Wyborcza.pl

Magazyn

14 maja 2016

[CZŁOWIEK ROKU "WYBORCZEJ" 2016]

Timothy Snyder: Sami nie rozumiecie, co
tracicie

Maciej Stasiński
14.05.2016

Nie życzę Europejczykom, żeby ich lekcja była zbyt surowa. Ale lekcja
przyjdzie. Z Timothym Snyderem rozmawia Maciej Stasiński

.

Timothy Snyder - ur. w 1969 r., historyk amerykański, profesor Yale,
znawca dziejów Europy Środkowo-Wschodniej, badacz nacjonalizmów. Jest
laureatem Nagrody im. Moczarskiego za pracę "Skrwawione ziemie",
właśnie został wybrany na Człowieka Roku "Gazety Wyborczej". W zeszłym
roku nakładem Znaku ukazała się jego najnowsza książka "Czarna ziemia.
Holokaust jako ostrzeżenie".

MACIEJ STASIŃSKI: Coś na naszych oczach się kończy. Idą smutne czasy. Może nie smuta
jeszcze, ale smutno już jest. W Polsce, Europie i chyba także w USA. Co dla świata oznacza
zjawisko Donald Trump?

PROF. TIMOTHY SNYDER: Ameryka do niedawna była demokracją z elementami oligarchii.
Dziś jesteśmy oligarchią z elementami demokracji. To nie retoryka, lecz rzeczywistość. Od dekady
komuś, kto staje do wyborów, można dać tyle pieniędzy, ile się chce. Już wcześniej było wiadomo,
że tylko ludzie bardzo bogaci mogą kandydować w wyborach, ale teraz nie tylko tak jest, ale ludzie
wierzą, że tak jest, a to jest różnica jakościowa.

Donald Trump to jest wolny oligarcha. Mówi: jestem miliarderem i za mną nikt nie stoi. Za innymi
kandydatami stoją nie wiadomo jacy miliarderzy. A ja jestem tym, kim jestem, i wy wiecie, kim
jestem. Wiecie, na kogo głosujecie.

Po drugie, mamy bunt w szeregach Republikanów. Tradycyjna strategia wobec ich wyborców, czyli
głównie białych, wyczerpała się. Zawsze była moralnie podejrzana, a teraz zbankrutowała. Od
czasów Reagana polegała ona na tym, że mówiono ludziom: nie możecie liczyć na państwo
dobrobytu, bo to jest tylko w interesie czarnych. Trump zaś mówi: wielkie państwo, czemu nie? Ale
tylko dla naszych, nie dla obcych, nie dla czarnych, nie dla Meksykanów, nie dla muzułmanów. On
nie używa słowa "dobrobyt", ale przekaz jest jasny. Będziecie mieli dobrobyt, ale bez tych nie
naszych, bo oni wam zabierają.

Po trzecie, znaczna część Amerykanów boi się globalizacji. Nie ci bogaci, którzy na niej korzystają,
ale biedniejsi, którzy boją się bezrobocia, biedy itd. I to niekoniecznie są tradycyjni wyborcy
Republikanów.

Dlatego tradycyjna elita partyjna nienawidzi Trumpa jeszcze bardziej niż Demokraci. Dla
Demokratów najbliższe wybory to będzie albo apokalipsa, jeśli wygra Trump, albo wielki triumf,
gdy zwycięży Hillary Clinton. Dla elity republikańskiej Trump to klęska. Ich spiker w Kongresie
Paul Ryan nie popiera tej kandydatury. To zupełnie niebywałe! Z jednej strony zmniejsza szanse
Trumpa na głosy wyborców republikańskich, ale zwiększa wśród wyborców demokratycznych
czekających na zasadnicze zmiany. Zwycięstwo Trumpa jest do pomyślenia, ale uważam, że
wybory wygrają Demokraci i Clinton, ale na nią zagłosują na pewno ci bogatsi wyborcy. Biedniejsi
wahają się między Sandersem i Trumpem. Socjologicznie to bardzo ciekawe procesy.

A co Trump oznacza dla Europy, Polski, świata?

