"BioSławek"

<[e-mail]> 8 czerwca 2011 19:01 Do: [e-mail]

Odpowiedz

|

Odpowiedz wszystkim

|

Przekaż dalej

|

Drukuj

|

Usuń

|

Pokaż oryginał

112

BioSławek

| 8 Czerwiec 2011 at 19:01 | Categories:

Darwin się mylił

| URL:

http://wp.me/p1zzCo-1O

"" lepy zegarmistrz" (Rozdzia 6 "POCZ TKI YCIA

Ś

ł

Ą

Ż

A CUDA" ,na str.: 110) Richard Dawkins napisa : Bez w tpienia wspó czesna

ł

ą

ł

maszyneria komórkowa
- aparat replikacji DNA isyntezy bia ek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego,

ł

specjalnie
zaprojektowanego urz dzenia. Widzieli my ju , jak nies ychanie

ą

ś

ż

ł

spektakularne jest jej dzia anie jako urz dzenia precyzyjnie przechowuj cego

ł

ą

ą

informacj .(....)".

ę

„Eksperymenty i badania dotycz ce pocz tków ycia, prowadzone przez 30 lat na polu

ą

ą

ż

chemii i ewolucji molekularnej, doprowadzi y wprawdzie do zrozumienia wa ko ci

ł

ż ś

problemu, ale nie do jego rozwi zania.Obecnie wszelkie dyskusje o g ównych teoriach

ą

ł

i eksperymentach w tej dziedzinie albo utykaj w martwym punkcie, albo ko cz si

ą

ń ą ę

przyznaniem do niewiedzy”.

"Origin of Life and Evolutionary Biochemistry"
Klaus Dose
Na FORUM "Nauka" 'Gazety Wyborczej' , gdzie od kilku lat pisuję coś się wreszcie
'odetkało' i jeden z uczestników zapuścił tam ciekawy wątek. W kwestii zasadniczej się z nim
zgadzam, istnieją jednak bardzo istotne różnice. Zgadzam się z autorem z tym , iż życie
musiało istnieć odwiecznie. Postanowiłem nie wtrącać się w tą dyskusję i pozwolić jej żyć
własnym życiem. Postanowiłem wybrać najciekawsze komentarze (całość zalinkowałem, więc
każdy może sam prześledzić całą dyskusję). Niedługo ukaże się na blogu tekst poświęcony
badaniom nad pochodzeniem życia, więc ta dyskusja stanowi dobre podłoże , ponieważ
pokazuje szerszy kontekst poglądów na ten temat. Poglądów nieortodoksyjnych. Chciałbym

zauważyć iż wszelkie rozważania, które nie odwołują się do Inteligentnego Projektu (ID), czy
przekonania o odwiecznym istnieniu życia, czy 'praw' umożliwiających jego cykliczne
powstawanie, są jałowe poznawczo, puste intelektualnie. Całkowicie oderwane od
rzeczywistości przyrodniczej.
Jakiegokolwiek doświadczenia, czy rzetelnej precyzji. Nikt w tej dyskusji nie opisuje
prawdziwych procesów komórkowych (takich jak REPLIKACJA DNA, TRANSKRYPCJA
czy TRANSLACJA

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/wielki-projekt-zycia,5578.html

).

„[Najmniejsza bakteria] o wiele
bardziej przypomina ludzi ni mieszanin zwi zków chemicznych, otrzyman przez

ż

ę

ą

ą

Stanleya Millera, gdy ma ju owe w a ciwo ci [biochemicznego] systemu. Tote

ż

ż

ł ś

ś

ż

mniejsza odleg o dzieli

ł ść

bakteri od cz owieka ni ow mieszanin aminokwasów od bakterii”.

ę

ł

ż ą

ę

Nikt nie rozważa poważnie jakimi drogami mogły powstać te niezbędne elementy
molekulatnej maszynerii życia. Maszynerii, która, jak to ujął Richard Dawkins, : "ma bez
wątpienia wszystkie cechy zaawansowanego urządzenia inteligentnie zaprojektowanego".
Tyle mają nam do zaproponowania zwolennicy SAMOdziejstwa. To nie jest NAUKA, to
jest (PSEUDO)filozofia ! Bardzo bym chciał aby (ewentualny) czytelnik nie obeznany z
biochemią życia nie
dał się zwiezć tym czczym dywagacjom. Dlatego też dla jasności poprzeplatam tą dyskusję
poglądowymi ilustracjami, które dają pewne pojęcie o tejże rzeczywistości biochemicznej
najprostszej żywej komórki.
(Prawdziwe-naukowe-opracowanie na temat badań nad pochodzeniem życia oraz
szczegółowe informacje dotyczące tego ,co z tych badań wynikło można znalezć tutaj :

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/abiogeneza-w-prawdziwym-zwierciadle,5682.html

(oraz

w formie pliku PDF na moim chomikuj.pl.).

