Jarosław Kaczyński. Fot. PAP/Radek Pietruszka

Kaczyński: katastrofa mogła być spowodowana
błędami kontrolerów lotu

Gabinet Tuska będzie rządził tylko
przez kilka miesięcy mojej
prezydentury. Zwołanie RBN było
niepotrzebne. Próby sugerowania,
że prezydent jest odpowiedzialny za
katastrofę, są rodzajem
najskrajniejszej podłości. Marszałek
Sejmu powinien wytłumaczyć się
publicznie z przyjaźni z Palikotem i
Drzewieckim. Nie podważam
kwalifikacji Marka Belki, ale
Komorowski powinien wstrzymać
się z wysuwaniem jego kandydatury
na szefa NBP, powiedział w drugiej
części rozmowy dla portalu Onet.pl
Jarosław Kaczyński, kandydat PiS
na prezydenta, były premier, prezes
PiS.

Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawia
Jacek Nizinkiewicz

Jacek Nizinkiewicz: Panie
premierze, kto jest
współodpowiedzialny za rozpoczęcie
wojny polsko – polskiej?

Jarosław Kaczyński: Odpowiedź
można znaleźć po przeczytaniu gazet,
które ukazywały się przez miesiąc po 19
czerwca 2005 r. Tamtego dnia, ku
mojemu ogromnemu zaskoczeniu, w
przemówieniu Donald Tusk bardzo

gwałtownie zaatakował PiS, mówiąc w hali Torwaru: "Nie chcę i nie dopuszczę do tego, żeby Polską
rządzili ludzie, którzy mówią, że nic nie może się udać, którzy uważają, że Polacy to naród aferzystów
i złodziei".

- Dokładnie pamiętam prasę z tamtego okresu i wiem, że jedna i druga strona, czyli PO i
PiS nie szczędziły sobie ciosów. Pamiętam też pańskie słowa o wszechobecnym układzie,
KPP, Uzbekistanie, dekomunizacji, czy pamiętne: "My jesteśmy tu, gdzie wtedy. Oni tam,
gdzie stało ZOMO", "Stanęła tutaj do walki w zwartym ordynku łże-elita III
Rzeczypospolitej", słowa o Stefanie Niesiołowskim, który, wg. pana, "sypał na pierwszym
przesłuchaniu". Pamiętamy atmosferę podziału społeczeństwa, słowa ludzi z pańskiego
otoczenia o wykształciuchach, burej suce czy oskarżanie doktora G.

- Nie chcę panu cytować skrajnie obraźliwych wyrażeń, których używano względem nas, ale jedno
jeszcze panu przypomnę: "Zachowujecie się, jak złodzieje walizek okradający pasażerów na tonącym
statku". Chyba gorzej obrazić ludzi nie można, a to znowu sam Donald Tusk. Zostawmy już te

24 minuty temu

porównania, te słowa padały, ale głęboko liczę na to, że więcej już nie padną. Na przełomie stycznia i
lutego 2009 r. powiedziałem "przepraszam" na kongresie programowym PiS. Z drugiej strony nigdy
nie usłyszałem przeprosin. Ale to nie jest najważniejsze, dziś wierzę, że to przeszłość, że to się
skończyło.

- Nie chcę pana posądzać o plagiat, ale chyba Bronisław Komorowski pierwszy wystąpił z
hasłem końca wojny polsko – polskiej.

- Jeżeli tak powiedział, to mam nadzieję, że nie będzie mnie więcej porównywał ze swoim
przyjacielem z Biłgoraja. Chciałbym, żebyśmy mogli usiąść do rozmów nie na zasadzie, że jedna
strona ma 100 proc. racji, a druga strona w ogóle. To jest nie do przyjęcia. Tak kompromisu się nie
osiągnie. Porozmawiajmy merytorycznie, spierajmy się na argumenty, jest przecież kilka
zasadniczych dla naszego kraju kwestii, co do których musimy się porozumieć.

- Panie prezesie, czy pan sobie wyobraża swoją współpracę, jako ewentualny prezydent, z
rządem Donalda Tuska?