- Na początku wystartowało 16 kandydatów republikańskich i żaden z nich nic nie mówił o polityce
zagranicznej. Tradycyjny stosunek Ameryki do świata wyrażała tylko Hillary Clinton, która mówiła
o naszych interesach w świecie, sojusznikach, NATO itd. Wśród Republikanów tylko Kasich
mówił, że jest problem Rosji i Putina. Trump opowiada, jak bardzo fajny jest reżim Putina i jego
Rosja. I że trzeba się do niej przytulić. Że NATO jest przestarzałe. Po co nam sojusze w Europie
czy w Azji?

Jego skłonność do Rosji jest całkiem wyraźna. Najbliższymi współpracownikami i doradcami w
polityce zagranicznej są Carter Page, lobbysta Gazpromu, oraz Paul Manafort, były doradca
ukraińskiego prezydenta Wiktora Janukowycza. Jest jasne dla wszystkich, że Manafort pracuje
jednocześnie dla Trumpa i dla Kremla.

Dla Polski zwycięstwo Donalda Trumpa to katastrofa. Nie można uważać, jak często dotąd w
Polsce uważano, że prezydent republikański to zawsze mąż stanu dbający o interesy globalne USA i
Europę. Trump to nie jest żaden republikański mąż stanu. Nie można po nim oczekiwać niczego

takiego jak po Bushach czy Reaganie.

Dla reszty Europy, w dłuższej perspektywie, to też będzie katastrofa, ale dla Ukrainy czy Polski od
razu. Bo można sobie wyobrazić drugą Unię Europejską, mniejszą, zachodnią i środkową, ale dla
krajów wschodnich, które z niej wypadną, to będzie klęska. Dla Polski i dla takich krajów jak
republiki bałtyckie NATO jest o wiele ważniejsze niż dla krajów zachodnich.

Zadaniem Europejczyków, włącznie z Polakami, którzy chcą, żeby NATO dalej istniało, jest
przekonanie do tego Amerykanów. Bo naturalna skłonność amerykańskiej klasy politycznej do
Europy już przeminęła. Teraz potrzebne są argumenty. Ale jeżeli Trump wygra, to nawet najlepsze
argumenty nie wystarczą.

Nie wydaje mi się, by w Polsce zdawano sobie z tego sprawę. Obecne władze uważają, że USA
pozostaną sojusznikiem, a NATO obroni nas nawet wtedy, jak się wypniemy na Europę.

- Na pewno nie. Prezes Kaczyński jest antyrosyjski i uważa, że Putin zabił mu brata. Ale jego
subiektywne poglądy nie mają żadnego znaczenia. Ważne jest tylko to, co się robi z własnym
państwem. I jeśli się z niego robi, przesadzam troszeczkę, drugą Rosję, to wystarczy.

Polacy nie muszą kochać Putina. Jemu wystarczy, żeby go naśladowali. A wtedy drogi do Europy
nie ma, jest tylko droga do Moskwy.

To dotyczy też reakcji Amerykanów. Nawet jeśli prezydent będzie za sojuszem z Polską, to liczy
się dla niego to, jak państwo polskie się zachowuje. Jeśli nie jak demokracja liberalna, to
Amerykanie nie będą się interesować Polską.

Ludzie nie zdają sobie także sprawy, czym grozi rozsypanie się powojennego ładu w Europie,
którego największą zdobyczą była Unia Europejska. Dlaczego ten ład tak łatwo sypie się na
naszych oczach?

- To pytanie do was, Polaków i Europejczyków, przede wszystkim. Ja uważam, że m.in. dlatego, że
ludzie nie rozumieją, co tracą. Nie rozróżniają tego, co otrzymują z Europy, od tego, co otrzymują
od życia. To dla nich jedno. Nie widzą, że Europa bez granic, jeden rynek, jeden obszar, nawet
pokój od pokoleń to owoc wspólnej Europy. Dla ludzi to wszystko jest normalne i nieodwracalne.
Dopiero jak tego zabraknie, będą wściekli. I okaże się, że tego nie doceniali. Ale jak wówczas
zareagują, nie wiadomo. Poszukają winnego.

Po drugie, Unia ma problem instytucjonalny. Europa nie jest dostatecznie demokratyczna. Kiedy
trzeba było integrację pogłębiać, tak żeby ludzie w Edynburgu i Warszawie poczuli, że Bruksela i
Strasburg to nie jest coś obcego, ale ich własnego, że płacone podatki idą na wspólny pożytek, że
Parlament Europejski jest ich własny, to nie nastąpiło. Europa jest teraz pomiędzy dwoma etapami
integracji. Ale na razie ciężar polityki i poczucia tożsamości leży po stronie państw narodowych, a
Bruksela jest naturalnym celem ataków i krytyki. Trochę jak w USA Waszyngton. Jeśli jeszcze
podbuduje się nieco tę tożsamość i pamięć narodową, to Bruksela stanie się po prostu wrogiem.