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton

„Między żywą komórką a najwyżej zorganizowanym układem niebiologicznym,
takim jak kryształ czy płatek śniegu, rozciąga się niewiarogodnie wielka, nieprzebyta przepaść”

http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,125897680,125897680,Jesli_zycie_istnieje_od_zawsze_.html

CZĘŚĆ : 1 :

"Je li ycie istnieje od zawsze...

ś ż

Autor: andrew.wader 07.06.11, 10:03

ledzenie w tków dotycz cych sporu pomi dzy kreacjonistami a osobami próbuj cymi

Ś

ą

ą

ę

ą

wyt umaczy wszystko tzw. ewolucj , czy te w tku w którym noveyy777 zapewne

ł

ć

ą

ż ą

s usznie argumentuje i ycie nie mog o powsta przez przypadek – jedno wykazuje

ł

ż ż

ł

ć

niezbicie – i sporów tych nie da si rozstrzygn

… na zasadzie eksperymentu,

ż

ę

ąć

poddaniu spornych tez próbom falsyfikacji -, a wi c na gruncie tzw. nauki.

ę

Oznacza to, i mimo rozwoju nauki przez ostatnie 2000 lat - to najbardziej racjonalne

ż

próby odpowiedzi na pytania sk d si wzi o na naszej planecie ycie (i inne pytania

ą ę

ęł

ż

pochodne) … sprowadzaj si do wyliczenia podstawowych koncepcji metafizycznych..

ą ę

Przypominam wi c, e wg Platona .. poza czasem i przestrzeni istniej tzw. idee,

ę ż

ą

ą

wzorce mi dzy innymi na liczb pi, podstaw logarytmu naturalnego, kryterium

ę

ę

ę

prawdy oraz ycie- a Demiurg korzystaj c z tych „ odwiecznych koncepcji” – kleci

ż

ą

kolejn wersj wiata.

ą

ę ś

Jedn z „koncepcji metafizycznych” jest przekonanie i ycie istnia o od zawsze.

ą

ż ż

ł

Oczywi cie po odkryciu (w 1923 roku) innych galakty, po sformu owaniu teorii BB lub

ś

ł

litlle bib bangs (vide Fred Hoyle) idea panspermii musia a by zmodyfikowana.

ł

ć

Wszech wiat dokonuje, jak si wydaje ( sic!, …hm..) gwa townych przemian,

ś

ę

ł

najprawdopodobniej cyklicznie si odtwarza. W tej sytuacji ycie (wzór, przepis na

ę

ż

rzycie) z zapisu „zwartego” (z zapisu kodowego) musi by okresowo odtwarzana na

ć

nowo .. (po ka dym kolejnym BB lub L- BB). Zapewne pojawienie si ycia na nowo

ż

ę ż

jest „kosmiczn konieczno ci ” – to znaczy zaistnieje zawsze po ka dym BB. Zapewne

ą

ś ą

ż

jest tak dlatego, i wzorzec na no nik zapami tuj cy szczegó owe zasady wytworzenia

ż

ś

ę ą

ł

ycia mog by zapisane jedynie przy pomocy helisy DNA. Natomiast fizyko –

ż

ą ć

chemiczna struktura helisy DNA jest uwarunkowana w a ciwo ciami atomów C, N, O

ł ś

ś

… i pewnymi innymi twardymi parametrami cz stek i czasoprzestrzeni..

ą

W powie ciach s-d sprzed 50 lat, rozpatrywano mo liwo powstawania organizmów

ś

ż

ść

„wysoko – rozwini tych" na pod o u krzemu(Si).. Wydaje si obecnie, e ycie mo e

ę

ł ż

ę

ż ż

ż

istnie jednak jedynie w oparciu o w giel( C ) ..