- Oczywiście, bo jeśli wyborcy tak zechcą, to zgodnie z kalendarzem wyborczym ten rząd będzie
rządził przez kilkanaście miesięcy podczas mojej prezydentury.

- Czy pańska współpraca z rządem polegałaby na równie częstym stosowaniu weta, jak to
było w przypadku Lecha Kaczyńskiego?

- Lech Kaczyński zawetował skutecznie 10 ustaw, a podpisał ok. 900, dlatego nie pokuszę się nazwać
jego wet "częstymi". Ja na pewno nie zgodzę się na prywatyzację służby zdrowia i już dziś jasno to
deklaruję.

- Ale Bronisław Komorowski nie chce prywatyzacji służby zdrowia.

- Naprawdę? Czyli myślimy podobnie i bardzo dobrze, bo jeżeli on przegra wybory, to na pewno jego
pozycja w partii ogromnie wzrośnie i będzie miał większy wpływ na postawę PO i będziemy nam
łatwiej znaleźć wspólny język. (uśmiech)

- A co, gdy pan przegra te wybory?

- Kandyduję, by wygrać, ale oczywiście zadecydują o tym wyborcy.

- Jak pan myśli, dlaczego sondaże tak gwałtownie podskoczyły panu i PiS po katastrofie
smoleńskiej?

- Cieszę się, że poparcie dla mnie rośnie, ale uważam, że to efekt kampanii wyborczej.

- Panie prezesie, są ogromne różnice między sondażami sprzed katastrofy smoleńskiej a
obecnymi.

- W moim przypadku ma pan rację, bo ja wcześniej w sondażach prezydenckich, kiedy startował mój
brat miałem 3 proc., a teraz mam ponad 30.

- Chodzi o poparcie przed katastrofą smoleńską dla PiS, zaufanie do pana oraz nie
najlepsze sondaże, które miał sam Lech Kaczyński.

- Miał bardzo różne sondaże i różnie je komentowano. Nie był na pierwszym miejscu, ale bywały też
sondaże, w których miał ponad 30 proc. poparcia.

- Skąd obecna poprawa wyników?

- Nastąpiła pewna społeczna zmiana, niewątpliwie związana z tragedią. Ludzie zaczęli głośno mówić o
przywiązaniu do państwa, szacunku dla jego instytucji. A politycy zyskali ludzką twarz, okazało się,
że, tak jak wszyscy, przeżywają emocje. Taka sytuacja daje nam plusy w sondażach, bo ludzie nagle
zobaczyli nas takimi, jakimi jesteśmy w rzeczywistości. Pękło krzywe zwierciadło, w którym nas
często pokazywano. Niestety, z mojego osobistego punktu widzenia, to zmiana bardzo gorzka,
niezmiernie gorzka.

- Pan mówi o sobie, że się zmienił. Na pewno doświadczyło pana w znaczący sposób to
tragiczne wydarzenie, ale na ile pan się zmienił jako polityk?

- Takie przeżycia zawsze zmieniają. Jako człowiek, który doznał wielkiego cierpienia, zmieniłem się na
pewno. Nie zmieniłem jednak radykalnie swoich poglądów politycznych. Bardzo bym chciał, żeby
debata polityczna w Polsce budowała, rozwijała i umacniała nasz kraj.

- A co z IV RP? Raz pan mówi "nie wracajmy do IV RP", innym razem czytamy, że nie
wyrzuca pan do kosza tego projektu.

- Określenie IV RP, autorstwa Rafała Matyi, które później powtórzył Paweł Śpiewak, samo w sobie jest
neutralne. Niestety, nasi krytycy obciążyli je takiego rodzaju skojarzeniami, że dzisiaj nie ma już
sensu - dlatego do niego nie wracam. Nadal jednak uważam, że państwo polskie powinno być w
głębokim stopniu naprawione - w tym sensie w moich poglądach nic się nie zmieniło.

- Na pojęcie IV RP, którą reprezentować miały rządy PiS, ma się składać tropienie układu,
akcje CBA jak ta z Barbarą Blidą, agenci w kominiarkach którzy o 6.00 rano …

- Niech pan zaczeka na decyzje wymiaru sprawiedliwości.

