Miedwiediew potwierdził śmierć, zanim zidentyfikowano ciało
Nasz Dziennik, 2011-02-21
Z
Andrzejem Dudą, ministrem w Kancelarii Prezydenta śp. Lecha
Kaczyńskiego, rozmawia Anna Ambroziak
Nie
poleciał Pan do Smoleńska razem z delegacją prezydencką,
dlaczego?
-
Wszyscy wiedzieliśmy, że bardzo wiele osób chce towarzyszyć panu
prezydentowi w tej delegacji, a liczba miejsc w samolocie jest
przecież zawsze ograniczona. Jeszcze w środę, czyli 7 kwietnia
rano, na zebraniu kierownictwa Kancelarii Prezydenta minister Jacek
Sasin prosił, by kto może, zrezygnował z lotu i ustąpił miejsca
w samolocie. Były one potrzebne dla różnych zasłużonych i
znaczących osób, które bardzo chciały lecieć. Nigdy nie zapomnę
tej sytuacji, bo wtedy zgłosił się minister Aleksander Szczygło i
powiedział, że może zrezygnować, a potem zaczął się śmiać i
stwierdził, iż żartuje, że to nie wchodzi w grę, bo przecież
jest szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego i byłym ministrem
obrony narodowej, a z panem prezydentem lecą najważniejsi
generałowie i jest oczywiste, że on też musi tam być. Tak samo
stanowczo sprawę postawił Paweł Wypych. Zapewniał, że jego
obecność jest konieczna, bo tam, w Katyniu, będą wywiady, które
on umówił jako de facto rzecznik prasowy pana prezydenta. To
obrazuje problem, jaki rzeczywiście był z miejscami w tym
samolocie. Nawet minister Jacek Sasin pojechał do Katynia samochodem
w czwartek. Ja nie mogłem tego zrobić, bo jeszcze w piątek
załatwiałem w Warszawie ważne sprawy służbowe. W piątek
wieczorem z listy pasażerów skreślono jeszcze dyrektora Kazimierza
Kuberskiego - współpracownika ministra Mariusza Handzlika, by
zrobić miejsce dla prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanny
Agackiej-Indeckiej.
Jak
dowiedział się Pan o katastrofie?
-
W sobotę rano byłem już w domu, w Krakowie. Koło godziny
dziewiątej zadzwoniła do mnie znajoma, powiedziała: "Andrzej...",
i się rozpłakała. Zdumiony zapytałem, co się stało, i wtedy
powiedziała mi, łkając, że rozbił się samolot z panem
prezydentem. Nie mogłem w to uwierzyć. Opowiadała mi później, że
kilkakrotnie powiedziałem: "To niemożliwe, niemożliwe!".
Pobiegłem włączyć telewizor, właśnie podawano pierwsze
informacje o katastrofie. Za chwilę rozdzwoniły się telefony,
dzwonili znajomi, rodzina. Trudno to opisać. Ja sam dzwoniłem do
ministra Macieja Łopińskiego, do minister Małgorzaty Bochenek,
minister Bożeny Borys-Szopy i do ministra Jacka Sasina. Musieliśmy
ustalić, jaka jest rzeczywiście sytuacja, i podzielić czynności.
Maciej Łopiński był w Trójmieście i w pośpiechu przygotowywał
się do wyjazdu do Warszawy. Obie panie były w Warszawie, więc od
razu pojechały do Pałacu Prezydenckiego. Jacek Sasin był w
Smoleńsku. Pozostawaliśmy ze sobą w stałym kontakcie.
Co
Panu wiadomo na temat rozdzielenia wizyt premiera Donalda Tuska i
delegacji prezydenckiej?