ć

ę

Mechanizmy ewolucji (które dzia aj … dopiero po etapie wytworzenia ycia) .. s …

ł ą

ż

ą

jednym z odwiecznych uwarunkowa potrzebnych aby powróci do rozwini tej postaci

ć

ć

ę

wiata… Warto rozpatrzy tu wnioski do jakich doszed Ervin Laszlo [

Ś

ć

ł

en.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3

]

W takim razie czy jest miejsce na Stwórc , … jakie pot ne bóstwo .. Ano jest …

ę

ś ęż

O bezosobowym stwórcy mówili stoicy, pantei ci, Hegel (z jego duchem

ś

Wszech wiata), mówi te Bergson …

ś

ł ż

Odtwarzanie si kolejnej wersji Wszech wiata nie jest procesem ca kowicie

ę

ś

ł

automatycznym .. Uczestniczy w nim intelekt … Bóstwo nie tylko , jak twierdzi Hegel i
Bergson rozwija si .. ono pojawia si za ka dym razem .. wewn trz kolejnej wersji

ę

ę

ż

ą

wiata .. Gdyby kto si upiera .. to mo e „zrzutowa mentalnie(zintegrowa )”

Ś

ś ę

ł

ż

ć

ć

kolejne takie bóstwa .. i powo a do ycia „koncepcj cyklicznie nawracaj cego

ł ć

ż

ę

ą

intelektu – i nazwa ten ci g ewentualnie Istot nazywan Bogiem ..

ć

ą

ą

ą

W ka dym razie nie jest tak, e prawdziwa jest albo koncepcja kreacjonizmu albo

ż

ż

koncepcja { powstania ycia przez przypadek .. z do czeniem si ewolucji } Jest

ż

łą

ę

mo liwa trzecia opcja .. i ycie istnieje (w pewnym sensie …od zawsze) ~ Andrew

ż

ż ż

Wader

Autor: stefan4 07.06.11, 11:11
andrew.wader:
> W ka dym razie nie jest tak, e prawdziwa jest albo koncepcja

ż

ż

> kreacjonizmu albo koncepcja { powstania ycia przez przypadek .. z

ż

> do czeniem si ewolucji } Jest mo liwa trzecia opcja .. i ycie istnieje (w

łą

ę

ż

ż ż

> pewnym sensie …od zawsze)

Konieczno wyboru mi dzy

ść

ę

przypadkowym chemicznym powstaniem ycia, a

ż

jego inteligentn kreacj

ą

ą

lansuj o nierze obu stron. To jest zreszt naturalne: rewolucjoni ci i bojownicy

ą ż ł

ą

ś

zawsze potrzebuj jasno zarysowanej osi sporu oraz zasady ,,kto nie z nami, ten

ą

przeciw nam''. Póki trwa wojna, to podzia na ,,swoich'' i ,,wrogów'' musi by jasny.

ł

ć

Ale naukowego dowodu, jakoby niemo liwa by a adna trzecia droga, nikt dot d nie

ż

ł ż

ą

przedstawi .

ł

Tymczasem takich trzecich dróg mo e by wiele. Wi kszo z nich ( cznie z Twoj )

ż

ć

ę

ść

łą

ą

dawno ju wyeksploatowana w powie ciach SF, jako e nauka nie mo e si nimi

ż

ś

ż

ż ę

zajmowa z powodu braku jakiegokolwiek ladu dowodów pozytywnych.

ć

ś

Oto kilka innych trzecich dróg, które akurat przysz y mi do g owy machinalnie, bez

ł

ł

g bszych poszukiwa :

łę

ń

ycie powsta o przez procesy naturalne, ale w adnej mierze nieprzypadkowe: pewne

Ż

ł

ż

warunki zewn trzne zawsze prowadz do powstania ycia. W takim razie sensowne

ę

ą

ż

jest poszukiwanie takich warunków i wyznaczanie miejsc we wszech wiecie, gdzie s

ś

ą

one spe nione.

ł

ycie jest wynikiem kreacji nieinteligentnej -- wynikiem b du, albo produktem

Ż

łę

ubocznym eksperymentu, albo niechcianym odpadkiem z jakiej produkcji,

ś

prowadzonej przez Projektantów z innego wymiaru.

ycia w ogóle nie ma; jest tylko du y komputer, w którym zosta a wymodelowana

Ż

ż

ł

rzeczywisto wirtualna. A to, e wirtualnym ludziom w tym komputerze ta wirtualna

ść

ż

rzeczywisto jawi si jak konsekwentna i spójna logicznie, to tylko wynik logiki tego

ść

ę

akurat komputera. To nie jest jedyny komputer w pracowni, wi c w tym sensie

ę

istnieje wiele wszech wiatów.