- A afera gruntowa?

- Zostali skazani.

- Andrzej Lepper nie został, a tym którzy zostali, uchylono wyroki i sprawa wraca do sądu I
instancji.

- To zaczekajmy na jego wyrok.

- Panie prezesie, mamy kampanię wyborczą, ale pan dopiero niedawno się w niej
uaktywnił. Rozumiem tragedię, pański smutek i problemy zdrowotne mamy…

- Długo jeszcze będę smutny…

- … ale bierze pan udział w wyborach prezydenckich, a w kampanii wyborczej uaktywnił się
pan dopiero niedawno. Nie odpowiada pan na pytania na konferencjach prasowych,
ignoruje dziennikarzy, nie bierze pan udziału w debatach, a wywiadów udziela pan
mediom, które światopoglądowo nie są odległe od PiS.

- Nie zauważyłem, żeby np. "Fakt" wspierał PiS.

- A co z konferencjami, dziennikarzami?

- Jak pan zauważył, coraz częściej jestem w mediach, także na konferencjach prasowych.

- Czy chce pan wziąć udział w debacie z Bronisławem Komorowskim w pierwszej turze
wyborów? Czy chce pan debatować ze wszystkim kandydatami?

- Padła propozycja debaty czerech kandydatów. Waldemar Pawlak i Grzegorz Napieralski propozycję
przyjęli. Przyjąłem też ja. Mam nadzieję, że Bronisław Komorowski nie uchyli się od debaty z nami.

- Licznik bije, zostały niecałe dwa tygodnie do wyborów, czy jest pan w stanie stanąć do
debaty choćby już?

- Może nie w tej chwili (śmiech), bo jest już późna noc, kiedy rozmawiamy, ale w wyznaczonym
terminie jak najbardziej przed drugą turą.

- Ale proszę powiedzieć, dlaczego pana kampania jest koncesjonowana?

- Nie rozumiem.

- Wszyscy kandydaci wypowiadają się dla wszystkich mediów, organizują konferencje,
odpowiadają na każde pytanie dziennikarzy, niektórzy nawet już debatowali ze sobą.

- Przecież rozmawiam z panem. Nie unikam odpowiedzi.

- Nie udziela pan wywiadów na żywo i odmawia pan rozmów innym mediom. Również na
konferencji prasowej odpowiedział pan na raptem trzy pytania.

- To było tuż przed posiedzeniem Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Nie chciałem się spóźnić.

- W pierwszej turze może pan stanąć do debaty "jeden na jednego" z Bronisławem
Komorowskim?

- Taka debata byłaby najlepsza, ale w pierwszej turze byłaby trudna do zaakceptowania ze względu
na reguły demokracji. Nawet ta w czterech jest wątpliwa, ale jest ku temu przesłanka – czterech
kandydatów parlamentarnych.

- Polacy nie wierzą w pańską dobrą współpracę z rządem Donalda Tuska. Jarosław Gowin
uważa, że gdy pan zostanie prezydentem, to dojdzie do wojny na górze, a Włodzimierz
Cimoszewicz twierdzi, że jest pan gotów podpalić Polskę.

- Wypowiedzi pana Cimoszewicza nie będę komentował, a Jarosław Gowin jest lojalny wobec własnej
partii. Gdy zostanę prezydentem, zrobię wszystko, żeby doprowadzić do porozumienia w
najważniejszych dla Polski sprawach. Na pierwszym miejscu stawiam reformę służby zdrowia. Ale
zastrzegam, że nie zgodzę się na prywatyzację szpitali, bo to ograniczyłoby dostępność do opieki
zdrowotnej.

- Został opublikowany stenogram rozmów w kokpicie samolotu Tu 154 M na około 40 minut
przed tragedią. Czy według pana, z tych stenogramów wynika, co doprowadziło do
tragedii?

- Dobrze, że te stenogramy zostały opublikowane. Zwoływanie RBN było niepotrzebne, a publikacja
stenogramu była potrzebna.