Po trzecie, szkodzi polityka Rosji, która od trzech lat jawnie uważa Europę za wroga i chce ją
zniszczyć. To widać w wojnie na Ukrainie, w tym, jak Putin wspiera i finansuje antyeuropejskie
ruchy i partie prawicowe, nacjonalistyczne, populistyczne. Putin nie walczy na Ukrainie przeciw
Ukrainie, ale przeciw Europie.

Dlaczego tej świadomości, że wspólna Europa jest skarbem i ochroną, nie widać w Polsce,
gdzie nacjonaliści chlubią się, że pielęgnują pamięć historyczną?

- Bo pamięć to nie to samo co historia. Historia pamięć koryguje. Pamięć jest rzeczą normalną i
potrzebną, przekazywaną rodzinnie i indywidualnie, ale nie wystarcza do rozumienia historii. A
żeby trafnie formułować interesy państwa, trzeba rozumieć historię. Pamięć niekoniecznie
uruchamia tę część mózgu, która jest potrzebna do strategicznego myślenia o przyszłości kraju i
narodu. To błąd uważać, że pamięć wystarcza.

Dlatego największym myślicielem politycznym w Polsce był Jerzy Giedroyc. On wywodził się z
Kresów, wiedział, co się wydarzało na Wołyniu, i rozumiał, jak trzeba myśleć o przyszłości, żeby to
się nie powtórzyło. Dzięki temu, że myślano w Polsce tak jak on, w latach 90. zdobyliście wolność i
niepodległość. To był czas krytycznych wyborów. Gdybyście wtedy popadli w konflikt z Litwą czy
Ukrainą, nie mówiąc o Rosji, tobyście mieli znacznie trudniej.

W Polsce w latach 90. myślano kategoriami politycznymi i państwowymi dzięki takim ludziom jak
Giedroyc, Skubiszewski, Mazowiecki, Geremek. Koncepcja górowała nad pamięcią. Dlatego
zdobyliście to, co zdobyliście.

Teraz znowu macie moment krytyczny. Historia jest trudniejszą mistrzynią, bardziej wymagającą
niż pamięć. Bo wymaga, by pojąć, że nie tylko my mieliśmy kiedyś rację, nie tylko my
cierpieliśmy. Jeśli dzisiaj Polska wybierze pamięć, a nie naukę historii, to postąpi jak Rosja, choć
pamięć polska i rosyjska są inne. To będzie ten sam wybór prowadzący do dezintegracji, a nie do
koniecznej integracji z innymi.

Jako historyk uważam najpoważniej, że historia narodowa w ogóle nie jest możliwa. Nie można
pisać np. historii Polski na planie narodowym. Historia Polski jest pięknym przykładem tego, jak
nie można siebie rozumieć bez tak zwanych Innych. Nawet jeżeli się mówi tylko o ludziach
mówiących po polsku, przez bardzo długi czas tylko bardzo mała warstwa ludzi uważała się za
Polaków, a ogromna większość nie. Nie mówiąc o Ukraińcach, Żydach, Niemcach itd. Żeby
napisać historię Polski, która będzie do obrony jako naukowa, trzeba brać pod uwagę inne źródła,
inne języki, inne perspektywy. To dotyczy wszystkich narodów.

Czy nie dziwi pana, jak łatwo Francuzom przychodzi żądać Francji dla Francuzów,
Duńczykom Danii dla Duńczyków czy Polakom Polski dla Polaków? A co będzie, jak Niemcy
postąpią tak samo? Gdzie ta pamięć?