ś

ycia w ogóle nie ma, ale w innym sensie. Otó jest nim wype niona tylko warstewka

Ż

ż

ł

grubo ci 20 kilometrów wokó Ziemi; to stanowi 3*10^(-3) obj to ci Ziemi; czyli

ś

ł

ę ś

2*10^(-28) obj to ci Uk adu S onecznego; czyli 6.5*10^(-52) obj to ci Drogi

ę ś

ł

ł

ę ś

Mlecznej. Im wi ksza skala, tym bardziej ycia nie ma -- w skali ca ego Wszech wiata

ę

ż

ł

ś

nie ma go wcale. Innymi s owami: ycie jest tylko z udzeniem tak lokalnym, e a

ł

ż

ł

ż ż

niewartym badania.

http://www.usasciencefestival.org/partnerportal/upload/150x150/b94e3a6174503be3
04b19264b571db1a.jpg

- Stefan

Autor: erg2 07.06.11, 13:07
Inteligentna kreacja nie musi si z definicji odnosi do Boga czy tego typu Istoty

ę

ć

Wy szej - mo e si , jak u Lema w "G osie Pana", odnosi do wcze niejszych

ż

ż ę

ł

ć

ś

cywilizacji...

Erg Samowzbudnik

Autor: pomruk 07.06.11, 13:39
Co do przypadkowo ci/nieprzypadkowo ci wszelkich procesów: jest to termin wysoce

ś

ś

nieprecyzyjny. Proces, który sk ada si z przypadkowych, chaotycznych elementów,

ł

ę

prowadzi mo e do nieprzypadkowego, ci le okre lonego wyniku. Je li na dnie

ć ż

ś ś

ś

ś

szkanki z wod rozpuszcza si kryszta , chaotyczne ruchy Browna doprowadz zawsze

ą

ę

ł

ą

do konkretnego efektu - wyrównania st e , rezultat b dzie nieprzypadkowy! W tym

ęż ń

ę

przyk adzie entropia ro nie. Ale gdy ze szklanki wyparuje woda, lokalnie z nieporzadku

ł

ś

zrobi si porz dek - przypadkowe zupe nie po o enia poczatkowe i pr dko ci

ę

ą

ł

ł ż

ę ś

cz steczek i jonow wytworz uporz dkowan , "nieprzypadkow " struktur - struktur

ą

ą

ą

ą

ą

ę

ę

kryszta u. Lokalnie entropia zmaleje. I nie maj tu nic do rzeczy obliczenia, jak bardzo

ł

ą

ma o prawdopodobne by oby otrzymanie kryszta u W DANY SPOSÓB - kryszta musi

ł

ł

ł

ł

powsta .

ć

Osobi ciejestem przekonany, e problem powstawania ycia rozja ni si nieco przy

ś

ż

ż

ś

ę

pierwszych odkryciach ycia pozaziemskiego, do jakich mo e doj w ci gu

ż

ż

ść

ą

najbli szych dekad. W szczególno ci by oby nader interesuj ce dowiedzie si , czy

ż

ś

ł

ą

ć ę

pozaziemskie yciemapodobn do naszegobiochemi , czy mo e byc takich wiele, np. -

ż

ą

ę

ż

j li jest oparte na w glu, to czy wyst puje w nim równie RNA, bia ka itd.?

ś

ę

ę

ż

ł

Kosmiczne rozpowszechnienie aminokwasów czy zwi zków b dacych w pewnej

ą

ę

mierze sk adnikami RNA (a odkry na ten temat jest coraz wiecej) sugerowa oby, e

ł

ć

ł

ż

ziemska "bia kowo i RNA-owato " jest pewn regu , obowi zuj c i gdzie

ł

ść

ść

ą

łą

ą ą ą

indziej. W tym przypadku wspomniane przez andrew.wadera "przenoszalno ycia"

ść ż

z miejsca na miejsce albo z cyklu na cykl (np. Wszech wiata) polegalaby tylko na

ś

uniwersalno ci praw fizyki.

