Nierozmowa z Wisławą Szymborską z okazji 20. rocznicy Nobla

Joanna Szczęsna

12 października 2016 |

Mija 20 lat od chwili, gdy Wisława Szymborska otrzymała literacką nagrodę Nobla.

Prezentujemy kwestionariusz magazynu "Książki", złożoną z licznych wywiadów i

felietonów poetki

Wypowiedzi poetki pochodzą z felietonów z "Lektur nadobowiązkowych", a także z

wywiadów, których udzieliła: Krystynie Nastulance, Annie Rudnickiej, Teresie Walas, Annie

Bikont i Joannie Szczęsnej.

Uchodzi pani za czytelniczkę wszystkożerną, która nie pogardzi żadną książką.

W moim życiu był zawsze straszny bałagan czytelniczy. Czasem biorę książkę o motylach

lub ważkach, innym razem broszurę o odnawianiu mieszkania, a jeszcze kiedy indziej

sięgam po podręcznik szkolny, biografię, leksykon, dzienniki, listy, pamiętniki czy

wspomnienia.

Nie przypominam sobie, żebym odrzucała jakieś książki gorsze na rzecz lepszych.

Uważam, że nawet ta najgorsza może dać coś do myślenia.

Ale ma pani przecież jakieś czytelnicze preferencje?

A jakże. Interesują mnie głównie książki przyrodnicze, historyczne, antropologiczne. A

dokładniej: lubię książki, w których liczy się nogi stonogom. Czytanie wyłącznie literatury

tzw. pięknej ma w sobie coś przerażającego. Po lekturze monologu wewnętrznego dobrze

jest dowiedzieć się np., jak kichają słonie.

Albo skąd się wzięła tabakiera.

Właśnie. Jan Stankiewicz, autor "Dziejów tabakiery", nieźle się nakrzątał wokół tematu,

zdawałoby się, najbłahszego z błahych. Bibliografie źródeł rękopiśmiennych i

drukowanych. Indeksy ilustracji wraz z opisami. Wykazy najwybitniejszych wytwórców i

rejestry wzorników, z których korzystali. Wreszcie dzieje samej tabakiery jako przedmiotu

powszechnego użytku i dzieła sztuki. Świt tabakiery, zenit tabakiery, zmierzch tabakiery. I

przedświt tabakiery, czyli historia palenia i niuchania tytoniu.

Lubię takie książki czytać i mówić przy okazji o czymś pośrednio z nich wynikającym. Tym

razem - pochwała pedanterii.

Pedanteria to zaleta?

Doceniam pedantów, choć wiem, że jest to raczej słowo wzgardliwe. Powiedz komuś

"pedant", to się obrazi. Pomyśli, że go wyzywasz od tępaków. Że brak mu polotu, wdzięku,

fantazji. Że czepia się drobiazgów i nie ogarnia całości.

A niby kto ogarnia jakąkolwiek całość? Co się zaś tyczy fantazji i wdzięku, są to

właściwości rzadkie, trzeba więc przyjąć, że nie każdy pedant je ma. Ale jeżeli ma, to już

nic lepszego nie może się zdarzyć. Powstaje wtedy, na przykład, "Pan Tadeusz". Toż to

przecież dzieło natchnionego pedanta! Cudowny a skrupulatny spis rzeczy, fasonów i

ceremonii! Gdyby wyobraźnia Mickiewicza nie była zaprawiona solidną porcją pedanterii,

to wiadomość o piciu kawy w Soplicowie nie budziłaby specjalnego zainteresowania.

Dopiero to, jak ją parzono, w czym ją parzono, kto ją parzył i jaka to była kawa, i jaka do

niej śmietanka, stanowi o uroku lektury.

A czy jest w "Panu Tadeuszu" o tabakierkach? Jest, jest, jakżeby nie, w Księdze I:

Wtem, wielkim szczęściem, dwakroć kichnął Podkomorzy.

" Wiwat!" - krzyknęli wszyscy: on się wszystkim skłonił

I z wolna w tabakierkę palcami zadzwonił...

To, oczywiście, nie koniec:

Tabakiera ze złota, z brylantów oprawa,

A w środku jej był portret króla Stanisława....

Jeszcze nie wiemy, skąd się wzięła:

Ojcu Podkomorzego sam król ją darował,

Po ojcu Podkomorzy godnie ją piastował;

Gdy w nią dzwonił, znak dawał, że miał głos zabierać...

Ale ponieważ "Umilkli wszyscy i ust nie śmieli otwierać", będę musiała i ja zamilknąć. Tylko

zduszonym szeptem dodam, że w Księdze VI miniaturkę z podobizną króla wieszcz zdążył

jeszcze przykryć szkiełkiem.

Co pani lubiła czytać w dzieciństwie?

