczegóły.
I chcę też powiedzieć, myślę, że w imieniu nas wszystkich, że do pani apelu o
upamiętnienie tej tragedii przed Pałacem Prezydenckim cały nasz zespół w pełni się
przyłącza.
Dziękuję bardzo.
Zamykam tę część.
I przechodzimy teraz do wysłuchania pana ministra Kotasa. Przypominam
wiceministra w gabinecie pana ministra Aleksandra Szczygło, odpowiedzialnego między
innymi za przetarg na samolot dla VIP-ów. Przypomnijmy, że to jest ten punkt wyjścia
niejako, pierwszy kamień na drodze otwierającej, otwierającej tę przestrzeń jaka zakończyła
się tragedią smoleńską.
Proszę bardzo panie ministrze, proszę przedstawić swoje świadectwo w tej sprawie.
Minister Jacek Kotas:
22
Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Parlamentarnego Zespołu do
Zbadania Przyczyn Katastrofy TU-154, z 10 kwietnia 2010. W pierwszej kolejności bardzo
chciałbym podziękować za to zaproszenie, panie przewodniczący. Dzięki niemu mogę dziś
przed państwem stanąć, a dzięki wam mam nadzieję przed opinią publiczną właśnie dać
świadectwo prawdzie. Czuję się w obowiązku zrobić to ze względu na to, że w okresie
między 12. lutym a 26. listopada 2007 r. byłem podsekretarzem stanu w Ministerstwie
Obrony Narodowej, kiedy ministrem obrony narodowej był pan Aleksander Szczygło, świętej
pamięci, a od 13. czerwca 2006 r. byłem pełnomocnikiem ministra obrony narodowej do
spraw leasingu i zakupu samolotów dla najważniejszych osób w państwie, popularnie
zwanych VIP.
Szanowni państwo, w ostatnim czasie byliśmy świadkami podłego i chcę to
powiedzieć z całą mocą, podłego, bo opartego na nieprawdzie, insynuacjach ataku na
człowieka, który już nie może bronić się sam. Świętej pamięci Aleksander Szczygło zginął 10
kwietnia 2010 r., pod Smoleńskiem, razem z wieloma innymi osobami, w tym z prezydentem
Rzeczpospolitej Polskiej. A co najmniej kilku polityków sugeruje, że to właśnie on
sparaliżował przetarg na samoloty dla VIP, i nie wprost, ale sugeruje jego
współodpowiedzialność za tę straszliwą tragedię. Powtarzam, to jest podłe. W czasie mojego
wystąpienia powiem państwu jak wyglądają fakty. Podkreślam fakty, a nie insynuacje
dotyczące historii przetargu na samoloty dla VIP w ostatnich latach. Będę trzymał się z dala
od wątków politycznych, osobistych, przedstawię fakty do państwa oceny i do oceny opinii
publicznej.
Po pierwsze powiem kto, czy za czyjej kadencji jako ministra obrony narodowej
promowano samoloty tanie i mało bezpieczne. Dlaczego w przetargu wyżej punktowano
dodatkową toaletę niż dodatkowy silnik, oraz szafki na ubrania, niż samodzielną garderobę.
Po drugie, przedstawię to, co zrobiono dla zakupu nowych, bezpiecznych i
odpowiednich samolotów dla najważniejszych osób w państwie, niewiele ponad 9 miesięcy
pomiędzy lutym i listopadem 2007 r., kiedy ministrem obrony narodowej był śp. Aleksander
Szczygło.
Po trzecie, podzielę się z państwem swoją opinią na temat braku podjęcia działań dla
zakupu samolotów dla VIP przez obecne kierownictwo MON.
Dla przejrzystości będę się starał mówić jak najbardziej zrozumiale i pomijać
szczegóły. Ale w razie pytań jestem w stanie w te szczegóły się wgłębić i także je państwu
przedstawić.
23
Postępowanie przetargowe na zakup nowych samolotów dla VIP ogłoszone 26 lipca
2006 r. przez Radka Sikorskiego jako ministra obrony narodowej, zostało odwołane 31 maja
2007 r. przez prezesa Agencji Mienia Wojskowego, a nie ministra obrony narodowej.
Szanowni państwo, to nie była decyzja ministra Aleksandra Szczygło, chociaż on
nigdy od tego się nie odżegnywał, ale decyzja prezesa AMW. Co najważniejsze prezes zrobił
to na wniosek Komisji Przetargowej. Proszę o tym pamiętać, gdyż do opinii publicznej trafia,
powtarzana przez niektórych polityków, nieprawdziwa informacja, że przetarg na samoloty
dla VIP odwołał śp. Aleksander Szczygło. On się od tego nie odżegnywał. Przedstawię
powody dla których takie postępowanie prezesa AMW akceptował. Ale powtarzanie takiej
opinii ma na celu m.in. w ten sposób obarczyć go winą i odpowiedzialnością za brak
samolotów dla VIP i ucieka się w ten sposób od odpowiedzialności, i winy własnej. I w tym
miejscu też należy jednoznacznie, ja muszę powiedzieć, myślę, że nikt takiej, i myślę, że
państwo, wiele osób myśli podobnie, że nikt nie ma pewności czy gdyby były te samoloty
nowe, czy by do tej katastrofy by nie doszło. Ale nikt też nie ma pewności, że gdyby były te
samoloty to być może tej katastrofy lub jej rozmiarów można byłoby uniknąć. Tego nie
wiemy i się nie dowiemy.
Powodów odwołania przetargu było wiele, ale skupię się na najważniejszych.
Założenia odwołanego przetargu zostały źle przygotowane. W ogłoszonym za kadencji
ministra Radka Sikorskiego przetargu głównym, głównym kryterium była cena samolotu, bo
ważniejsza od, była ważniejsza od kwestii bezpieczeństwa. I tak wprowadzono kryteria ocen
w następujących proporcjach:
- cena dostawy, usług oraz koszt eksploatacji – 70 %,
- parametry dotyczące bezpieczeństwa, parametry lotno-techniczne oraz wymagania w
zakresie komfortu podróży – 30%.
Bardziej szczegółowo: cena oferty stanowiła blisko 47% w kryterium oceny,
natomiast koszty użytkowania - 23%. Dla porządku podam, że bezpieczeństwo szacowano na
jedynie 10%. Przypisanie zdecydowanie mniejszej wagi od oceny za bezpieczeństwo, a to jest
jeden z zasadniczych parametrów w lotnictwie, nie muszę chyba dodawać, że w przewozach
VIP szczególnie w stosunku do ceny samolotu i kosztów jego eksploatacji jest ewidentnym
błędem merytorycznym, nie tylko z punktu widzenia bezpieczeństwa lotów.
Najbardziej jaskrawym przykładem jest już wielokrotnie przywoływana tutaj
dodatkowa toaleta w samolocie. Za drugą toaletę oferent dostałby 0,77 punkta, a za
dodatkowy trzeci silnik jedynie 0,26 punkta. Podkreślę jeszcze raz, trzy razy wyżej oceniana
była dodatkowa toaleta niż dodatkowy silnik. Zastosowanie w przetargu, ogłoszonym za
24
kadencji Radka Sikorskiego, kryteria oceny ofert jednoznacznie preferowały samolot tani, o
stosunkowo niskim poziomie bezpieczeństwa i małym zaawansowaniu technologicznym, ale
drogi w eksploatacji.
Szanowni państwo, długo liczyliśmy i analizowaliśmy, że przy takim przetargu nawet
najnowocześniejszy i najbezpieczniejszy samolot nie wygra z samolotem najtańszym. Zresztą
na to w zastrzeżeniach zwracali nam uwagę także oferenci. Ponadto ujawniono braki w
dokumentacji postępowania przetargowego i jej ewidencjonowaniu. Według stanu na marzec
2007 r., aż 60% dokumentów nie zarejestrowano w Kancelarii Agencji Mienia Wojskowego.
Nie prowadzono protokołu postępowania. Eksperci biorący w posiedzeniach, udział w
posiedzeniach Komisji Przetargowej nie złożyli w należytych terminach oświadczeń o braku
konfliktu interesów przed rozpoczęciem negocjacji z oferentami, zrobili to dopiero ex post,
już w nowym składzie komisji.
Prace komisji w nowym składzie ujawniły, że zaistniały rozbieżności pomiędzy
wstępnymi założeniami taktyczno-technicznymi tzw. wztt, a warunkami przetargu. A to
właśnie wztt miały stanowić podstawę do określenia tych warunków przetargu. Przyjęta
hierarchia ważności grup parametrów i cech samolotu preferowała samoloty o wysokich
kosztach eksploatacyjnych, w tym o dużym zużyciu paliwa oraz przestarzałej konstrukcji.