ś

W spontaniczn panspermi mi dzygwiezdn w tpi - cho mo na sobie wyobrazi

ą

ę ę

ą ą ę

ć ż

ć

takow , sterowan jakim rozumem - tu mam na my li jak supercywilizacje, której

ą

ą

ś

ś

ąś

"widocznie zale y" ;). Czort wie, jakie idee maj supercywilizacje... a przy ich

ż

ą

mo liwosciach da oby si zapewne unikn

problemow np. z niszczeniem DNA/RNA

ż

ł

ę

ąć

w czasie podró y.

ż

Autor: asteroida2

07.06.11, 15:39

☺

> Lokalnie entropia zmaleje. I nie maj tu nic do rzeczy obliczenia, jak bardzo ma o

ą

ł

> prawdopodobne by oby otrzymanie kryszta u W DANY SPOSÓB - kryszta musi

ł

ł

ł

powsta .

ć

To mi nasuwa tak my l: Czy nie jest przypadkiem tak, e materia "nieo ywiona" po

ą ś

ż

ż

prostu znajduje si w stanie równowagi niestabilnej?

ę

Przecie wystarczy drobne wytr cenie jej z tego stanu: dodanie mikroskopijnej porcji

ż

ą

ycia (replikatorów) spowoduje, e ca a zostanie przerobiona na " yw " (kopie

ż

ż ł

ż ą

replikatorów). Proces ten jest w dodatku bardzo gwa towny, ograniczony jedynie

ł

przez pr dko przemieszczania si replikatorów. Przypomina wi c inne gwa towne

ę ść

ę

ę

ł

przej cia fazowe, takie jak spalanie albo zamarzanie przech odzonej cieczy.

ś

ł

A wniosek z tego taki, e to ycie jest czym naturalnym, a brak ycia nie.

ż

ż

ś

ż

Planety pozbawione ycia s tylko przypadkowymi efemerydami,

ż

ą

istniej cymi tylko przez krótki (w skali kosmicznej) czas.

ą

Autor: pomruk 07.06.11, 17:42
asteroida2 napisa :

ł

> To mi nasuwa tak my l: Czy nie jest przypadkiem tak, e materia "nieo ywiona"

ą ś

ż

ż

> po prostu znajduje si w stanie równowagi niestabilnej?

ę

> Przecie wystarczy drobne wytr cenie jej z tego stanu: dodanie mikroskopijnej p

ż

ą

> orcji ycia (replikatorów) spowoduje, e ca a zostanie przerobiona na " yw " (k

ż

ż ł

ż ą

> opie replikatorów).

Niestety, z tego wynika raczej e uklad materia o ywiona + materia nieo ywiona

ż

ż

ż

znajduje si w stanie równowagi niestabilnej. Inn natomiast rzecz jest to, e

ę

ą

ą

ż

prawdopodobnie ukad sk adajacy si wy cznie z materii nieo ywionej jest w

ł

ę łą

ż

okre lonych warunkach rzeczywi cie w stanie nierównowagi tak, e zmienia si w

ś

ś

ż

ę

kierunku wytworzenia materii o ywionej.

ż

Autor: asteroida2

08.06.11, 11:45

☺

> Niestety, z tego wynika raczej e uklad materia o ywiona + materia nieo ywiona

ż

ż

ż

> znajduje si w stanie równowagi niestabilnej.

ę

Nie, taki uk ad w ogóle nie znajduje si w stanie równowagi.

ł

ę

Taki uk ad jest jak lekko przechylony pr t - musi si przewróci .

ł

ę

ę

ć

Uk ad "sama materia nieo ywiona" jest jak pr t stoj cy dok adnie pionowo.

ł

ż

ę

ą

ł

Przewróci si nie musi, dopóki nie wyst pi jakie zaburzenie. To jest w a nie

ć ę

ą

ś

ł ś

równowaga niestabilna.

Autor: asteroida2

08.06.11, 14:25

☺

> Owszem, uwa am e sie znajduje. cislej: ma a, otwarta cz

wielkiego uk adu

ż ż

Ś

ł

ęść

ł

> przyrody nieo ywionej znalaz a si i znajduje w takim stanie nierównowagowym,

ż

ł ę

> ze samoistnie d

y a i niekiedy d

y do powstania ycia. Tylko e niestety nikt

ąż ł

ąż

ż

ż

> nieuchronno ci takiego powstania nie dowiód .