Byłam małą terrorystką zmuszającą wszystkich wokół do czytania mi bajek. Dzieciństwo

miałam szczęśliwe, bo rodzice nie tylko mi czytali, ale i rozmawiali ze mną.

Bajką o zaklętym księciu przejęłam się tak bardzo, że któregoś dnia z heroizmem

zabrałam się do całowania żab złapanych w ogródku. Zachwycałam się "Dziadkiem do

orzechów" E.T.A. Hoffmanna. Bawiły mnie przygody osobliwych ludzików, z liliputami i

krasnoludkami na czele, a bajkę Konopnickiej "O krasnoludkach i sierotce Marysi" po dziś

dzień uważam za arcydziełko sentymentu i dowcipu.

Jestem przekonana, że lektura bajek lepiej przygotowuje dzieci do odbioru literatury

dorosłej niż opowieści z ducha małego realizmu. Kiedy wyrosłam z krasnoludków,

czytałam Verne'a, również jako dorosła, bo jego fantazje nie ulegają przedawnieniu. Na

rycinach, które ilustrują jego powieści, wszystko jest w prążki: ziemia w prążki, księżyc w

prążki, morze w prążki, w prążki żagle na wzlatujących pod chmury okrętach, w prążki

retorty, z których wydobywają się kłęby złowieszczego dymu, w prążki nauszniki odkrywcy

wulkanu na biegunie północnym.

To stąd "wolę stare ilustracje w prążki" z pani wiersza "Możliwości"...

A stąd. Potem, jako nastolatka, kochałam się w Bohunie i Sherlocku Holmesie.

Bohun zobojętniał mi wcześniej. Sam sobie zresztą był winien, miał oczy tylko dla Heleny.

Pozostał Sherlock, niezłomny kawaler,

serce

wolne. Niewinności mojej nie niepokoiło to,

że Sherlock mieszka od lat z Watsonem. Co prawda i ta miłość wkrótce mi przeszła, ale

pozostało przekonanie, że nikt już nigdy ani w powieści, ani w życiu genialnemu

detektywowi nie dorówna.

Tytan intuicji! Gigant dedukcji! Ze śladu stopy na piasku zgadywał, że morderca zapuścił

właśnie rude bokobrody, a ze sposobu, w jaki dama przykładała lorgnon do oczu,

wnioskował, że jej dziadek zmarł 50 lat temu w Indiach. W porównaniu z jego sukcesami

prawdziwe dzieje kryminalistyki wyglądają żałośnie.

Ale najbardziej zawsze podziwiałam i podziwiam Andersena.

Czym sobie na to zasłużył?

Dzieci lubią być w bajkach straszone. Mają naturalną potrzebę przeżywania wielkich

emocji. Andersen umiał straszyć, o co na pewno żadne dziecko nie miało do niego żalu,

również gdy dorosło.

W jego baśniach pełno jest istot zdecydowanie nadprzyrodzonych, nie licząc zwierząt,

które mówią, i elokwentnych cebrzyków. Nie wszyscy z tego bractwa są mili i nieszkodliwi.

Najczęściej zjawiającą się postacią jest śmierć, osoba nieubłagana, która wkracza

niespodzianie w sam środek szczęścia i zabiera ze sobą najlepszych, najbardziej

kochanych.

Andersen traktował dzieci poważnie. Mówił im nie tylko o radosnej przygodzie życia, ale i o

jego niedolach, zgryzotach i nie zawsze zasłużonych klęskach. Miał odwagę pisać bajki o

smutnych zakończeniach. Uważał, że trzeba się starać być dobrym nie dlatego, że to się

opłaca - co propagują dzisiejsze opowiastki z morałem - ale dlatego, że złość pochodzi z

umysłowego i uczuciowego ograniczenia i jest jedyną formą ubóstwa, której należy się

brzydzić.

Od dziecka obcowała pani z arcydziełami...

Nie tylko z arcydziełami. Kilkadziesiąt roczników polskich dzieci - wśród nich i ja - rosło z

wierszykami XIX-wiecznego literata o skromnym talencie, Stanisława Jachowicza, na

ustach. "Bo cóż milszego, jak gdy dziecinie wcześnie się dobro w

sercu

rozwinie?" - pytał

ten poczciwiec. Ale gdyby lektura ówczesnego dziecka składała się wyłącznie z jego

utworów, byłoby to dziecko umysłowo niedorozwinięte.

Trudno powiedzieć, czy namiętne mentorstwo Jachowicza miało na dziatwę wpływ

dobroczynny, czy ogłupiający. Zrobiłam w myśli przegląd kilku pokoleń jego czytelników i

stwierdziłam, że wyrośli z nich ludzie najrozmaitsi: grzeczni i niegrzeczni, posłuszni i

zbuntowani, tępi i bystrzy, schludni i brudni, tchórzliwi i mężni, leniwi i pracowici, obłudni i

szczerzy itd. Prawdopodobnie żadna

literatura

nie potrafi ani tak zdemoralizować, ani tak

umoralnić dziecka jak samo nagie życie.