- Przeraża mnie, że ludzi nie chcą myśleć, jak to było w latach 30. XX wieku. Przecież to były
straszne czasy dla wszystkich. Z jednej strony nazizm, z drugiej komunizm. Polska toczyła
niemożliwą grę między Niemcami i Rosją sowiecką. Była zupełnie sama. Francuzi kłócili się z
Austrią. Anglia nie chciała mieć nic wspólnego z Francją. USA były zupełnie nieobecne. Szalał
Wielki Kryzys. Nie pojmuję, jak można traktować czasy międzywojnia jak przedmiot nostalgii, a
tak je traktują nacjonalistyczne populizmy. To wielkie złudzenie, że wtedy były państwa narodowe
i było dobrze. To utopia, że państwa narodowe trwały i świetnie im się powodziło. Było odwrotnie.
Ten moment był krótki, po rozpadzie większych całości, imperialnych, i zawsze kończył się
fatalnie. Nawet dla Niemców skończył się katastrofą.

Niemcy dziś najlepiej rozumieją i strzegą tego, co reszta Europy powinna rozumieć i strzec. Ich
polityczna rola w Europie jest nadzwyczaj pozytywna. Wobec Grecji nie postępowali właściwie, ale
w polityce wobec reszty - tak. Są bardzo cierpliwi wobec wszystkich, i Francuzów, i Polaków.
Obawiam się, że następny rząd Niemiec będzie mniej cierpliwy i będzie całkiem zrozumiałe, gdy
powie, że ma dość. Wtedy odezwą się w Polsce głosy: a nie mówiliśmy, Niemcom nie można ufać.

Europejczycy i Polacy nie zdają sobie sprawy z tego, jak krucha jest obecna koniunktura. Wszyscy

powinniśmy trochę bardziej myśleć o Niemcach, bo oni zachowują się bardzo racjonalnie, biorąc
wszystkie problemy pod uwagę, ale potrzebują pomocy. Nie możemy liczyć na to, że to oni będą ci
dojrzali, a my możemy robić, co chcemy. Bo jak oni powiedzą "dość", to nie będzie Europy.

Naród jest konieczny, ale niewystarczający. Wiara w to, że historia to dzieje państw narodowych,
jest błędna. Historia to dzieje większych organizmów, imperiów, może z wyjątkiem USA i Chin.
Jeśli władza w jakimś kraju w Europie uważa, że może się obyć bez integracji, myli się.

Można uważać, że Unia Europejska i tak będzie istnieć, niezależnie od tego, że my w jakimś kraju
będziemy łamać jej reguły. To zgubna logika. Jak wypadnie jeden, dwa, trzy kraje, Europa może
zniknąć. Unia nie jest bytem stałym, który nie potrzebuje aktywnego wkładu polskiego. Potrzebuje.

Europa jest przecież dla europejskich narodów tarczą obronną przed globalizacją, która jest z jednej
strony nieuchronna i pod pewnym względami dobra, ale z drugiej - groźna i straszna. Są dwa
sposoby radzenia sobie z nią. Pierwszy to budowanie architektury regionalnej, która jest jakby
dachem nad głową, która trochę broni. I taką architekturą jest Unia Europejska. Drugi sposób to
obrona tożsamości narodowej, skupienie się na opozycji my - oni. Widać to na Węgrzech, u was w
Polsce, a nawet trochę u nas w USA.

Czy Brexit spowoduje efekt domina?

- Nie wiem. To będzie katastrofa przede wszystkim dla Anglii. Jak się odłączy od rynku
europejskiego, to nie znajdzie alternatywy w USA. Nie ma też mowy, żeby np. Szkocja, gdyby się
odłączyła, mogła potem sama przyłączyć się do Europy. Może dziesięć lat temu to było możliwe,
dzisiaj nie. Europa nikogo nowego nie przyjmie, nie tylko na Wschodzie. A Węgry zagłosują
przeciw. I Rosja zrobi wszystko, żeby temu zapobiec.

Ale Brexit nie musi spowodować efektu domina, bo to będzie natychmiastowy przykład negatywny
i może zadziałać całkiem przeciwnie.

Historyk nie odpowiada na pytanie, co robić. Ale jako obywatel i obserwator musi pan o tym
myśleć. Jak rozpadowi Europy zapobiec?

- Musi się odbyć rozmowa o konsekwencjach rozpadu Europy. Będą znowu granice, będą wizy i
paszporty, będzie drożej. Trzeba mówić głośno, że będzie źle, niewygodnie, coraz gorzej, a potem
strasznie. Bo Europejczycy oduczyli się myśleć, że może być znacznie gorzej. Europejczycy nie
mogą dalej myśleć, że można mieć korzyści z Europy i zachować odrębność narodową. Tak się nie
da.