ś

ł

Nieuchronno ci nikt nie dowiód , ale nawet je li nie by o to nieuchronne, to w

ś

ł

ś

ł

naszym konkretnym wszech wiecie do takiego powstania dosz o. A skoro tak, to nasz

ś

ł

wszech wiat ju zosta wytr cony ze swojego stanu równowagi.

ś

ż

ł

ą

Czy Ziemia jest jedynym ród em replikatorów, czy jednym z wielu róde , czy tylko

ź ł

ź

ł

którym kolejnym obszarem opanowywanym przez replikatory z innego ród a - to

ś

ź ł

dla przysz o ci Wszech wiata ma niewielkie znaczenie. Tak czy inaczej, te replikatory

ł ś

ś

b d si teraz rozprzestrzenia i przerobi ca materi we Wszech wiecie na

ę ą ę

ć

ą łą

ę

ś

" yw ".

ż ą

Nie wiem, jaka jest powszechno ycia w kosmosie w tej chwili, ale wiem, jaka

ść ż

b dzie za miliard lat. A z kosmologicznego punktu widzenia to przecie niewielka

ę

ż

ró nica. ;)

ż

Autor: pomruk 08.06.11, 15:08
asteroida2 napisa :

ł

> Tak czy inaczej, te re
> plikatory b d si teraz rozprzestrzenia i przerobi ca materi we Wszech wi

ę ą ę

ć

ą łą

ę

ś

> ecie na " yw ".

ż ą

>
> Nie wiem, jaka jest powszechno ycia w kosmosie w tej chwili, ale wiem, jaka

ść ż

> b dzie za miliard lat. A z kosmologicznego punktu widzenia to przecie niewielk

ę

ż

> a ró nica. ;)

ż

Ej, przecieniasz replikatory ;) Te które znamy egzystuj w do w skim przedziale

ą

ść ą

warunków. Cho by my skazili np. naszymi mikrobami atmosfer Wenus czy atmosfer

ć ś

ę

ę

Jowisza, ne przemieni one nawet za miliony lat tych planet... Prawd mówi c,

ą

ę

ą

prawdopodobnie dochodzi o ju wiele razy do przeniesienia materia u biologicznego

ł ż

ł

mi dzy planetami - pono nie jest to takie nieprawdopodobne. Zarodki spada y na

ę

ć

ł

gor ce S o ce i zimne planetoidy...

ą

ł ń

Po drugie, ycie nie mo e i tak "poch on

wszystkiego". Rozwój ycia to malenie

ż

ż

ł ąć

ż

entropii, a entropia d

y ostatecznie do wzrostu. Musi by wi c stale "ta reszta

ąż

ć ę

ukladu", w której entropia b dzie ros a w miare jak jak w cze ci bedzie malec na skutek

ę

ł

ś

organizacji.

Zrobiwszy te dwa powa ne zastrzezenia, nieoczekiwanie zaczne si zgadza , pusczaj c

ż

ę

ć

ą

wodze fantazji:) Tak, ycie mo e poch on

- nie wszystko - wiele, bardzo wiele, ale

ż

ż

ł ąć

ycie inteligentne - po przekroczeniu pewnej bariery... niedawno sko czy em czyta

ż

ń ł

ć

powie SF "Accelerando" Charlesa Strossa, opisuj c nasz przysz o po

ść

ą ą

ą

ł ść

Osobliwosci Technologicznej. Na koniec materia ca ego Ukladu S onecznego

ł

ł

przemieniona zostaje w Mózg-Matrioszk , wspó rodkowe sfery Dysona zbudowane z

ę

łś

komputronium - materii my lacej - cz sci skladowej superkomputerów... Ze "starego"

ś

ę

pozostaje jedynie S o ce, zasilaj ce to wszystko, z zewn trz widoczne s tylko cieplne

ł ń

ą

ą

ą

odpady uk adu... Jest jedno "ale". Nie obserwujemy sfer Dysona na naszym niebie.