Dotyczy to zarówno wychowanków Jachowicza, jak i dzieci chowanych na słodkich

dobranockach. Na nic filozoficzne Kubusie Puchatki, jeśli mamusia ciska talerzem w

tatusia. I przeciwnie, osławione, niesłusznie, bajki Grimmów to lektura całkiem

nieszkodliwa w domu, do którego tatuś wraca trzeźwy.

Dziś bodaj z całej twórczości Jachowicza jedynie "Pan kotek był chory i leżał w łóżeczku"

da się jeszcze czytać.

Wyznała pani kiedyś, że w " Małym słowniku pisarzy świata" studiowała pani przede

wszystkim fizjonomie twórców.

Ponad dwieście twarzy! Która z nich jest typową twarzą pisarza? Czy w ogóle istnieje coś

takiego jak wygląd pisarza? Jakaś dominująca zmarszczka, charakterystyczny zgryz,

brodawka znamionująca wolę pisania?

Przypomina mi się kapitan statku "Beagle", fizjonomista, który nie chciał zabrać na pokład

Karola Darwina, ponieważ nos młodego przyrodnika świadczył ponoć o chwiejnym

charakterze. Z pisarzami jeszcze bardziej nic nie wiadomo.

Poczciwcy wyglądają patologicznie, gwałtownicy jagnięco, a duchy wybitnie subtelne

materializują się na zdjęciach wprost do listów gończych. Może nie wszyscy, ale co z tego,

skoro i reszta prezentuje się dwuznacznie - jakby w gruncie rzeczy do innych zawodów

była stworzona.

Jakieś przykładziki...

Balzac wygląda na oberżystę, Joyce na księgowego w przedsiębiorstwie pogrzebowym,

Eliot na dyrektora kliniki psychiatrycznej, Henryk Mann na aptekarza, który postanowił

wytruć całe miasteczko.

Równie kapryśne są podobieństwa. Beckett ma profil Jerzego Kwiatkowskiego, Goethe

przypomina moją babcię, a patrząc na France'a i Tagorego trudno pojąć, że to nie bliźnięta

jednojajowe.

Na takim tle już nawet podobieństwo pisarza do samego siebie wydaje się pułapką:

dlaczego Chesterton wygląda tak, jak powinien wyglądać Chesterton, Tołstoj jak Tołstoj,

Voltaire jak Voltaire?

Uroda to także kwestia nad wyraz wątpliwa. Potwór może trafić na uprzejmego portrecistę,

a cherubin na brutalnego fotografa. W każdym razie w tej galerii Conrad wydał mi się

najprzystojniejszy, o czym donoszę nie bez patriotycznej pychy. W czołówce uplasowali się

też Melville i Hemingway. Całkowicie poza konkursem znalazł się Ibsen jako widziadło

nękające fryzjera w malignie. Co z tego wszystkiego wynika? Nic, absolutnie nic.

A co dla pani wynika z czytania książek?

Po staroświecku uważam, że to najpiękniejsza zabawa, jaką sobie ludzkość

wymyśliła. Homo ludens tańczy, śpiewa, wykonuje znaczące gesty, przybiera pozy, stroi

się, ucztuje i odprawia wyszukane ceremonie. Nie lekceważę doniosłości tych zabaw - bez

nich życie ludzkie mijałoby w niewyobrażalnej monotonii i chyba rozsypce. Są to jednak

działania kolektywne, nad którymi unosi się mniej lub bardziej wyczuwalny zapach

zbiorowej musztry.

Homo ludens z książką jest wolny. Sam sobie ustanawia reguły gry, posłuszny własnej

tylko ciekawości. Pozwala sobie na czytanie zarówno książek mądrych, z których czegoś

się dowie, jak i głupich, bo i one o czymś informują. Wolno mu jednej książki nie doczytać

do końca, a drugą od końca zacząć i cofnąć się do początku. Wolno mu zachichotać w

miejscu nieprzewidzianym albo nagle zatrzymać się przy słowach, które zapamięta na całe

życie. Wolno mu wreszcie - czego inna zabawa oferować nie może - posłuchać, o czym

rozprawia Montaigne, albo dać nura w mezozoik.

Jak lubi pani czytać?

Na kanapie w pozycji półleżącej. W tej pozycji lubię też pisać.

To pani słowa: "Wolę Dickensa od Dostojewskiego".

A wolę, wolę. Szczególnie "Klub Pickwicka", do którego wracałam zawsze, jak grypa

zatrzymywała mnie w łóżku. Dziś młodzi pisarze raczej nie czytają Dickensa, ale nie ma

się czym niepokoić. Prędzej czy później jakaś grypa położy młodego pisarza do łóżka i

okaże się, że aspiryna to za mało, że przydałaby się jakaś książka o dodatkowych

leczniczych własnościach. Jakiś autor, który nie tylko kocha ludzkość, ale - co rzadsze -

lubi ludzi, użali się, pożartuje... Dickens?