- Czy pańska nieobecność na RBN nie było grą polityczną? Wiadomo, że w posiedzeniach
rady mogą brać udział tylko jej członkowie.

- Proszę dokładnie przeczytać regulamin RBN, to zobaczy pan, że prezydent może zapraszać do
udziału w pracach rady również inne osoby, których udział jest wskazany ze względu na przedmiot
rozpatrywanych spraw. Również pana można by zaprosić na obrady RBN, czy innego obywatela, jeśli
to byłoby uzasadnione. Innymi słowy, pan pełnomocnik mógłby być obecny na Radzie i nie była to gra
polityczna. Decyzję Donalda Tuska o ujawnieniu całości stenogramu uważam za słuszną.

- Czy według pana, ze stenogramów wynika dlaczego doszło do tragedii? Jaki scenariusz
się panu wyłania?

- Same stenogramy do końca niczego nam nie wyjaśnią. Potrzebne są też parametry lotu. Nie wierzę,
że załoga postradała zmysły. Według ekspertów, i polskich i rosyjskich, załoga mogła mieć błędne
dane co do odległości od lotniska, więc mogli być błędnie poinformowani.

- Przez kogo załoga został błędnie poinformowana?

- To pytanie do prowadzących śledztwo. Dziś nie można wykluczyć, że błąd leżał po stronie
kontrolerów lotniska.

- Czyli po stronie rosyjskiej.

- Powtarzam, nie można wykluczyć, że wieża błędnie ich poinformowała. Nie chcę dalej spekulować,
to nie służy wyjaśnieniu przyczyn tej tragedii. Ciągle zadaję sobie pytanie, dlaczego lądowali, jeśli nie
było ku temu warunków?

- Pan rozmawiał z bratem kilkanaście minut przed katastrofą. Czy brat informował pana, że
są złe warunki atmosferyczne?

- O niczym mnie nie informował, poza stanem zdrowia naszej mamy. Powiedział mi, że z rozmowy z
lekarzem wynika, że stan mamy jest stabilny. Brat powiedział mi jeszcze, żebym się przespał.

- O niczym więcej panowie nie rozmawiali?

- O niczym. Gdyby wiedział, że coś jest nie tak z pogodą, na pewno by mi o tym wspomniał.

- Czy dopuszcza pan do siebie myśl, że piloci mogli być pod presją pana prezydenta lub pod
pośrednią presją wywieraną przez osoby trzecie?

- Absolutnie tego nie dopuszczam.

- W stenogramie padają słowa dyrektora Kazany, który na 11 minut przed katastrofą mówi,
że nie ma jeszcze decyzji prezydenta co dalej, a 8 minut później padają słowa "Wkurzy się,
jeśli jeszcze...". Pamiętając sytuację z lotu do Tbilisi, czy dopuszcza pan do siebie myśl, że
pan prezydent chciał, żeby pilot lądował mimo zagrożenia.

- Nie przyjmuję do wiadomości, że pilot słucha polecenia, które grozi katastrofą, a ktoś z pasażerów
mu takie polecenie wydaje. Tam lecieli poważni, dorośli ludzie, którzy na pewno nie byli samobójcami.

- Pilot w Tbilisi odmówił wtedy za względów politycznych, a nie z powodu kwestii
bezpieczeństwa?

- Z tego co wiem, to w sprawie tamtego lądowania pilot konsultował się z MON. Koniec końców sam
podjął decyzje, gdzie lądować.

-Z kim z MON się konsultował?

- Dokładnie nie wiem, ale przypuszczam, że decyzje w tej sprawie zapadały w cywilnej części
kierownictwa MON.

- Politycy mogli wtedy wydać rozkaz pilotowi?

- Taka świadomość jest dla mnie trudna do zaakceptowania.

- Kogo podejrzewa pan o wydanie tych rozkazów?

- To już naprawdę nie ma żadnego znaczenia. Niestety, mam wrażenie, że te loty łączą ze sobą
ludzie, którzy do końca nie mają dobrej woli. Kolejny raz chcę podkreślić, że absolutnie nie biorę pod
uwagę możliwości, w której mój brat, wiedząc, że jest niebezpiecznie, nakazywałby lądowanie lub je
sugerował.