-
Informacja o rozdzieleniu obchodów katyńskich na polskie i
rosyjskie, a przede wszystkim o udziale premiera Donalda Tuska w tych
ostatnich, była dla nas czymś bardzo zaskakującym. Również dla
pana prezydenta. Najpierw wielkim zaskoczeniem było to, że jest
jakieś zaproszenie ze strony premiera Putina dla premiera Tuska,
który zresztą natychmiast to zaproszenie przyjął. Każdy, kto zna
się na obrocie międzynarodowym, wie o tym, że na pewno taki akt
musi być wcześniej uzgadniany. Nie ma takiego obyczaju w polityce,
by zapraszać premiera jakiegoś państwa ot, tak sobie, bez
wcześniejszego uzgodnienia na drodze dyplomatycznej. To zawsze
poprzedzone jest rozmowami. Tymczasem do pana prezydenta nie dotarły
żadne sygnały ze strony rządu w tej sprawie. Premier i minister
spraw zagranicznych mają przecież konstytucyjny obowiązek
współdziałania z prezydentem w sprawach międzynarodowych, a nikt
nie uprzedzał, że toczą się jakieś rozmowy z Rosjanami, a
zwłaszcza że podjęto jakieś uzgodnienia na poziomie
międzyrządowym. My mogliśmy tylko obserwować w mediach, jak
pomiędzy rosyjskim i polskim rządem zostaje ta cała sprawa
rozegrana. Pierwsze zaskoczenie - czyli zaproszenie dla premiera
Tuska i fakt, że on je od razu przyjmuje, choć jeszcze wtedy nie
podaje, w jakim terminie. A potem drugie zaskoczenie - że te
uroczystości odbędą się 7 kwietnia. To właśnie był moment,
kiedy oficjalnie doszło do rozbicia obchodów katyńskich na te
rosyjskie, zaplanowane na 7, i na polskie, których data, czyli 10
kwietnia, była już wcześniej ustalona i ogłoszona przez Radę
Pamięci Walk i Męczeństwa.
Dezawuowanie
pozycji prezydenta miało miejsce również podczas organizowania
tych uroczystości?
-
Z panem prezydentem ani premier Tusk, ani minister Sikorski niczego w
tej sprawie nie ustalali, nie informowali o planowanych działaniach
i uzgodnieniach ze stroną rosyjską. Ujawnili to dopiero w mediach i
dobrze pamiętam z tamtego czasu różnego rodzaju wypowiedzi
ministra Sikorskiego, marszałków Komorowskiego czy Niesiołowskiego
w stylu: po co ten prezydent chce tam lecieć, przecież nie ma
zaproszenia; po co on się tam wpycha; to niezręczność
dyplomatyczna, itp. Te wypowiedzi były absolutnie skandaliczne i
godziły w polską rację stanu. Wrażenie było jednoznaczne. Oto
politycy obozu rządzącego skwapliwie wykorzystują działania
Rosjan do zwalczania polskiego prezydenta, głowy naszego
państwa.
Jaki
był konkretny cel Pańskiego wyjazdu do Moskwy?
-
Poleciałem tam razem z minister Bożeną Borys-Szopą, by
towarzyszyć trumnie z ciałem pani prezydentowej w jej podróży do
Polski. Zdawałem sobie sprawę z tego, że powinniśmy wszystkiego
na miejscu dopilnować. Do Moskwy lecieliśmy wojskową CASĄ razem z
żołnierzami kompanii honorowej Wojska Polskiego. Z nami leciały
trumny, spośród których wybraliśmy tę dla pani prezydentowej.
Przylecieliśmy do stolicy Rosji ok. godziny 23.00. Polskie służby
konsularne proponowały nam udanie się do hotelu, nie zgodziłem się
na to, chciałem jechać prosto do prosektorium. Uważałem, że tam
powinniśmy być i osobiście pilnować, by wszystko odbyło się
prawidłowo i we właściwym czasie.
Był
Pan przy identyfikacji ciała pierwszej damy?
-
Nie. Kiedy razem z minister Bożeną Borys-Szopą przybyliśmy do
Moskwy, na miejscu był już brat pani prezydentowej pułkownik
Konrad Mackiewicz. To on poprzedniego dnia zidentyfikował ciało śp.
Marii Kaczyńskiej. W czasie naszego pobytu w Moskwie ciało było
już przygotowywane przez odpowiedni personel do złożenia w
trumnie. Nie brałem udziału w tych czynnościach, włączyła się
w nie tylko Bożena jako kobieta. Poprosiliśmy też, by umożliwiono
nam pożegnanie się z naszymi przyjaciółmi, z Władysławem
Stasiakiem, Pawłem Wypychem, Mariuszem Handzlikiem, Basią Mamińską,
Kasią Doraczyńską i innymi. Jak się okazało, nie było to wcale
takie proste.