ł

Tymczasem Technologiczna Osobliwo (wg Strossa i innych) zaczyna si za jakie 35

ść

ę

ś

lat, przejscie do etapu postludzkiego ("Wyrodne Potomstwo") i doko czenie

ń

przeksztalcania zajmuje mniej ni wiek... Nawet je li ta konkretna wizja jest bl dna

ż

ś

ę

(wizje zazwyczaj s b dne), ci gle pozostaje ten sam problem - ciep o odpadowe,

ą łę

ą

ł

zwiazane nieuchronnie z superrozwojem, w tym przypadku drastyczna zmiana
spektrum S o ca. A nie chce mi si wierzy , by my okre lony Etap Rozwoju

ł ń

ę

ć ś

ś

osiagn li my jako pierwsi w do szerokiej okolicy (uwzgl dniaj c sko czon predkos

ę ś

ść

ę

ą

ń

ą

ć

rozchodzenia sie informacji).

CZĘŚĆ: 2 :

Autor: andrew.wader 08.06.11, 10:27
Stefan napisa .:

ł

[„ … Im wi ksza skala, tym bardziej ycia nie ma -- w skali ca ego Wszech wiata nie

ę

ż

ł

ś

ma go wcale. Innymi s owami: ycie jest tylko z udzeniem tak lokalnym, e a

ł

ż

ł

ż ż

niewartym badania…”]

Bardzo ceni wszystkie uwagi Stefana, który przywo uje wielu z nas do precyzyjnego

ę

ł

definiowania poj i racjonalnego my lenia.

ęć

ś

Tym nie mniej z takim nadaniem znaczenia yciu biologicznemu ( wi c tak e

ż

ę

ż

zaistnieniu cz owieka, zaistnieniu wiadomo ci i jego my lenia,... tak e w zakresie

ł

ś

ś

ś

ż

poznania i rozwoju technologii) nie zgadzam si .

ę

W czasie dyskusji nad tematem „Dlaczego jest co zamiast nic?” - wychodzi o nam na

ś

ł

to i skoro co istnieje to wida „musi istnie co ”…

ż

ś

ć

ć ś

[

forum.gazeta.pl/forum/w,32,120790257,120790257,Dlaczego_jest_cos_zamiast_nic_.

html

]

Powstaje nast pne pytanie z zakresu metafizyki.. „skoro istnieje co to dlaczego jest to

ę

ś

twór sensowny? ...

Otó zachodz ró ne poziomy organizacji elementów Wszech wiata … Nale y

ż

ą ż

ś

ż

podejrzewa , i najbardziej z o one poziomy organizacji jakimi s … ycie

ć ż

ł ż

ą ż

biologiczne .. maszyneria mózgu .. fenomen wiadomo ci .. mimo, i „obj to ciowo

ś

ś

ż

ę ś

nik e” .. s najwa niejsze, jako e zwi zane z mo liwo ciami sensownej replikacji si

ł

ą

ż

ż

ą

ż

ś

ę

Wszech wiata … Skoro takie fenomeny zaistnia y .. zapewne w „ca o ciowej

ś

ł

ł ś

konstrukcji wiata” … s istotne..

Ś

ą

Umniejszanie roli cz owieka w tym procesie .. co prawda jest zrozumia e na zasadzie

ł

ł

porównania ogromu „owej jedynie fizycznej sk adowej” z nik obj to ci sk adowej

ł

łą ę ś ą ł

biologicznej … tym nie mniej jest to postawa masochistyczna .. Intuicja przemawia za
tym i rola cz owieka jest istotna ..i e b dzie stawa a coraz bardziej wa na .. w miar

ż

ł

ż ę

ł

ż

ę

pod

ania mocy cywilizacji w kierunku wy szych poziomów na skali Kardasheva… [

ąż

ż

en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale

]

~ Andrew Wader

Autor: pomruk 08.06.11, 14:15

" ycia praktycznie nie ma, jeste my w skali Wszechswiata wyj tkowi" - to cz sto

Ż

ś

ą

ę

spotykany pogl d, mam nadziej e ca kowicie nieprawdziwy. e " ycia d ugo, d ugo

ą

ę ż ł

Ż ż

ł

ł

nie ma, a potem jest". e istnieje pewna g stos ycia (strzelam - jeden przypadek w

Ż

ę

ć ż

kuli o promieniu 50-100 lat wietlnych w naszych okolicach Galaktyki). Pami tam

ś

ę

czasy, gdy s dzono, e Uk ad Planetarny wokó S onca mo e by czym wyj tkowym, a

ą

ż

ł

ł ł

ż

ć

ś

ą

dzi ... Tak wiem, to nie dowodzi niczego, ale jednak prawdopodobie stwo znalezienia

ś

ń

siedliska ycia przypominaj cego takie, jakie znamy znaczaco wzrasta. Najbli sza

ż

ą

ż

gwiazda ze znan planet kr

c w ekosferze znajduje si ju w odleglo ci 20 lat

ą

ą ążą ą

ę ż

ś

wietlnych od nas...