Nie kryje pani uwielbienia dla Dickensa, Montaigne'a, Tomasza Manna, Jonathana

Swifta, Marka Twaina. Brak w tej wyliczance poetów. Może ich pani nie lubi?

To

Platon

nie lubił poetów. Twierdził, że robią zamęt. Inna rzecz, że trudno by znaleźć

bodaj jednego poetę, który wywołałby tyle zamieszania co Platon swoimi wzmiankami o

Atlantydzie.

Ale prawda, mówienie o poetach to nie moja namiętność. A już na pewno nie o żyjących.

Czyta pani dużo wierszy?

O tak. Poetom potrzebni są dobrzy poeci. To pobudza do rywalizacji.

A źli poeci?

Nic bardziej nie wyjaławia, nie deprymuje jak czytanie złych wierszy. Wtedy człowiek

zaczyna powątpiewać, czy warto i czy można się tym zajmować.

Zdarzało się pani także tłumaczyć wiersze.

Ideałem jest tłumacz, który by poznał całą twórczość jakiegoś poety i wybrał sobie do miłej

roboty wiersze osobiście mu najbliższe. Ale częściej widzimy kilkunastu tłumaczy i jasne

jest, że taki zbiorek powstawał inaczej, że mianowicie wiersze wybierał redaktor, a potem

po dwa lub trzy rozsyłał do rozmaitych poetów.

Mówię o tym, bom smutna i sama pełna winy, jako że biorę czasem udział w podobnych

akcjach przekładowych. Czuję się wówczas trochę nie w porządku wobec poety, którego

znam zbyt mało, i wobec siebie, którą znam aż za dobrze i wiem, że jako czytelniczka

takich

wyborów

nie lubię. No bo jakże uwierzyć w obraz poety, który w tak drobnych

okruchach luster się odbija?

A jaki wiersz jest pani szczególnie drogi?

Wiersz Mickiewicza "Gdy tu mój trup", szczęśliwie nieobjęty obowiązkową lekturą szkolną.

Mogłam więc go odkryć dla samej siebie, przeżyć jak podsłuchaną przypadkiem

tajemnicę.

Podsłuchaną właśnie: jak na cudownej taśmie magnetofonowej zachował się tu głos poety

o przytłumionym, szorstkim brzmieniu. Oddech nawet. Rytm łamie się raz po raz, bardziej

posłuszny myśli niż prawom ówczesnej poetyki. Natrętnie powtarzające się "śród",

"wśród", "wpośród", "pośrodku" świadczą, że poeta nie chciał ugładzić wyznania.

"Uciekam ja" - nie najpiękniejsza to forma. Łatwo byłoby (komu jak komu!) nadać całości

szlif ostateczny, ale to właśnie ten wiersz, który rodzi się cały naraz - albo wcale.

Poeta wyraża tu, i to brutalnie, uczucie obcości wobec wszystkich, nawet własnej rodziny...

Uciekając od rzeczywistości, obiera kierunek najbardziej żałosny - w przeszłość. Kraj

utracony to po prostu utracona młodość. Nie ma już nigdzie tego bujnego lata w

przestrzeni obejmującej i łaskawej. Przez mgnienie jawi się postać kobieca, aby stopić się

z krajobrazem i zamienić się w światło. Ale to już tylko światło przechowywane we

wspomnieniu.

Ten wiersz to arcydzieło.

Zaczęła pani pisać "Lektury nadobowiązkowe" w 1967 r., w głębokim PRL-u. I

pisywała je - z przerwami - do 2002 r.

Pisałam o książkach, które ludzie kupowali, tylko oficjalna krytyka ich nie zauważała. To

były książki innego rodzaju, poza politycznymi trendami. Ludzie tego potrzebowali, mieli

dość politycznych aluzji. Ja apelowałam do tych komórek w mózgu czytelnika, które nie

poddały się inwazji PRL-u.

Dziś, w wolnej Polsce, też ludzie często wolą przeczytać o zarazach w średniowiecznej

Europie niż o aktualnej polityce.

Polityka jest wampirem, który chciałby wyssać z nas wszystkie soki. Naturalnie trzeba

mieć jakieś uczciwe, przemyślane przekonania i trzeba bodaj usiłować żyć w zgodzie z

nimi. Ale na świat trzeba patrzeć z wielu różnych stron, również książki czytać na wiele

różnych sposobów.

Cały tekst:

http://wyborcza.pl/ksiazki/1,154165,20698372,nierozmowa-z-wislawa-

szymborska-kwestionariusz-ksiazek-na.html#ixzz4P59ZlQ47