To
znaczy?
-
Nic nie dało się z Rosjanami jednoznacznie ustalić. Wszystko było
na zasadzie "zaraz, zaraz, za chwilę, później". Zanim
dopuszczono nas do miejsca, gdzie znajdowały się ciała naszych
przyjaciół, była już 6.00. Trwało to wszystko blisko sześć
godzin! Nie robiło to dobrego wrażenia, ale zachowaliśmy spokój.
Znajdowaliśmy się w specyficznym stanie psychicznym, byliśmy
strasznie rozbici, wyciszeni. Wreszcie poproszono nas, byśmy
zjechali windą do piwnic budynku. Pamiętam wąski korytarz, takie
przejście. W głębi były duże sale, w których - jak nam
powiedziano - dokonywano wstępnych czynności przy zwłokach.
Podłoga w tym korytarzu była mokra, na ścianach białe kafelki, w
powietrzu unosiła się wilgoć. Na trzech metalowych wózkach
przywieziono zwłoki Pawła Wypycha, Władka Stasiaka i Kasi
Doraczyńskiej. Opisane, już po identyfikacji. Kasia była przykryta
prześcieradłem i wyglądała, jakby spała. Nie było widać
żadnych uszkodzeń. Ciała Władka i Pawła były w czarnych
foliowych workach. Stanęliśmy nad nimi. Odmówiłem modlitwę. Na
pożegnanie położyłem na każdym z nich rękę i odeszliśmy.
Nigdy nie zapomnę tamtej chwili.
W
trakcie pobytu w Moskwie zauważył Pan, by Rosjanie w jakikolwiek
sposób utrudniali pobyt rodzinom ofiar? Na przykład kwestię
identyfikacji ciał?
-
Osobiście tego nie widziałem. O problemach w relacjach rodziny -
Rosjanie słyszałem od samych rodzin. Jedna z osób, nazwiska nie
będę podawał, mówiła mi, że była w Moskwie traktowana w sposób
szokujący, że kilkakrotnie stwierdzano, iż protokół z jej
zeznaniami jest wadliwy, i kazano zeznawać ponownie.
Podawano
konkretny powód?
-
Podobno raz protokół został podpisany nie tym kolorem długopisu,
co trzeba, innym razem rzekomo źle się podpisała. Tak jakby
próbowano "złapać" ją na jakichś rozbieżnościach w
zeznaniach albo stopniowo chciano uzyskać jakieś dodatkowe
informacje. Trudno mi powiedzieć, bo nie mam doświadczenia
śledczego. W każdym razie osoba ta była wstrząśnięta
zachowaniem rosyjskich funkcjonariuszy i tym, o co ją pytali.
Kiedy
wylecieli Państwo z Moskwy?
-
Nasz wylot był planowany chyba na godzinę 7.00 czasu polskiego. O
ile pamiętam, koło godz. 5.00 powiedziano nam, że trumna z ciałem
pani prezydentowej jest już przygotowana. Przywieziono ją i
ustawiono na marmurowym katafalku w jednej z sal. Najpierw wszedł
tam brat pani prezydentowej. Przez chwilę był sam, a potem poprosił
do środka nas, Bożenę i mnie. Pomodliliśmy się chwilę i
pożegnaliśmy z panią prezydentową. Następnie zaprosiłem naszych
żołnierzy, którzy w obecności pułkownika Konrada Mackiewicza
zalutowali i zamknęli trumnę. W rozmowach z Rosjanami stanowczo
żądałem, by trumnę zamykali polscy żołnierze i żeby był przy
tym obecny wyłącznie brat pani prezydentowej. Wcześniej doszło do
zgrzytu, bo Rosjanie chcieli, by ciało zostało złożone do trumny,
którą oni przygotowali. Podpierali się przy tym argumentem, że
taka jest też decyzja ministra Tomasza Arabskiego. Nie zgodziliśmy
się na to, bo specjalnie z Polski przywieźliśmy trumnę, taką o
tradycyjnym wyglądzie, i chcieliśmy, by w niej spoczęło ciało
pierwszej damy. Tak też się stało.