Szanowni państwo, proszę pamiętać, że chodziło o wart setki miliony złotych przetarg
na samoloty dla najważniejszych osób w państwie. I nie można było dopuścić do
kompromitacji i do postawienia zarzutów, między innymi uwagami w dokumentacji
doprowadzić do unieważnienia tego przetargu.
Radek Sikorski powtarzał, że przygotowany i ogłoszony przez niego przetarg był pod
stałym nadzorem niezależnych obserwatorów z Transparency International Polska, to pomysł
był jak najbardziej słuszny, ale warto też byłoby aby Radek Sikorski powiedział jak ta
współpraca przebiegała i czym się skończyła. W tej szczytnej idei związanej z obserwatorami
już na początku w MON popełniono błąd. Za swoją pracę obserwatorzy otrzymywali bowiem
pieniądze od zamawiającego, a to stoi z sprzecznością z podstawową rolą jaką mają pełnić
tacy obserwatorzy, a więc być bezstronni, niezależni. Do tego obserwatorzy uporczywie
bronili ewidentnie, czasami uporczywie, bardzo uporczywie ewidentnie nieobiektywnych
kryteriów oceny. Sugerowali uzupełnienie dokumentacji ex post, nie reagowali na
nieprawidłowości, a nawet ignorowanie procedur postępowania przetargowego i zasad
prowadzenia dokumentacji.
Myślę, że faktem, który najwięcej powie, jak sama Transparency International Polska
ocenia tą współpracę, która miała wtedy miejsce jest fakt, że po oficjalnym podpisaniu
25
porozumienia o współpracy pomiędzy Transparency International Polska a Ministerstwem
Obrony Narodowej, który miał miejsce w marca 2007 r., za kadencji ministra Aleksandra
Szczygło, było wycofanie przez, przez Transparency International Polska rekomendacji i
prośba o usunięcie dotychczasowych obserwatorów przebiegu przetargu. Powtarzam, bo to
ma fundamentalne znaczenie dla oceny przejrzystości postępowania, o czym tak często
można usłyszeć, jak było pięknie. To Transparency International cofnęło rekomendację i
poprosiło nas o usunięcie dotychczasowych obserwatorów przebiegu przetargu. Czy to nie
powinno nam dać do myślenia?
Warto też zajrzeć do doniesień medialnych z tamtego okresu, omawiających przetarg i
jego warunki. Większość ekspertów, ale też część oferentów zarzucała MON przygotowanie
przetargu pod konkretnego producenta, który to producent i w zgodnej opinii nie posiadał
odpowiedniego dla przewozu VIP samolotu. Przypomnę, że według mediów producentem
tym był Embraer, z którym niedawno, bez przeprowadzenia przetargu, MON podpisała wartą
około 200 mln złotych umowę czarteru samolotów do obsługi lotów najważniejszych osób w
państwie.
Poświęciłem tyle czasu by omówić te zaprezentowane ułomności i wady, a zaręczam
państwu, że nie wybrałem, że wybrałem tylko te najważniejsze i najistotniejsze.
Przygotowanego podczas Radka Sikorskiego jako ministra obrony narodowej przetargu, aby
w ten sposób zdecydowany, racjonalny i prawdziwy uzasadnić konieczność odwołania przez
prezesa Agencji Mienia Wojskowego, co akceptował minister obrony narodowej. I to był stan
z którym borykaliśmy się przez pierwsze miesiące pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej.
Po odwołaniu przetargu 31 maja 2007 r., 13 czerwca 2007 r. śp. Aleksander Szczygło
jako minister obrony narodowej powołał pełnomocnika do spraw leasingu zakupu samolotu,
który miał w jego imieniu wykonywać zadania związane właśnie z leasingiem i zakupem
samolotów dla VIP i prowadzić wszelkie działania zmierzające do realizacji tego
przedsięwzięcia. I tym pełnomocnikiem byłem ja.
Wychodząc z założenia, że nie wszystko, co do tej pory zostało przygotowane, było
złe. Odbywając szereg rozmów z fachowcami zarówno z Sił Powietrznych jak z Ministerstwa
Obrony Narodowej, jak i z Agencji Mienia Wojskowego, biorąc jako bazowe dotychczasowe
opracowania, wspólnie, razem z nimi ale także z przedstawicielami dysponentów, a więc z
kancelariami Prezydenta, Senatu, Sejmu i Premiera Rzeczpospolitej Polskiej, dokonano
nowych uzgodnień, opracowano nowy projekt wstępnych założeń taktyczno-technicznych
oraz przedstawiono propozycje kompleksowego rozwiązania problemu przewozu lotniczego
ważnych osób w państwie. Umożliwiło to, aby w dniu 21 września śp. Aleksander Szczygło
26
jako minister obrony narodowej wydał decyzję w sprawie wyposażenia Sił Zbrojnych
Rzeczpospolitej Polskiej w nowe samoloty do przewozu VIP oraz zlecił opracowanie
wszystkich główny dokumentów do końca 2007 r., większość z nich już była, brakowało
niewielu, o których wspomnę później. Tak aby nowy przetarg mógł zostać ogłoszony i
zakończony jak najszybciej. My też zdawaliśmy sobie sprawę z tego, bardzo dobrze sobie
zdawaliśmy sprawę z tego, w jakim stanie jest flota, którą dysponował 36. Spec Pułk, który
odpowiada za transport lotniczy najważniejszych osób w państwie. Ostatnią decyzją ministra,
przed odejściem w listopadzie 2007 r., było powołanie Komisji Przetargowej.
Nieprawdziwe są sugestie, że baliśmy się krytyki mediów w sprawie dokonania
zakupu nowych samolotów VIP. Dzięki prowadzeniu otwartej polityki informacyjnej przez
ministra my jako pierwsi poważnie mówiliśmy o usterkach i awariach samolotów, i
śmigłowców rządowych, nie o pojedynczych poważnych wypadkach, tylko kompleksowo o
całości w jakim stanie jest ta flota. Efekt był taki, że pamiętam tytuły w tabloidach, pewnie
państwo też je pamiętacie, w stylu: - Wymieńcie ten złom, bo dojdzie do katastrofy. Nie
baliśmy się doprowadzić do tego przygotowanego już przetargu gdybyśmy mieli taką
możliwość do samego końca. Bo nie mieliśmy przy tym żadnych interesów, oprócz jednego,
bezpieczeństwa państwa.
W wyniku tych wszystkich, pokrótce tylko omówionych działań i przedsięwzięć, i
dodatkowo już działań Agencji Mienia Wojskowego, która została wskazana przez ministra
obrony narodowej jako ten, który ma przeprowadzić ten przetarg, w listopadzie i w grudniu. 5
marca 2005 r. następca śp. ministra Aleksandra Szczygło pan Bogdan Klich otrzymał z
Ministerstwa Gospodarki ostatni dokument umożliwiający zorganizowanie przetargu, są to,
były to założenia do oferty offsetowej i to był już komplet niezbędnej do ogłoszenia nowego
przetargu dokumentacji.
Minister Bogdan Klich przetargu jednak nie ogłosił. Co bardzo ciekawe i na to
chciałbym zwrócić państwa uwagę. Już następnego dnia, to jest 6 marca 2008 r., a więc w
dzień po skompletowaniu pełnej dokumentacji umożliwiającej ogłoszenie nowego przetargu
na samoloty dla VIP, odbywa się spotkanie w Ministerstwie Obrony Narodowej, - z udziałem
pana Marcina Idzika wówczas pełnomocnika ministra obrony do spraw procedur
antykorupcyjnych, dziś podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej - na którym
rozważa się zakup trzech nowych samolotów lub trzech używanych. Taka decyzja i takie
rozważania oznaczały de facto odstąpienie od ogłoszenia przetargu i rozpoczęcie większości
prac od nowa. Przypominają sobie państwo rok 2008 i 2009, zapewnienia ministra Klicha, że
27
do końca roku 2009 będą nowe samoloty dla VIP. Ale mówiło się, że będą wydzierżawione,
wyleasingowane, wyczarterowane.