- Ale piloci wcześniej mówili, że jest zła pogoda. A słowa pana Kazany…

- Słowa pana Kazany – o ile to on je wypowiedział, bo co do tego są również wątpliwości - mogły
znaczyć bardzo wiele rzeczy, jak np., że prezydent nie podjął jeszcze decyzji czy lądować w Witebsku
czy w Mińsku.

- A jak się panu wydaje, dlaczego gen. Błasik znalazł się w kokpicie?

- Nie potrafię powiedzieć.

- Mógł się tam znaleźć na żądanie prezydenta?

- Próby sugerowania, że prezydent jest odpowiedzialny za katastrofę, są rodzajem najskrajniejszej
podłości i chciałbym, żeby to się znalazło w tym wywiadzie.

- Czy pan wybiera się do Londynu lub gdzie indziej za granicę prosić emigrantów polskich o
wsparcie w wyborach prezydenckich?

- Na razie nie ma takich planów.

- Widział pan konferencję Bronisława Komorowskiego w Londynie, na której jeden z
uczestników podrzucił marszałkowi gumowego penisa. Popiera pan zachowanie tego
człowieka, który oskarżył Komorowskiego i PO o to, że nie odcina się od Janusza Palikota
i byłego ministra sportu Mirosława Drzewieckiego?

- Sprawy tego gadżetu nie będę komentował, ale uważam, że pan Komorowski powinien publicznie
wytłumaczyć się ze swojej przyjaźni z panem Palikotem i Drzewieckim.

- Powinien wytłumaczyć się z przyjaźni?

- Według mnie tak.

- Zajmijmy się bieżącą polityką. Czy szef NBP powinien być teraz powołany i czy PiS poprze
kandydaturę Marka Belki?

- Nie będę podważał kwalifikacji Marka Belki. Marszałek Komorowski pełni obowiązki prezydenta, ale
nie jest prezydentem z wyboru Polaków. Na kilkanaście dni przed wyborami powinien się wstrzymać z
wysuwaniem kandydata na tak ważną funkcję jak szef banku centralnego.

- Senat odrzucił sprawozdanie KRRiT. Czy według pana to słuszna decyzja? To oznacza
rozwiązanie rady.

- W Polsce potrzebny jest pluralizm mediów, który jest elementarnym warunkiem demokracji. To
może być wstęp do tego, o czym mówiła PO, czyli prywatyzacji mediów publicznych – co oznacza ich
likwidację.

- Nikt nie chce likwidować TVP.

- TVP po prywatyzacji nie byłaby już medium publicznym.

- Czyje to plany?

- PO. Proszę dopisać po stronie różnic między mną a panem Komorowskim, że on jest za likwidacją
TVP i mediów publicznych, a ja jestem przeciw.

- Chyba mylimy likwidację z odpolitycznieniem? Nie dostrzega pan upolitycznienia mediów
publicznych?

- Nie, bo media, w których z jednej strony jest Tomasz Lis, a z drugiej Jan Pospieszalski, to są takie
media, jakie powinny być.

- Widział pan film "Solidarni 2010", który był emitowany w TVP w godzinach najlepszej
oglądalności, gdzie padają m.in. słowa, że premier Tusk ma krew na rękach po katastrofie
smoleńskiej?

- Nie widziałem.

- Na nagraniu z wyrazami wsparcia dla środowiska "Gazety Polskiej" zamieszczonym na
stronie niezalezna.pl powiedział pan: "Nasz naród znów pokazał swoją prawdziwą twarz.
Wy jesteście jej częścią, tą najbardziej aktywną, tą, która nie schodzi z pola. Życzę wam z
całego serca, żebyście z tego pola nie schodzili i jestem przekonany, że nie zejdziecie.
Przyszłość należy do Was, do nas!". Nie przeszkadzały panu skrajne często poglądy tego
środowiska np. w sprawie katastrofy smoleńskiej, gdzie na okładce tygodnika krzyczał
napis: "To był zamach"?