Z Moskwy wylecieliśmy z
niewielkim opóźnieniem. Była piękna pogoda, niebo błękitne, ani
jednej chmurki. Promienie słońca wpadały przez okienka i
oświetlały trumnę okrytą biało-czerwoną flagą, stojącą
samotnie na środku pokładu samolotu. Pamiętam, że przelatywaliśmy
nad lotniskiem w Smoleńsku i miałem takie specyficzne uczucie
wielkiego żalu, ale zarazem spokoju. Odczuwałem wtedy wielką ulgę,
że pani prezydentowa jest już z nami, że wkrótce znajdzie się
przy panu prezydencie. Dziś może brzmi to nieracjonalnie, ale tak
było. Nigdy nie zapomnę też lądowania w Warszawie. Piloci tak
posadzili samolot, że nawet nie poczuliśmy, kiedy koła dotknęły
płyty lotniska. Nie było nawet najmniejszego wstrząsu. Gdy samolot
się zatrzymał, podszedłem do pilotów, którzy wciąż siedzieli
za sterami, i podziękowałem im za to. Żaden z tych młodych
oficerów nie odwrócił głowy. Myślę, że byli wzruszeni chwilą
i jako żołnierze nie chcieli tego pokazać. Byłem wtedy i wciąż
jestem pewien, że to lądowanie to był ich hołd dla pary
prezydenckiej. To było ogromnie przejmujące. Nie będę ukrywał,
że miałem wtedy łzy w oczach i dziś krew się we mnie burzy, gdy
słyszę, jak depcze się dobre imię załogi, która zginęła pod
Smoleńskiem, generała Błasika i innych polskich
pilotów.
Uczestniczył
Pan w uroczystościach pogrzebowych pary prezydenckiej. Zaszła tam
pewna sytuacja: rodzina prezydenckiej pary była jeszcze w krypcie
wawelskiej, kiedy rozpoczęło się składanie kondolencji na ręce
jeszcze wtedy marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, premiera
Donalda Tuska i ministra Radosława Sikorskiego...
-
Wiem o tym z relacji ministra Sasina, osobiście tego nie widziałem.
Przebiegiem uroczystości pogrzebowych kierował od strony
dyplomatycznej polski ambasador w Paryżu Tomasz Orłowski. Z punktu
widzenia protokolarnego to on musiał dać sygnał do rozpoczęcia
składania kondolencji. Nie wykluczam jednak, iż mógł działać
pod presją ministra Sikorskiego lub premiera Tuska.
Były
też problemy, jeśli chodzi o rezerwację miejsc przy ołtarzu w
bazylice Mariackiej dla najbliższych współpracowników Lecha
Kaczyńskiego.
-
Dotyczyło to grupy najbliższych współpracowników pana
prezydenta, w sumie kilkunastu osób. Nie przewidziano dla nas
miejsc, było natomiast 37 albo 38 miejsc przeznaczonych dla
przedstawicieli rządu. Tak naprawdę tylko dlatego udało się nam
usiąść blisko ołtarza, że nie zjawili się tego dnia
przedstawiciele kilku delegacji zagranicznych.
Nie
pracuje Pan już w Kancelarii Prezydenta. To była Pańska decyzja?
-
Nie pracuję. W dniu ogłoszenia oficjalnych wyników wyborów
prezydenckich przez Państwową Komisję Wyborczą, dosłownie
godzinę później, złożyliśmy nasze dymisje w gabinecie marszałka
Komorowskiego. Każdy z nas sam zdecydował o rezygnacji i podpisał
odpowiednie oświadczenie. Mogę więc śmiało powiedzieć, że
podanie się do dymisji było moją decyzją. Nie widzieliśmy
możliwości dalszej pracy w kancelarii...
My
to znaczy kto?
-
Całe kierownictwo kancelarii pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego,
czyli minister Jacek Sasin, minister Maciej Łopiński, minister
Małgorzata Bochenek, minister Bożena Borys-Szopa i ja. Następnego
dnia zostaliśmy zawiadomieni przez ministra Michałowskiego, że
nasze dymisje zostały przyjęte i są już akty odwołania, które
możemy odebrać. Udaliśmy się więc razem do budynku Kancelarii
Prezydenta przy ul. Wiejskiej, gdzie minister Michałowski wręczył
każdemu z nas odpowiedni dokument.