Szanowni państwo, w sprawie przetargu na samoloty VIP niestety zdarza się, że
wysocy urzędnicy państwowi wprowadzają opinię publiczną w błąd. Bo jak inaczej nazwać
sugestie obecnego wiceministra obrony pana Marcina Idzika, który stwierdził, że mogliśmy
zmienić parametry przetargu a nie odwoływać go. Przecież, przynajmniej wydaje się, że pan
minister, wtedy jako pełnomocnik do spraw procedur antykorupcyjnych doskonale, tym
bardziej powinien wiedzieć, że po ogłoszeniu przetargu nie wolno zmieniać warunków tego
przetargu. Pewno wtedy pełnomocnik do spraw procedur antykorupcyjnych byłby pierwszą
osobą, która by zarzucała, że coś z tym przetargiem jest nie tak, skoro w trakcie na
zastrzeżenia oferentów my dokonujemy zmian w warunkach przetargu. Po co więc, po co
więc takie sugestie, czemu to ma służyć?
Szanowni państwo, powtórzę raz jeszcze, fakty są takie, za czasów ministra obrony
narodowej Radka Sikorskiego chciano kupić samoloty mało bezpieczne ale drogie w
eksploatacji. Jak sugerowano miały to być Embraery. Trzy razy więcej punktów można było
dostać za dodatkową toaletę niż za dodatkowy silnik. Ja wiem, że to być może jest śmieszne,
ale tak było. I w ten sposób myślę, że do opinii publicznej można trafić z tym przekazem, jak
traktowano i bezpieczeństwo, i cenę zakupu, na co zwracano uwagę.
Po drugie, minister Bogdan Klich zaniechał kontynuowania prac związanych z
przygotowaniem przetargu na zakup samolotów dla VIP, choć miał w marcu 2008 r., na
początku marca, pełną i gotową dokumentację. I do czasu katastrofy smoleńskiej nie
przygotował takiego przetargu. Po katastrofie wydzierżawił bez przetargu samoloty Embraer.
Dziś sugeruje się, że za opóźnienia odpowiada śp. Aleksander Szczygło. Ja tego nie
akceptuję, bo to nie jest do zaakceptowania. Być może zrozumiałbym, że ktoś ma swojego
faworyta w przetargu, że ktoś inny boi się podejmować decyzje, ale nie mogę milczeć, gdy
winę za własne działania lub ich brak rzuca się na człowieka, który nie może się już sam
bronić, który zginął tragicznie 10 kwietnia tego roku w katastrofie pod Smoleńskiem.
Na początku powiedziałem, że nie będę starał się poruszać wątków ani osobistych, ani
politycznych, ale z jednym wątkiem, ale jeden, opowiem państwu o jednym takim zdarzeniu.
Na początku tego roku, pod koniec stycznia lub pod koniec, lub na początku lutego, wtedy,
kiedy po raz kolejny Ministerstwo Obrony Narodowej wystąpiło z kolejną propozycją
pozyskania samolotów dla VIP, dziwnym trafem miały być to znowu Embraery. Kiedy
rozmawiałem o tym ze śp. Aleksandrem, spytałem się go: - Olek, kto musi zginąć, żeby w
28
końcu kupiono te samoloty? Los przyniósł odpowiedź, ale nie takiej się spodziewałem.
Bardzo państwu dziękuję. Jestem do dyspozycji, jeśli chodzi o pytania.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Za chwileczkę oddam głos panu przewodniczącemu Zielińskiemu, który się do tego
pytania zgłasza.
Chcę się podzielić z państwem jeszcze bardziej tragiczną refleksją niż tą, którą
zakończył pan minister Kotas, okazuje się, że z tego punktu widzenia ta śmierć, ta tragedia do
której doszło nie przyniosła refleksji u rządzących. Dlatego, że ostatecznie wydzierżawiono
samoloty o których właśnie od lat było wiadomo, że nie rozwiążą w żaden sposób problemów
z którym się Polska w tej mierze boryka. Więc pytanie, które zostało zadane tak tragicznie
nadal nad Polską wisi.
Proszę bardzo pan przewodniczący Zieliński.
Wice Przewodniczący Jarosław Zieliński:
Zgłosiłem się pierwszy, bo chciałbym za chwilę na salę sejmową, znaczy muszę się
udać, w związku z tym podniosłem rękę od razu. Pytań jest bardzo dużo, panie ministrze,
które nasuwają się gdy słucha się tych relacji. O niektórych z tych spraw już wcześniej trochę
wiedzieliśmy, pan nam je uporządkował i przybliżył. Dziękuję za to bardzo serdecznie.
Chciałbym dwa z tych pytań, które się nasuwają zadać. Po pierwsze, czy z pana
wiedzy wynika, że w jakichś jeszcze innych krajach, oprócz Polski, samoloty TU-154 były
lub są używane do transportu ważnych, najważniejszych osób w państwach, do transportu
VIP-ów? Czy Polska jest krajem tutaj jedynym, czy są inne kraje, w których te samoloty są
także, czy były używane? Jeżeli były a nie są, to do kiedy? Jeżeli pan ma taką wiedzę.
I drugie pytanie, jakie chciałbym zadać, dotyczy tego, czy z pana wiedzy wynika, że
inne jeszcze oprócz ministra obrony narodowej osoby odgrywały jakąś rolę w sprawie tego
przetargu, który ostatecznie nie został przeprowadzony, myślę tu o przełomie 2007 r. i 2008
r., w końcu 2007 i początku 2008. I czy na przykład tą sprawą się interesował, i jakiekolwiek
działania w tej sprawie podejmował szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan minister
Arabski? Czy pan ma jakąś wiedzę na ten temat? Dziękują bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę panie ministrze o odpowiedź.
Minister Jacek Kotas:
29
Szanowny Panie Pośle. Tak samoloty TU-154 latały jako VIP-kie, ale ja nie wiem czy
w tej lidze państw, w której te samoloty latały czy Polska chciałaby się znaleźć. To znaczy nie
wiem, no prezydent Rosji chyba czy premier Rosji jeszcze do niedawna latał tym samolotem,
nie wiem czy dalej lata. Prawdopodobnie w Bułgarii, ale był to samoloty...
Pani Beata Gosiewska?:
Do widzenia.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Do widzenia, do widzenia, dziękujemy najmocniej.
Minister Jacek Kotas:
Były to samoloty no ogólnie uznawane za samoloty, które są do wycofania, nie do
rozwijania jakby w tym kierunku, że to będą samoloty VIP-kie, tylko to był czas, kiedy te
samoloty wszędzie wycofywano. I ja nie znam państw Unii Europejskiej, mówię o tych
państwach starej Unii, mówię o państwach NATO, żeby te samoloty, żeby te samoloty latały
Tak jak mówię, no tutaj była Bułgaria i jakieś takie kraje afrykańskie, ale nie było się by
czym podeprzeć, jeśli chciałoby się brać przykład z kogoś i powiedzieć TU-154 lata między
innymi dla, to obawiam się, że nie byłoby.
Jeśli chodzi o ten przetarg, znaczy o dalsze losy tego przygotowania do przetargu, bo
przypomnę, że przetarg nie został ogłoszony. Na przełomie lat 2000-2008, no ze względów
oczywistych moja wiedza jest oczywiście ograniczona, a więc, ale przypominam sobie, bo
interesowałem się tym będąc odpowiedzialnym w pewnym okresie, nawet krótkim, za to, bo
leżało mi to na sercu, aby te samoloty w końcu nowe VIP-kie zostały zakupione. No minister
obrony narodowej, z tego co pamiętam, najwięcej konsultował sprawę tego przetargu i
kontynuowania z Kancelarią Premiera. I z tego co pamiętam tą osobą do tych konsultacji był
minister Arabski. Jaki był wynik tych konsultacji, trudno mi powiedzieć, nie wiem. Tam
pojawiały się informacje o jakiejś spółce z Agencją Rozwoju Przemysłu, leasingu. Aż tak
dokładnie tego nie śledziłem. Natomiast nie było takiego przekazu kiedy myśmy konsultowali
sprawę zakupu nowych samolotów dla najważniejszych osób w państwie z kancelarią między
innymi premiera, między innymi, wszystkimi, ale między innymi premiera, bo wtedy przyszły
jasne odniesienie się do propozycji właśnie tych warunków, tych wstępnych założeń
taktyczno-technicznych. Mówiliśmy o zasięgu, mówiliśmy o ilości osób i o tym, żeby w tym
przetargu z jakiś drobnych powodów nie wykluczano poważnych producentów samolotów,
których tak naprawdę, i tutaj trzeba jasno to powiedzieć, bo to nie jest tajemnica, że tych
producentów jest trzech albo czterech, kiedy mówimy o tych samolotach. A zdarzało się, że w
poprzednim przetargu niektórzy z nich wycofywali się ze względu na to, że do tej oferty nie
30
byli, nie mogli jej sprostać. Mimo, że już tutaj bym podał przykłady państw zachodnich, gdzie
szefowie rządów i szefowie państw, głowy państw tych samolotów używają jako swojej floty.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Czy pan przewodniczący jeszcze...