ś

P.S.
Sk d wiesz, e wiadomo to najbardziej z o ony poziom organizacji? Mo e jest ich

ą

ż ś

ść

ł ż

ż

jeszcze du o wi cej, tych poziomów :P

ż

ę

Autor: stefan4 08.06.11, 14:44
Dodaj do ulubionych Skasujcie
Odpowiedz cytuj c Odpowiedz

ą

pomruk:
> Tak wiem, to nie dowodzi niczego, ale jednak prawdopodobie stwo

ń

> znalezienia siedliska ycia przypominaj cego takie, jakie znamy znaczaco

ż

ą

> wzrasta.

Pomruku, mów ,,nadzieja'', albo ,,perspektywy'', albo ,,szanse'', ale nie mów
,,prawdopodobie stwo''. Bo to le sugeruje. Mamy (przynajmniej na razie) tylko jeden

ń

ź

wszech wiat, wi c nie mo emy zrobi serii eksperymentów, eby oceni w ilu

ś

ę

ż

ć

ż

ć

przypadkach powstaje ycie. Nie mamy te adnej metody po redniej definiowania, co

ż

ż ż

ś

takie prawdopodobie stwo mia oby w ogóle oznacza . Jaka mia aby by przestrze

ń

ł

ć

ł

ć

ń

probabilistyczna?

pomruk:
> Sk d wiesz, e wiadomo to najbardziej z o ony poziom organizacji? Mo e

ą

ż ś

ść

ł ż

ż

> jest ich jeszcze du o wi cej, tych poziomów :P

ż

ę

Do czam si do tej w tpliwo ci. Mo na utrzymywa , e wiadomo to najbardziej

łą

ę

ą

ś

ż

ć ż ś

ść

z o ony system ze znanych nam (ja bym i tu dyskutowa ...). Ale nie mo na sensownie

ł ż

ł

ż

mówi , e to jest najbardziej z o ony system ze wszystkich mo liwych. To tak, jakbym

ć ż

ł ż

ż

powiedzia , e decylion jest najwi ksz liczb naturaln -- tylko dlatego, e nie znam

ł ż

ę ą

ą

ą

ż

nazw wy szych liczebników.

ż

- Stefan

Autor: asteroida2

08.06.11, 14:53

☺

> Nie mamy te adnej metody po redniej definiowania, co takie prawdopodobie stwo

ż ż

ś

ń

> mia oby w ogóle oznacza . Jaka mia aby by przestrze probabilistyczna?

ł

ć

ł

ć

ń

To akurat chyba jest jasne. Przestrze probabilistyczna to zbiór wszystkich

ń

wszech wiatów, w których obowi zuj za o one przez nas prawa fizyki i które s

ś

ą ą ł ż

ą

spójne ze wszystkimi naszymi dotychczasowymi obserwacjami.

W takim kontek cie pos ugujemy si prawdopodobie stwem ca kiem cz sto.

ś

ł

ę

ń

ł

ę

Przyk adowo mówimy o prawdopodobie stwie, e "w ci gu 10 lat w Ziemi uderzy

ł

ń

ż

ą

ę

wielka planetoida", albo e "nieodkryte jeszcze z o a ropy przekraczaj odkryte". Jest

ż

ł ż

ą

to zdarzenie w pe ni deterministyczne w ka dym konkretnym wszech wiecie, ale w

ł

ż

ś

zbiorze "wszech wiatów spójnych z nasz dotychczasow wiedz " jest pewnym

ś

ą

ą

ą

zdarzeniem losowym.

Autor: saucerman 08.06.11, 15:09

Zycie musi istniec od zawsze,w przeciwnym wypadku potrzebny jest nam pan bog,
bo sztuczka z nicoscia jak w BB tutaj nie wyjdzie. "

Rybosom (organella służąca komórce do syntezy białka).

Cały ciąg enzymatyczny (łacznie z pompom totacyjną ATPazy) do syntezy ATP.
pozdrawiam:
Bio-Sławek.