Ale
przecież to prezydent wręcza odwołania.
-
Marszałek Komorowski tego nie zrobił, ale to nie było dla nas
istotne. Na dokumencie widnieje jego podpis jako tymczasowo
wykonującego obowiązki prezydenta.
Minister
Michałowski był wtedy p.o. szefem kancelarii?
-
Tak i nie waham się powiedzieć, że powołanie go na tę funkcję
zaraz po katastrofie było nadużyciem ze strony marszałka
Komorowskiego. Regulamin kancelarii mówił wprost, iż w przypadku
nieobecności szefa kancelarii wszystkie jego obowiązki przejmuje
jego zastępca. Zastępcą szefa kancelarii, czyli ministra
Władysława Stasiaka, był Jacek Sasin, który zresztą w kilka
godzin po katastrofie wylądował już w Warszawie. Nie było więc
żadnej merytorycznej przesłanki, by obowiązki szefa kancelarii
przekazywać innej osobie, zwłaszcza komuś, kto nigdy wcześniej w
tym urzędzie nie pracował. To była decyzja czysto polityczna.
Chodziło wyłącznie o przejęcie kontroli nad kancelarią, a nie o
zapewnienie jej sprawnego funkcjonowania.
Ruletka
z obsadą najważniejszych stanowisk w Polsce ruszyła, jeszcze zanim
odnaleziono ciało pana prezydenta...
-
Niestety, to prawda. Niedługo po katastrofie, już około godz.
11.00, zadzwonił do mnie minister Lech Czapla, wtedy p.o. szef
Kancelarii Sejmu. Poinformował mnie, że za chwilę marszałek
Komorowski zamierza wygłosić oświadczenie, iż przejmuje do
tymczasowego wykonywania obowiązki prezydenta. Zapytałem go, na
jakiej podstawie to ma nastąpić. Minister Czapla powiedział, że
tak przewiduje Konstytucja RP w wypadku śmierci prezydenta.
Zapytałem go więc, czy są tej śmierci pewni, czy ktoś widział
ciało pana prezydenta albo czy mają jakąś oficjalną notę
dyplomatyczną ze strony rosyjskiej, która by to potwierdzała. Na
co otrzymałem odpowiedź: "No, niech pan nie żartuje. Przecież
wszyscy o tym wiedzą, to jest oczywiste". Na co ja znowu
zadałem pytanie: "Na jakiej podstawie wiedzą, na podstawie
tego, co mówi się w telewizji?". Przecież to nie było źródło
informacji, które można w sensie prawnym uwzględnić. Jeżeli już,
to w tamtym momencie można było podejrzewać, że pan prezydent nie
może wykonywać tymczasowo swoich obowiązków, bo nie wiemy, co się
z nim stało i gdzie jest. Ale wtedy stosuje się inny tryb
konstytucyjny i o przejęciu obowiązków prezydenta decyduje
Trybunał Konstytucyjny, a nie marszałek. Powiedziałem też
ministrowi Czapli, że jeśli w tym stanie wiedzy i dowodów
marszałek Komorowski samodzielnie przejmie władzę, twierdząc, że
nastąpiła śmierć pana prezydenta, będzie to naruszenie
Konstytucji. Wtedy minister Czapla bardzo gwałtownie zakończył ze
mną rozmowę. Między mną a współpracownikami marszałka
Komorowskiego było jeszcze tego dnia kilka innych rozmów. Cały
czas mówiłem im, że dopóki nie ma pewności, iż pan prezydent
nie żyje, marszałek nie może samodzielnie przejąć obowiązków
głowy państwa do wykonywania. Koło godz. 14.00 ponownie zadzwonił
do mnie minister Czapla, który powiedział, że otrzymali już pismo
od prezydenta Miedwiediewa zawierające informację o śmierci
prezydenta RP pana Lecha Kaczyńskiego. Mówił też, że dodatkowo
odbyła się rozmowa telefoniczna z prezydentem Miedwiediewem. Wiem,
że potem kilkakrotnie domagano się od szefa Kancelarii Sejmu, a
nawet od prezydenta Komorowskiego, by ujawniono opinii publicznej ten
dokument. Do tej pory jednak tego nie zrobiono.
Dziękuję
za rozmowę.