To proszę bardzo pan senator i później pani poseł Wróbel.
Senator Ryszard Bender:
Dziękuję panie przewodniczący.
Panie ministrze, ja chciałem jeszcze wrócić...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ale głośniej, jeśli moglibyśmy prosić, lub bliżej mikrofonu, bo...
Senator Ryszard Bender:
Dobrze, dobrze, już.
Chciałbym jeszcze wrócić panie ministrze do tego wątku roli jaką odgrywał pan
minister Arabski na przełomie roku 2007 i 2008 w sprawie przetargu. Czy pana zdaniem są
jakieś dokumenty formalno-prawne, które by odzwierciedlały rolę jaką wtedy pełnił przy tym
przetargu i jakie było jego stanowisko?
Mam pytanie dotyczące jeszcze sytuacji w Ministerstwie Obrony Narodowej, otóż kto
w Ministerstwie Obrony Narodowej po pana odejściu zajmował się tym przetargiem?
I chciałbym jeszcze wrócić do tej wypowiedzi, o której pan już wcześniej wspominał,
mianowicie jaki był stosunek ministra, obecnego ministra obrony narodowej pana Bogdana
Klicha do przetarg na nowy samolot, czy był zainteresowany pracami, które prowadził jego
poprzednik? Czy kontynuował te prace i w jaki sposób? Rozumiem, że państwo też przy
zmianie stanowisk musieli ze sobą na ten temat rozmawiać, w jaki sposób pana pożegnano?
Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę bardzo panie ministrze.
Minister Jacek Kotas:
Panie senatorze, wtedy kiedy takie rozmowy z kancelarią były prowadzone przez nas
pozostały po nich dokumenty. I myślę, że w Ministerstwie Obrony Narodowej do tej pory
panuje, po naszym, do tej pory po naszym odejściu panuje w tych dokumentach, tak jak to
było poprzednio, porządek i te dokumenty powinny być od .. Ja nie przypominam tam sobie
dokumentów posiadających jakąkolwiek klauzulę niejawności, także powinny być dostępne.
31
Ja osobiście takiej wiedzy nie posiadam, nikt ze mną tego, ani mi o tym nie opowiadał,
ani nie konsultował. No kto po moim odejściu zajmował się przetargiem? Szczerze powiem,
nie wiem. Minister Klich nie powołał pełnomocnika do spraw leasingu czy pozyskania
nowych samolotów dla VIP-ów. W resorcie na pewno dalej prace prowadziła zobowiązana
decyzją poprzedniego ministra śp. Aleksandra Szczygło, prowadziła na pewno Agencja
Mienia Wojskowego i ta agencja informowała ministra Klicha, zresztą te dane są dostępne na
stronach internetowych, co zostało zrobione, aby ten przetarg kontynuować. I w grudniu
Biuro Prasowe Agencji mówi, przedstawia opinii publicznej, że minister obrony narodowej
oraz prezes Agencji Mienia Wojskowego wydali akty prawne umożliwiające uruchomienie
procedury przetargowej, Dowództwo Sił Powietrznych opracowało wstępne założenia
taktyczno-techniczne, na podstawie wztt Agencja Mienia Wojskowego opracowała projekt
warunków przetargu, prezes Agencji wystąpił do ministra gospodarki o opracowanie założeń
do oferty offsetowej i to było właśnie to jedyne co wstrzymywało nas. Powołana przez
prezesa Agencji komisja przetargowa rozpoczęła procedurę uzgadniania dokumentacji
przetargowej, prezes Agencji podpisał umowę na doradztwo prawne oraz powołał ekspertów
do udzielenia pomocy Komisji Przetargowej w zakresie postępowania mającego na celu
pozyskanie nowych samolotów do przewozu lotniczego VIP. Agencja tym się zajmowała. W
ministerstwie, z tego co mi wiadomo, tymi sprawami zajmowały się, nie wiem czy je
prowadził ale zajmował się pan Marcin Idzik, wtedy pełnomocnik ministra obrony narodowej
do spraw procedur antykorupcyjnych.
W związku z tym myślę, że to też jest po części odpowiedź na pana pytanie, jakie był
stosunek ministra, nowego ministra obrony narodowej do rozpoczętej przez nas procedury
przetargowej.
Jak państwo pamiętają przekazanie obowiązków w Ministerstwie Obrony Narodowej
było jednym z lepiej ocenianych i podawanych nawet za przykład przy zmianie władzy.
Minister, śp. Aleksander Szczygło spotkał się wcześniej z ministrem Klichem, przedstawił mu
najważniejsze, najważniejsze zagadnienia związane, czym zajmuje się ministerstwo obrony,
co wymaga już decyzji, co będzie za chwilę wymagało, czym się ludzie zajmują. Ja w czasie
tygodnia wspólnej pracy, wspólnej bo zazębiającej się, no nie miałem możliwości
porozmawiania z ministrem Klichem. Działania, które podejmowałem czy starałem się
podejmować, ograniczały się tylko do tych kompetencji, których minister Kluch mi nie
cofnął, bo zrobił to dosyć szybko i była kuriozalna sytuacja, że jako, pan minister pamięta,
jedyny wiceminister wtedy obecny w resorcie najpierw mi cofnięto na przykład uprawnienia
32
do pójścia na Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, a potem przywrócono mi, bo nie miał
kto pójść. Także takie było zainteresowanie, nie tylko tą sprawą tylko wszystkimi innymi.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo panie ministrze.
Proszę bardzo pani poseł Wróbel.
Mogę tylko dodać, że przynajmniej nie cofnięto pana z lotniska.
Proszę bardzo.
Poseł Marzena Wróbel:
Panie ministrze, przedstawiciele rządu pana Donalda Tuska przekonywali opinię
publiczną do tego rozwiązania jakim było bezprzetargowe wydzierżawienie samolotów.
Proszę mi powiedzieć, dlaczego pan Aleksander Szczygło, pan minister Aleksander Szczygło
i jego współpracownicy nie brali w ogóle pod uwagę tego typu rozwiązania? Czym się
państwo tutaj kierowaliście?
I kolejne pytanie, jakimi samolotami latają najważniejsze osoby w państwach, które
należą do Unii Europejskiej i NATO? Dziękuję.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję.
Proszę panie ministrze.
Minister Jacek Kotas:
Szanowna pani poseł, myśmy zakładali oczywiście, że będzie pewien okres
przejściowy pomiędzy pozyskaniem nowych samolotów, pomiędzy terminem pozyskania
nowych samolotów i czasu do tego, i czasem do tej daty. Natomiast z analiz, które
przeprowadzono, przeprowadziliśmy wynikało, że takie, takie działanie no byłoby
nieuzasadnione ekonomicznie przede wszystkim, ale też stwarzałoby warunki do
zmniejszenia bezpieczeństwa podróżujących tymi samolotami. Dlaczego?
Po pierwsze dlatego, że, ja może teraz oprę się na tym co jest w chwili obecnej i będę
obrazował to, jak teraz te wyczarterowane Embraery, jaka to jest sytuacja. Koszt tego czarteru
w okresie tych 3 lat to jest około, około 200 mln zł. Cały przetarg był planowany na 6
samolotów na około 800 mln. My mówimy tylko o kosztach, kosztach czarteru, ale do tego
czarteru dochodzą koszty dodatkowe, bo dzisiaj znamy też opis pierwszej oficjalnej jako
prezydenta elekta podróży pana Komorowskiego do Afganistanu, gdzie przeglądy trwały
znacznie dłużej niż to zapowiadano, gdzie nie mógł dolecieć do celu swojej podróży i
właściwie stanął w sytuacji takiej, że: - Słuchajcie przyjaciele, albo zabierzcie mnie i
podwieźcie tak trochę na stopa, no albo trzeba za to zapłacić. A więc te koszty będą rosnąć.
33
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Przepraszam bardzo, jako przewodniczący, czy pan mógłby panie ministrze
powiedzieć, a jakim samolotem leciał pan...
Minister Jacek Kotas:
Embraerem, tym właśnie wyczarterowanym nowym...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję.