Politycy nacjonalistycznego populizmu świetnie to wiedzą i na to grają. Dla nich im gorzej, tym
lepiej. Bo wtedy mogą wskazywać winnego: Brukselę, USA, Żydów. Zawsze tak było. Rozmawiać
o tym, co będzie, jak się rozpadnie, trzeba już dziś.

A długoterminowo trzeba myśleć, o tym, żeby Europejczycy zdobywali tożsamość europejską.
Żeby Europa nie była dla młodych pokoleń podarunkiem, ale wyzwaniem. Żeby po szkole czy
studiach musieli odbyć jakiś roczny staż w innym kraju. Żeby każdy miał jakiś etap życia i pracy w
innym kraju, dla Europy. Żeby go coś połączyło z innymi Europejczykami.

To może być służba w wojsku europejskim. Dlaczego nie? Nie lubię naszego wojska, dlatego że
wybieramy wojnę. Ale w USA armia łączyła białych i czarnych jeszcze w XIX wieku, kiedy czarni
nie byli obywatelami. Byłem przeciwko ostatnim naszym wojnom, ale to instytucja, która jest w
stanie wykształcić tożsamość europejską. Wojsko rosyjskie, choć wam się wydaje straszne, to

raptem 75 tys. ludzi, którzy tak naprawdę są w stanie walczyć. Dlaczego nie może być takiego
wojska europejskiego? Gdyby było, kryzys ukraiński wyglądałby inaczej.

Europa nie może być dalej mamą, która tylko daje, bo ludzie nie umieją sobie wyobrazić, co się
stanie, jak mamy zabraknie.

Brakuje europejskiej perspektywy historii, dominują historie narodowe. Nie ma podręcznika
europejskiej historii, choć Tony'emu Judtowi w "Powojniu" udało się pokazać, że to jest możliwe.

Potrzebna jest europejska edukacja. Jeżeli się ją bagatelizuje, to jest wielki problem. Ona sama nie
wystarczy, ale inni jej nie zaniedbują. Mogę sobie wyobrazić scenariusz koszmarny, że za dziesięć
lat wszyscy w Polsce będą uważali, że bracia Kaczyńscy obalili komunizm. Są gorsze i lepsze
warianty edukacji. A ci, którzy jej nie bagatelizują, tworzą własną rację, i to strasznie szybko.

W Ameryce nasza opowieść, nasze wychowanie, o doświadczeniu czarnych sprzyjała temu, by
przez pokolenia czarni nie byli pełnoprawnymi obywatelami. Potrzebowaliśmy stu lat od naszej
wojny domowej, żeby się nimi stali.

A może za późno na perswazję? Może każde pokolenie musi poczuć stratę i ból na własnej
skórze, skoro nie chce się uczyć z dziejów? Odbyć własną lekcję?

- Tak może być, ale nie życzę Europejczykom, żeby ich lekcja była zbyt surowa. Bo skutki
wstrząsu mogą być różne, nie od razu dobre. Co było skutkiem I wojny światowej? Dwa
totalitaryzmy. Co było skutkiem Wielkiego Kryzysu lat 30.? Przeświadczenie, że liberalizm się
skończył. Dopiero II wojna zrodziła przekonanie, że to się nie może powtórzyć, ale i to nie odbyło
się prosto. Europa uczyła się także na podstawie wojen kolonialnych, które przegrała.

Jeżeli potrzebujemy wstrząsów tego rodzaju, to mamy wielki problem. Praca ludzi myślących musi
na tym polegać, żebyśmy się starali zapobiec takim wstrząsom i utrzymywać ład bez nich.

Obawiam się, że i tak czeka was lekcja. Na pewno najpierw będzie znacznie gorzej, a dopiero
potem będzie mogło być lepiej. Dlatego już dzisiaj trzeba mówić jasno o latach 30. XX wieku.

Jeśli w USA ludzie już teraz masowo gromadzą się na ulicach przeciw Trumpowi, to mają rację. Bo
trzeba od razu publicznie zaistnieć i demonstrować.

W Polsce musicie pytać ten rząd: jak ma być lepiej bez Europy? Gdzie i co będzie lepiej? W jaki
sposób?

Ale lekcja przyjdzie. Macie trochę czasu, żeby się na nią przygotować.