- To gazeta o często skrajnych poglądach, ale takie media są potrzebne. Nie zawsze się z nimi
zgadzam. My też byliśmy przez ten tytuł krytykowani.

- Czy podziela pan spiskowe teorie tam zawarte, jak okładkowy tekst jednego z wydań
zatytułowany "To był zamach"?

- Nie podzielam, ale jeśli prokuratura badała taki wątek, to dlaczego "GP" ma o tym nie pisać? Czy
pan jest zwolennikiem cenzury?

- Nie, jestem zwolennikiem zdrowego rozsądku.

- Ja też i uważam, że "GP" ma prawo się ukazywać, a ja mam prawo ją czytywać.

- Panie prezesie, czy pan będzie zbiegał o poparcie Radia Maryja i o. Rydzyka?

- Nie zauważyłem, żeby o. Rydzyk był przeciwko mnie. Liczę na poparcie milionów Polaków, a wśród
nich są też zapewne zwolennicy Radia Maryja.

- Czy Marta Kaczyńska wesprze pana w kampanii wyborczej?

- Uważam, że atakowanie…

- To nie jest atakowanie…

- Tak, ale proszę dać mi skończyć. Uważam, że atakowanie Marty, która straciła obydwoje rodziców,
jest skrajną podłością i tyle mogę powiedzieć.

- Myśli pan o Januszu Palikocie?

- Tak.

- Udziela pan wywiadu portalowi internetowemu, a wcześniej mówił pan o internautach,
przy okazji głosowania przez internet, że "Można nimi najłatwiej manipulować" oraz "Nie
jestem entuzjastą tego, żeby sobie młody człowiek siedział przed komputerem, oglądał
filmiki, pornografię, pociągał z butelki z piwem i zagłosował, gdy mu przyjdzie na to
ochota".

- Kiedyś powiedziałem, o pewnym wydarzeniu, które wyolbrzymione, zaczęło żyć własnym życiem.
Przez to ustawiono mnie w kontrze do internautów. Zupełnie niesłusznie. W naszym programie
informatyzacja kraju to jeden z kluczowych punktów.

- Korzysta pan z internetu?

- Korzystam z internetu, oczywiście. Dzisiaj z internetu korzystają ludzie w różnym wieku.

- Ma pan swoją skrzynkę e-mailową?

- Mam służbowego maila, na którego dostaję bardzo dużo listów.

- Powiedział pan, że nie chce się pan w kampanii wyborczej odwoływać do relacji z bratem,
ale pański spot jest bardzo podobny to spotu pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Również plakat wyborczy jest łudząco podobny i nie mam tu na myśli bliźniaczego
podobieństwa panów.

- Ocenę spotów i plakatów pozostawiam wyborcom. Z tego, co od nich słyszę, to się podobają.

- Paweł Poncyljusz, rzecznik pańskiego sztabu wyborczego, tłumacząc, skąd się wziął dąb
w pańskim spocie, powiedział, że w tym spocie są trzy rzeczy, które każdy mężczyzna
powinien zrobić, czyli: "zasadzić drzewo, zbudować dom i spłodzić syna".

- Wie pan, w tej sprawie do wyborów raczej nie zdążę (śmiech).

- A kłopot ma Paweł Poncyljusz?

- O ile mi wiadomo, to wśród jego dzieci są też synowie (śmiech).

- Dziękuję za rozmowę.

Koniec części drugiej.

W pierwszej części wywiadu z Jarosławem Kaczyńskim dla portalu Onet.pl, który znajduje
się

TUTAJ,

były premier mówi dlaczego w Polsce nie jest "byczo", zdradza, że nigdy nie

miał planów prezydenckich, a wygrana Bronisława Komorowskiego będzie tylko
poszerzeniem władztwa Donalda Tuska. Mówi też o różnicach poglądów i wizji
prezydentury z kandydatem PO, do której należy m.in. walka z korupcją i o tym, że chciałby
kontynuować politykę Lecha Kaczyńskiego. Zapewnia również, że nie zna aneksu do
raportu o WSI.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz

(LI, kkz)

Copyright 1996-2010 Grupa Onet.pl SA