Minister Jacek Kotas:
Właśnie dlatego powiedziałem panie przewodniczący...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tak, tak, ja wiem, myślę, że byłoby dobrze gdybyśmy mieli jasność jakie stworzono
warunki na skutek tej procedury, którą pan Bogdan Klich przyjął, odrzucając przygotowaną
przez pana ministra Szczygło i przez pana przetarg i formułę.
Minister Jacek Kotas:
To jest sytuacja w której tymi samolotami w rejon zagrożeń polecieć nie można.
Przypomnę, że samoloty dla VIP-ów często służą jako samoloty transportowe dla żołnierzy
lub osób których następuje ewakuacja z terenów zagrożonych. Tak się dzieje.
W związku z tym w naszej opinii i taka była główna idea tego, że my postanowiliśmy,
że nowy dostawca w ramach tego przetargu będzie musiał zapewnić transport lotniczy także
na ten okres przejściowy, a cena tego będzie zawarta w cenie oferty, którą przedstawi na
dostawę nowych samolotów.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ten okres przejściowy czyli od umowy do dostawy sprzętu, tak?
Minister Jacek Kotas:
Tak, do dostawy. Myśmy zakładali, że ten okres będzie dosyć duży, bo przypomnę, że
rok 2006, 2007, to był okres kiedy na rynku lotniczym przeważał popyt nad podażą. I
ustawiały się kolejki do wszelkich producentów. To się diametralnie zmieniło pod koniec
roku 2008, wtedy pewno ten okres byłby mniejszy. I w naszym założeniu to jeszcze prowadzi
do jednej rzeczy, wydzierżawienie czy wyczarterowanie samolotu prowadzi do tego, że w
tym okresie tak właściwie angażujemy się jako resort, jako państwo w obsługę, użytkowanie
samolotu na 2-3 lata, ponosimy dodatkowe jakieś koszty szkolenia, zabezpieczeń i właściwie
może się zdarzyć, że ktoś powie: - To po co wybierać inny samolot, skoro już żeśmy tyle
wydatków ponieśli. To może prowadzić też do takiej sytuacji. I nie wykluczam tego, to jest
moja opinia, ale nie wykluczam, że właśnie taka, taka sugestia za 3 lata, wtedy kiedy będzie,
34
czy może już wcześniej, kiedy będzie zbliżała się do końca ta umowa czarteru, padnie. No po
co rozmawiać o innych samolotach skoro są Embraery i tyle żeśmy już w nie włożyli.
A te inne samoloty, o które też pytała pani poseł, ja o nich wspomniałem, są
oczywiście Embraery, ale one do tej klasy, o których my myśleliśmy i o których myślał także
po drugiej stronie rząd SLD, wtedy, kiedy po wypadku śmigłowca ministra, przepraszam,
pana premiera Millera no Embraery nie pasowały, one były o klasę niższą, nie zapewniały ani
tego bezpieczeństwa, ani tego zasięgu, ani tej ilości osób. I dzisiaj to są Jetstreamy, to są
Bombardiery i to są Dassault francuski producent samolotów. Mówimy o samolotach
średniego zasięgu. To są te samoloty, którymi latają właściwie wszyscy, kiedy mówimy o I i
II lidze świata. Pozostają oczywiście państwa, które tak jak Rosja bardzo jest przywiązana do
swoich samolotów, ale to są wyjątki. Wszyscy latają, jeśli chodzi o średnie samoloty, tymi
samolotami. Jeśli chodzi o samoloty duże, to też nie można opowiadać, że jakaś firma z
Bielska, bo były takie pomysły, że jakaś firma z Bielska przesłała ofertę na, czy miała
zastrzeżenia do warunków przetargu. Duże samoloty produkuje Boening i Erbas. Można
oczywiście rozmawiać o samolotach produkcji rosyjskiej, ale uważam, że jako państwo
natowskie i państwo Unii Europejskiej powinniśmy skupić się na tych dwóch pierwszych
ofertach.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję.
Pani poseł chciała jeszcze dopytać.
Poseł Marzena Wróbel:
Chciałabym się dowiedzieć, ile samolotów za 200 mln wydzierżawiliśmy na 3 lata?
Minister Jacek Kotas:
Dwa.
Poseł Marzena Wróbel:
Czy to oznacza, czy ja dobrze rozumiem, że wydzierżawienie jednego samolotu na 3
lata to jest 100 mln zł, a zakup nowego samolotu dla polskich sił ...
Minister Jacek Kotas:
Też...
Poseł Marzena Wróbel:
...to byłoby około 130 mln?
Minister Jacek Kotas:
35
Tak. Według tych danych, do których mamy dostęp, do których mamy dostęp i
informacji prasowych, które tą sytuację opisują takie są fakty. Ja nie potrafię tego
zweryfikować, ale to są...
Poseł Marzena Wróbel:
...
Minister Jacek Kotas:
Jak rozumiem w mediach pojawiają się informacje także sprawdzone, a w dziedzinie
tej specyficznej, ci, którzy się tym zajmują dysponują naprawdę sprawdzonymi informacjami.
Mówię tutaj o specyfice lotniczej, o wydawnictwach związanych z przemysłem lotniczym, to
nie jest żadna też chyba, nawet nie wiem czy ta umowa jest objęta klauzulą tajności, czy nie.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Przepraszam, tylko jeszcze pytanie .., pozwolę sobie na chwileczkę. A ile samolotów
planowano kupić według przetargu, który pan przygotowywał?
Minister Jacek Kotas:
Zakładaliśmy zakup sześciu samolotów średnich i dwóch samolotów dużych.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Minister Jacek Kotas:
No tutaj żeby już być bardzo ścisłym, ja mówię około, myśmy zakładali, to w
zależności też od kursu, które to były wahania, myśmy zakładali między 600 a 800 na
samoloty średnie, dosyć duża różnica, bo takie były skoki.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Na te sześć?
Minister Kotas:
Na te sześć, tak. I dodatkowo zakładaliśmy, że w granicach 50-65 mln euro będzie
kosztował samolot duży.
Głos z sali:
Czarter na trzy lata?
Minister Jacek Kotas:
Tak.
Ja jeszcze państwu chciałem taką, być może nie wiecie państwo, ale jest, w pewien
sposób śp. minister Aleksander Szczygło sam broni się zza grobu i swoich decyzji. W
styczniu niezależna...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
36
Portal Niezależna.
Minister Jacek Kotas:
...portal, niezależna.pl, ale Niezależna telewizja, bo to pod taką, przeprowadziła z
ministrem wywiad na temat tego co się dzieje z samolotami vipowskimi. I on o tym
powiedział, dlaczego unieważnił przetarg, nie ze względu na Embraera, jako Embraera, tylko
dlatego, że w jego ocenie, w jego ocenie możliwe było, że był tylko jeden producent, a chciał
żeby byli wszyscy. A na pytania dotyczące właśnie tego, powiedział, że minister Klich pewno
będzie musiał odpowiedzieć, ale to już przed organami państwa i to pewno wtedy, kiedy już
tym ministrem obrony narodowej być przestanie.
Głos z sali:
Kiedy wywiad....
Minister Jacek Kotas:
Na początku stycznia tego roku.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę pan poseł, potem panowie posłowie.
Poseł …:
Panie przewodniczący, pan minister na wiele istotnych spraw odpowiedział
wynikających też z moich pytań, ale jeszcze ja chcę wróci do tego starego samolotu TU-154.
Panie ministrze, czy w polskim stanie prawnym jakiekolwiek przepisy określają stan
bezpieczeństwa, czy jakie warunki ma spełnić samolot przewożący najważniejsze osoby w
państwie, czy nie? Czy są takie przepisy, czy nie?
I druga rzecz, czy to prawda, że samolot TU-154 to jest konstrukcja lat 60.? I ile lat
taki samolot powinien być eksploatowany, w szczególności wożąc najważniejsze osoby w
państwie? I załóżmy w którym roku ten samolot powinien być wycofany z przewożenia
najważniejszych osób w państwie? Chodzi mi o ten samolot, który rozbił się pod
Smoleńskiem? Dziękuję ... panie ministrze.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję. Proszę panie ministrze, jeżeli pan, w tym zakresie w jakim pan oczywiście
może odpowiedzieć.
Minister Jacek Kotas:
Warunki określające samolot jako samolot dla VIP określają międzynarodowe
standardy ale nie jako, nie w całości tylko w różnych częściach dotyczące, i to dotyczy
bezpieczeństwa, to dotyczy awioniki, to dotyczy, to dotyczy komfortu podróży. Na to
37
nakładane są regulacje właśnie te wstępne założenia taktyczno-techniczne opracowane przez
no głównie Siły Powietrzne i ekspertów lotnictwa.
Poseł …:
Czy takie były?
Minister Jacek Kotas:
Tak, takie były przygotowane i zostały zatwierdzone przez Radę Uzbrojenia
Narodowego, przez Radę Uzbrojenia, a więc organ, który zatwierdza te warunki i opiniuje.
Czy ten samolot...
Minister Jacek Kotas:
Jeśli chodzi o samolot TU-154M-101, bo to był numer, który, ewidencji, który, który
uległ katastrofie, myśmy otrzymywali z dowództwa Sił Powietrznych, cykliczne raporty o
sprawności, a raczej o niesprawnościach floty powietrznej. Powiem tak, od 1 stycznia 2007 r.
do połowy lub końca czerwca usterek w samolotach TU-154 było 49. Na wszystkie usterki,
remonty, konieczne modernizacje w przeciągu pół roku tego wydano ponad 30 mln zł. Ale
tutaj podkreślam, na wszystkie statki powietrzne pozostające w gestii .., a więc tu mówimy
też o samolotach JAK, mówimy też o śmigłowcach i samolotach Bryza. Ale to obrazuje
państwu stan naszej, tej floty.
Sam miałem możliwość przekonania się o tym jakie to są problemy, wtedy, kiedy w
czerwcu 2007 r. w gronie blisko 100 osób odbyłem podróż na uroczystości rocznicowe do
Narwika, głównie kombatantów, ale też generalicji i przedstawicieli państwa. I z tej podróży
nie mogliśmy wrócić, bo nam ten samolot nie chciał wystartować. Nasza determinacja była
wielka, dlatego, że wielokrotnie musieliśmy odpowiadać panu premierowi, panu
prezydentowi, Kancelarii Marszałka, marszałkowi Sejmu lub Senatu, że niestety nie
dysponujemy samolotem, że ważne spotkania międzynarodowe muszą być dostosowywane
do możliwości transportowych naszego państwa. I to był po prosu wstyd. Nie mówiąc już o
bezpieczeństwie, które było najważniejsze dla nas.
I z tego co pamiętam, w 2006 r. resort z tych samolotów był określany na rok 2009 i
2010, mówię o TU-154, a więc koniec ... to znaczy, że te samoloty powinny zostać wycofane
w tym roku z eksploatacji lub też musiałbym to sprawdzić 2010-2011. Nie wiem tylko, nie
pamiętam teraz, który to był samolot ten 101, ale, ale taka informacja w 2007 r. do nas, taki,
taki stan rzeczy zastaliśmy. Tak, że mieliśmy 2-3 lata na to, żeby pozyskać nowe samoloty i
przygotowaliśmy harmonogram, który zapewniał, że w tym okresie czasu pierwsze dostawy
samolotów zostaną zrealizowane. Tak się nie stało. Ale to już nie z naszej winy, tylko dlatego,
że zaniechano tej, tej procedury.
38
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Kozak wcześniej chyba, prawda?
Poseł Zbigniew Kozak:
Panie ministrze, bo pan wspomniał o tym, o nowym samolocie, że tam jest kwestia
około koszt 130 mln, ja się chciałem spytać te samoloty, które są dzierżawione, czy to są
właśnie nowe samoloty, czy to są jakieś samoloty z rynku wtórnego? I czy w ogóle istnieje
jakiś rynek wtórny takich samolotów vipowskich? Bo być może się okaże, że w ogóle za
śmieszne pieniądze można było zakupić choćby samolot na rynku wtórnym.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję.
Proszę panie ministrze.
Minister Jacek Kotas:
Istnieje oczywiście rynek wtórny ......
Minister Jacek Kotas:
Istnieje oczywiście rynek wtórny także samolotów vipowskich. Zdarza się, że jakiś
koncern lub też państwo, uznając ten sprzęt za przestarzały lub też za sprzęt, który nie
zapewnia dostatecznej, nie daje dostatecznej gwarancji bezpieczeństwa pozbywa się takiego. I
można oczywiście taki samolot kupić. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że tak jak w
przypadku tych Embraerów, które nie są to samoloty nowe, to nie są samoloty nowe. Trzeba, i
tutaj też miało to miejsce, dokonać odpowiednich modyfikacji, które, szczególnie względy
bezpieczeństwa, ale też względy łączności poprzez które to zostanie zapewnione. W związku
z tym ja szczerze powiem, był taki chyba moment, że raz czy drugi nawet sprawdzałem, jakie
samoloty są. Ale w tamtym okresie te samoloty wcale nie były tańsze, także to jest tylko
kwestia po prostu wyboru.
No myśmy stawali na stanowisku, że wybrany producent, ten, który wygra w ofercie,
jego obowiązkiem, jego zobowiązaniem przy złożeniu oferty będzie zapewnienie transportu w
okresie przejściowym, a więc będą to samoloty takie same jak te, które będą samolotami
docelowymi. Bo jednym z warunków było też, że to nie będzie samolot, którego
wyprodukowano pięć sztuk tylko samolot, który jest w produkcji seryjnej. I my się liczyliśmy
z tym, że tego samolotu może w tej chwili nie być, bo na samoloty czeka się trochę dłużej niż
na samochody czy mniej skomplikowane urządzenia techniczne, ale też wiedzieliśmy, że
istnieje możliwość pozyskania takiego samolotu, takiego samego na którym mogą się piloci
szkolić, który można doposażyć, że te warunki można z takim producentem omówić.
39
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję,
I proszę bardzo pan poseł, potem....
Poseł …:
Dziękuję bardzo.
Rozbity samolot TU-154 był samolotem rządowym, ale jednocześnie wojskowym
czyli co za tym idzie samolotem natowskim. W związku z tym chciałem zapytać pana
ministra, czy na tym samolocie znajdowały się jakieś specjalne urządzenia czy instalacje
natowskie, wojskowe, chronione tajemnicą wojskową? A jeżeli tak, czy po katastrofie w ich
posiadanie mogła wejść strona rosyjska? I czy strona polska w sposób odpowiedni reagowała
próbując nie dopuścić do złamania tajemnicy wojskowej. Dziękują bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo i pan minister ma wiedzę na ten temat, to bardzo proszę.
Minister Jacek Kotas:
No właśnie, no powiem tak, jeśli tam były jakieś urządzenia, które były tajemnicą to
oczywiście one pozostają tajemnicą i o tym nie wiemy. I ja takiej wiedzy nie mam. Ale
wydawać by się mogło, w mojej opinii, że jakieś tego typu urządzenia, szczególnie jeśli
chodzi o bezpieczeństwo, zapewnienie bezpieczeństwa czy też łączności z pewnością się tam
powinny znajdować. I przypominam sobie, że była o tym mowa w doniesieniach medialnych.
Ale jakiejś szczegółowej wiedzy na ten temat nie mam, dlatego nie będę tego rozwijał.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Mogę tylko dodać panie pośle, proszę państwa, że tak się złożyło, iż telefon
satelitarny, pani przewodnicząca Anodina stwierdziła, że oddała polskiej prokuraturze, a
polska prokuratura twierdzi, że go nie otrzymała. To taki krótki komentarz. Tak.
Proszę bardzo, pan przewodniczący Piotrowicz:
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo panie przewodniczący
Panie ministrze, proszę powiedzieć czy uprawnione jest tego rodzaju myślenie,
bowiem gdy słuchałem pańskiej wypowiedzi dotyczącej przygotowań do przetargu, które
były tak, i warunki były tak skonstruowane, że spełniał wymogi w zasadzie jeden producent.
Gdy prześledzimy późniejsze starania kończące się wyczarterowaniem konkretnego samolotu,
konkretnego producenta, czy uprawnione jest myślenie, że mamy tu do czynienia ze
40
zjawiskiem pewnego lobbingu na rzecz konkretnego producenta? Czy tego rodzaju
rozumowanie jest uprawnione, czy nie ma podstaw tak sądzić?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę bardzo panie ministrze.
Minister Jacek Kotas:
W moim przekonaniu każdy kto zapozna się z tymi podstawowymi faktami
dotyczącymi przetargu i tego z 2006 r., i tego z 2007 r., który nie doszedł do skutku niestety i
tymi działaniami, które miały miejsce w roku 2008-2009, i na początku roku 2010., starając
się uczciwie odpowiedzieć na to pytanie, pewnie przyzna, że jest to co najmniej zaskakujące,
że przez okres 4 lat wszelkimi sposobami czy też może nie tyle wszelkimi, tylko dostępnymi
sposobami w sposób nieprzejrzysty, a dla niektórych bardzo oczywisty właśnie, starano się
aby polskie VIP-y latały Embraerem. I oczywiście ja nie mogę tutaj, i nie jestem w stanie
nikogo personalnie wskazać ani personalnie oskarżyć.
Ja przedstawiłem państwu fakty w jakim okresie czasu, kto, za co odpowiadał i jakie
poczynania zostały dokonane w zakresie pozyskania nowych samolotów do przewozu
najważniejszych osób w państwie. I opierając się na analizie tych, tych faktów, ale też nie
pozostając głuchym na opinie ekspertów, ludzi związanych z Siłami Powietrznymi, z
lotnictwem, takie opinie o, o tym Embraerze, że na siłę ktoś nas chce uszczęśliwić
ambraerem, że ktoś kto jest niezwykle skuteczny, tam się takie opinie w tych doniesieniach
pojawiały. I nie można być na nie głuchym, bo analizując te fakty trzeba to, trzeba to również
rozważać. I w takiej sytuacji oczywiście nie można mówić o dowodach na ten lobbing, ale te
fakty świadczą o tym, że pewno miał miejsce, bo ja nie wierzę, że skoro Embraer jest
najlepszym producentem samolotów na świecie i jego samoloty są najlepsze. To dlaczego tak
niewiele państw nimi lata? Niewiele państw i też jeśli mówimy o tych większych samolotach
niewiele firm, korporacji, które też dbają o swoje bezpieczeństwo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Cena nie jest chyba wyjątkowo atrakcyjna?
Minister Jacek Kotas:
Jeżeli za kryterium weźmiemy na przykład 100% ceny, zawsze wygra najtańszy.
Jeżeli weźmiemy 70% ceny, też wygra najtańszy. Przypominam sobie, że prowadziliśmy
takie, takie analizy i symulacje, że jeżeli cena zakupu będzie także w granicach 50%, to też
wygra najtańszy.
Określono propozycję, tą przygotowaną propozycję, jako projekt bizantyjskich
zakupów.
41
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Propozycję którą pan minister przygotował...
Minister Jacek Kotas:
Którą przygotowaliśmy i zostawiliśmy swoim następcom. W moim przekonaniu to
mógł powiedzieć tylko ktoś kto nie rozumie jak istotne jest bezpieczeństwo lotów
najważniejszych osób w państwie. Tu nie chodzi o czyjeś, czyjeś specjalne wygody, o czyjeś
zachcianki. To jest kwestia zabezpieczenia życia najważniejszych osób w państwie, a poprzez
to bezpieczeństwa państwa ze względu na informacje, które posiadają, na prace, które i
funkcje które wypełniają. Ja tego nie rozumiem. I wiele osób, wiele osób, osób, które zajmują
się tematyką lotnictwa, i od wielu lat śledzą te przygotowania, te dzieje, bo to już chyba
trzeba dzieje nazwać tego przetargu, ukuło się takie powiedzenie: Jeden bajer, drugi bajer a na
końcu jest Embraer.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
To jest smutna konkluzja.
Proszę bardzo pan poseł, potem pani poseł.
I będziemy się zbliżali już do końca.
Jeszcze pani poseł Wróbel się zapisała i...
Poseł …:
Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Ja jeszcze chciałbym wrócić do floty 36.
Spec Pułku Lotnictwa i zapytać o taką kwestię. Czy pan minister, czy ministerstwo miało
wiedzę, że stan Tupolewa 154M, JAK-ów 40 i innych jest dość już wątpliwej jakości czyli ten
sprzęt jest wysłużony? Więc należało przygotowywać się dość solidnie do przeprowadzanych
modernizacji i remontów, które również powinny przestrzegać pewnych wysokich
standardów i określonych procedur związanych z modernizacją i remontami.
I moje pytanie jest takie. Czy na przestrzeni ostatnich lat te procedury i standardy
przeprowadzania remontów w jakiś sposób zmieniały się, czy były liberalizowane i czy Siły
Powietrzne, czy ministerstwo, czy pan miał nad tym pieczę, czy wiedzę chociażby? Dziękuję
bardzo.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję.
Panie ministrze zanim pan odpowie, pani poseł Kruk ma pytanie, które się z tym
łączy, w związku z tym może by razem można było.
Poseł Elżbieta Kruk:
42
W jakimś sensie, nie wiem czy pan minister też ma wiedzę, ale kwestia remontów mi
nasunęła pewne pytanie, nurtujące nas dzisiaj po tej katastrofie, a związane z przeniesieniem
remontu do, do Samary. Czy pan minister wie na jakiej podstawie były przeprowadzone, bo
wiemy, że wcześniej były te remonty prowadzone we Wnukowie. Wiadomo mi też z
informacji z Komisji Obrony Narodowej, że choć tam nie było, nie było zapisów o, o
ćwiczeniach w symulatorze, to w ramach jakby tego pakietu, który nie wiem na jakiej
zasadzie, tak jak mówię, i może pan wie, był tam realizowany, w ramach tego pakietu była ta
możliwość szkolenia w symulatorze dla pilotów. No o tyle to dla nas dzisiaj ciekawe, że
zastanawia nas jak ministerstwo doprowadziło do tego, że ten ostatni remont odbył się
właśnie nie pod Wnukowem tylko w Samarze, która nie ma, nie ma, jak wiemy, nawet
dokumentacji technicznej naszych ...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
I że odbyło się to na zasadzie wskazania konkretnej firmy a nie przetargu.
Proszę bardzo panie ministrze.
Minister Jacek Kotas:
Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, w moim przekonaniu, ale tutaj chciałbym też jasno
odpowiedzieć, że za stan techniczny odpowiadał, odpowiadało Dowództwo Sił Powietrznych
i dowódca 36. Spec Pułku. Ale oczywiście te informacje do nas docierały. Ja te informacje
zbierałem na użytek przygotowania opisu stanu dla Kancelarii. One sobie zdawały z tego
sprawę ale takiego formalnego, dla ministra potrzebnych do analiz przygotowania tego
przetargu nowego. I dokładnych technicznych, na techniczne kwestie odpowiedź nie będzie
trudna. Natomiast powiem tak, że z tego co pamiętam przy tych dużych samolotach, ale też
przy JAK-ch przecież, my byliśmy uzależnieni w dużej części od strony wschodniej, czy to
Rosji, czy Białorusi. I myśmy oczywiście nigdy nie pozwolili na to, aby jakakolwiek nastąpiła
liberalizacja gwarancji bezpieczeństwa w tych samolotach. Wszystkie, przy okazji każdej tej
naprawy staraliśmy się wprost przeciwnie aby skoro już ten samolot nie lata i stoi, żeby był
doposażany, żeby był bezpieczniejszy.
Natomiast to oczywiście wiązało się z kosztami, ale uważaliśmy, że nie ma innego
wyjścia, tak. I po części być może, to jest odwrócenie tej, tego, jest odpowiedzią na pytanie
pani poseł, że, tak przypominam sobie, że samoloty były remontowane na Wnukowie. Nie
wiem z czego wynika przeniesienie do Smary, ale być może z tego, że w resorcie obrony
narodowej od dłuższego czasu no ciągle obcinane są środki finansowe, ciągle zmniejszane są
fundusze na różnego rodzaju przedsięwzięcia. Nie wiem. W związku z tym, w żaden sposób
43
autorytatywny nie, nie, nie potwierdzę tego, czy tym kryterium nie była tylko i wyłącznie
cena.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Panie ministrze, pozwolę się wtrącić, jeżeli tym kryterium była cena to trzeba
powiedzieć, że chyba w odwrotnym sensie niż pan mógłby przypuszczać. Ten remont
kosztował ponad 70 mln zł.
Minister Jacek Kotas:
Tak.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Także kosztował trzy czwarte tego co nowy samolot, więc myślę, że były inne
kryteria.
Minister Jacek Kotas:
To dla mnie, dla mnie to jest zastanawiające, to jest kwestia, to jest kwestia, która,
jedna z bardzo wielu, może nienajistotniejsza, ale tak jak powiedział na samym początku
naszego spotkania pan przewodniczący, no to jest jakby ten początek drogi.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Tak. Początek drogi, zgadza się.
Minister Jacek Kotas:
I wyjaśnienie tych kwestii jest, jest zasadne. I myślę, że ci którzy będą chcieli pełnego
wyjaśnienia tej sprawy, tak jak ja, nie odmówią państwu zaproszenia i wszelkie fakty
przedstawią.
Ja chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, na rzecz związaną, bo dzisiaj
będziemy o tym słyszeć, już słyszymy. Pan, w komunikacie Ministerstwa Obrony Narodowej
jest sugestia, że jesienią 2008 r. pojawiły się pierwsze symptomy światowego kryzysu.
Decyzję o tym, że rezygnujemy z przetargu ogłoszono w marcu, ja nie wiem czy być może
minister Idzik jest jasnowidzem, czy to ktoś tam teraz na etacie jest takim, ale w marcu 2008
r. nikt nie mówił o kryzysie.
Przypomnę państwu rzecz kolejną, równie bulwersującą opinię publiczną, w ulubiony
sposób, wydaje się przynajmniej, że to jest ulubiony sposób ministra Klicha, bez przetargu
zakupiono samoloty Bryza.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
I to w 2009, kiedy już był kryzys.
Minister Jacek Kotas:
44
Wydano na nie ponad połowę tego co myśmy planowali wydać na odnowienie
kompletne ...
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
460 mln zdaje się, tak.
Minister Jacek Kotas:
...odnowienie floty samolotów średnich. Znaczy, co jest ważne? Dzisiaj zasłaniają się
kryzysem, tak jak powiedziałem państwu, przez MON, nie jest, absolutnie jest nie do
przyjęcia. Tym bardziej, że jak mówię, chyba, że zaczęli zatrudniać jasnowidza. A jeśli tak, a
jeśli tak, no to jak wytłumaczą zakup Bryzy?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł, pani poseł Wróbel, potem pan senator Cichoń, dlatego, że pani poseł
Wróbel już musi wyjść.
Poseł Marzena Wróbel:
Mam nadzieję, że będą mogła dosiedzieć do końca, ale rzeczywiście czas mnie goni.
Panie przewodniczący, ja mam właściwie wniosek do pana przewodniczącego i
prezydium, i zapytanie. Czy w świetle tych informacji, które uzyskaliśmy w czasie
dzisiejszego posiedzenia, czy nie powinniśmy zwrócić się do prokuratury z wnioskiem o
sprawdzenie sposobu podejmowania decyzji w sprawie bezprzetargowego wydzierżawienia
samolotów. Te dane ekonomiczne, które podał pan minister, które nasuwają się same, no są
bardzo zastanawiające i te dane, które dotyczą bezpieczeństwa samolotów.
Myślę panie przewodniczący, że bardzo poważnie powinniśmy się zastanowić nad
takim krokiem. Stawiam to pod dyskusję.
Głos z sali:
Jest złożony, jest zgłoszony.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Ja przyjmuję to jako wniosek na posiedzenie prezydium. Wydaje mi się, państwo się
wypowiedzą na ten temat, wydaje mi się, że ten wniosek jest jak najbardziej zasadny. A
nawet jeżeli już takie postępowanie jest rozważane przez prokuraturę to stanowisko naszego
zespołu w oparciu o pana, o pana informacje będzie na pewno bardzo istotnym materiałem,
który powinien być wzięty przez prokuraturę pod uwagę. Więc ja przyjmuję to do, do takiej,
do nie tyle rozstrzygnięcia, ile do zrealizowania.
Jeżeli nie ma głosów przeciwnych to po prostu przygotujemy, nasi prawnicy
przygotują takie zawiadomienie do prokuratury.
45
Proszę bardzo pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, czy przy planowaniu wymiany floty powietrznej dla osób
najważniejszych w państwie brano pod uwagę to, co powszechnie się przyjmuje w większości
państw cywilizowanych, że samolot prezydenta czy innych osób najważniejszych w państwie
powinien być eskortowany przez myśliwce? A po za tym, że powinien, powinna taka osoba
odbywać podróż w towarzystwie najczęściej dwóch innych samolotów tak, żeby nie było
wiadomo w którym samolocie taka najważniejsza dla danego państwa osoba znajduje się?
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Proszę bardzo.
Nie wiem czy pan ma tak szczegółową wiedzę, co do zasad bezpieczeństwa, prawda...
Minister Jacek Kotas:
.. to trochę inna rzecz. Natomiast ja powiem panu tak, że myśmy takich rzeczy nie
brali pod uwagę. Znaczy myśmy uwa..., są innego typu regulacje dotyczące lotów
najważniejszych osób w państwie, tzw. lotów HEAD. To znaczy, bo to jest istotne, dlaczego
sześć samolotów. Wtedy kiedy na przykład jako lot HEAD, i to czy to w kraju, czy w locie
poza granice kraju na taki lot trzeba przygotować dwa samoloty, dla jednej osoby.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Taka jest reguła wynikająca z instrukcji HEAD, o której niestety panowie
prokuratorzy, jak się wczoraj okazało, nie pamiętali.
Minister Jacek Kotas:
I, i to jest kwestia tego, że wtedy kiedy premier i prezydent w takim statusie lecieliby
w dwa różne miejsca, takich samolotów zablokowanych byłoby cztery.
Natomiast to o czym pan senator wspominał, no myśmy takich nie brali pod uwagę
tego typu rozważań, to raczej jest w strefach zagrożenia, uznawaliśmy, że przestrzeń
powietrzna Europy jest bezpieczna. Natomiast od czasu do czasu eskorty myśliwców
towarzyszą takim przelotom, ale to jest bardziej na zasadzie kurtuazji i pokazania rangi lotu,
kiedy, ale nie uwzględnialiśmy takich, takich, tego typu rzeczy.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Dziękuję bardzo.
No to rzeczywiście ja mam podobne jak pan senator wrażenie, że sytuacja w której my
dysponujemy dwoma Embraerami, a skazuje nas czy też skazuje władze Rzeczypospolitej na
systematyczne łamanie decyzji ministra obrony narodowej nr 184 z 9 czerwca 2009 r.,
46
wprowadzającą instrukcję HEAD, która zakłada, że każdy wylot osoby ważnej i chronionej
musi pociągać za sobą przygotowanie dwóch samolotów, właściwego i zapasowego. W
sytuacji posiadania dwóch Embraerów nie jesteśmy w stanie zapewnić rzeczywistego
funkcjonowania państwa polskiego. To jest dosyć oczywiste.
Minister Jacek Kotas:
To jest dosyć oczywiste i dosyć smutne.
Przewodniczący Antoni Macierewicz:
Panie ministrze, jeżeli nie ma już więcej pytań, najmocniej dziękuję za te informacje,
które nam przekazał. Jestem przekonany o ich niezwykłej wadze i istotnym znaczeniu dla
naszej pracy, i dla wyjaśnienia tragedii smoleńskiej. Jak słusznie tutaj pan to podtrzymał, to
jest ten kamień węgielny, na którym się opierała cała ta sytuacja, która doprowadziła do
tragedii. I bez względu na to czy mamy do czynienia z nieszczęśliwym zbiegiem wydarzeń,
czy z jakimikolwiek innymi sytuacjami dogłębne zbadanie zarówno tego jak doszło do
uniemożliwienia zagwarantowania bezpiecznej floty, bo to panowie przygotowaliście, gdyby
rzecz była kontynuowana w kwietniu 2010 r. Polska dysponowałaby bezpieczną flotą. Jedno
można powiedzieć z pewnością, TU-154 by na pewno nie uległ wypadkowi, bo byśmy
dysponowali innymi samolotami. Pan prezydent i reszta delegacji leciałaby innymi
samolotami. Być może też nie byłoby konieczności by wszyscy lecieli jednym samolotem, co
stało się istotną przesłanką do skali tragedii, która spotkała cały naród polski i wielu z nas
osobiście przecież.
Dlatego też bardzo serdecznie dziękuję, przede wszystkim za pracę, którą pan wtedy
wykonał. Dobrą pracę dla Polski i za świadectwo, które pan dzisiaj przekazał.
A swoją drogą zobowiązuję się w imieniu prezydium, że rozważymy i przekażemy do
prokuratury wniosek o ściganie tego co dokona.., co zrobiono przez prokuraturę, ponieważ
wiele wskazuje na to, że mieliśmy do czynienia z popełnieniem przestępstwa.
Dziękuję bardzo.
Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie zespołu.
Być może jutro się odbędzie także poszerzone posiedzenie prezydium, ale o tym
państwo zostaniecie poinformowani odrębnie.
Dziękuję bardzo.