Jałta widziana z USA

Rozmowa z prof. dr Richardem Pipesem, historykiem i politologiem z
Uniwersytetu Harvarda

Nieobecność prezydenta Kwaśniewskiego na obchodach 60-lecia zwycięstwa nad
faszyzmem w Moskwie byłaby trudna do zrozumienia.

Czy 60. rocznicę wygrania II wojny światowej można uznać za święto?

To chyba oczywiste. Była to najstraszniejsza w historii ludzkości wojna. Pod każdym
względem – czy to zaangażowanego potencjału militarnego i skali zniszczenia, czy
liczby ofiar i sięgnięcia po ludobójstwo jako technologię eliminacji określonych grup
narodowych. Położenie kresu tym okropieństwom jest powodem do święta.

Porozmawiajmy o tym, czym była ta wojna dla zwycięskich mocarstw. Zacznijmy

od Stanów Zjednoczonych.

Ta wojna oznaczała definitywne wciągnięcie Stanów Zjednoczonych w sprawy światowe
i pogrzebanie idei izolacjonizmu amerykańskiego. Praktycznie nastąpiło to po ataku na
Pearl Harbor, kiedy USA wypowiedziały wojnę Japonii, Niemcy zaś, w akcie
solidarności z nią, Stanom. Z wojny Ameryka wyłoniła się jako światowe mocarstwo.
Wygrała wojnę i swoją przyszłość światową. Tę rolę rozwinęła i pełni obecnie. Mimo
uwag krytycznych z różnych stron Stany Zjednoczone pozostają promotorem wolności,
demokracji, swobód gospodarczych i kulturalnych. Co najważniejsze, dzięki pozycji
osiągniętej w wyniku II wojny Ameryka zapobiegła III wojnie światowej,
przeprowadzając świat przez napięcia, zagrożenia i konflikty zimnowojenne w czas,
kiedy globalna konfrontacja militarna stała się niemożliwa.

Czym była wojna dla Anglii?

Wojna oznaczała definitywny kres Imperium Brytyjskiego, nad którym – podkreślano z
dumą – „słońce nigdy nie zachodziło”. Anglia straciła swoją rolę pierwszego mocarstwa
światowego, stając się krajem europejskim. Wygrała wojnę i pogrzebała przeszłość.

A dla Rosji?

Sowiecka Rosja nie tylko stała się mocarstwem światowym, lecz także po raz pierwszy
w historii rządów komunistycznych doszło do zjednoczenia rządu i narodu. To było dla
władzy sowieckiej wręcz bezcenne. Następowały legitymizacja i uwewnętrznianie
władzy. To wojenne zespolenie, wsparte legendą Wielkiej Wojny Ojczyźnianej,
przetrwało praktycznie po dzień dzisiejszy. Ten rodzaj mitologizacji stał się potem

1

źródłem ogromnych wyrzeczeń ponoszonych przez społeczeństwo ZSRR podczas
wyścigu zbrojeń w czasach powojennych i wytrzymał właściwie do czasów
Gorbaczowa. Nawet dziś, kiedy można wiele w Moskwie usłyszeć, nie ma głosów, które
mówiłyby, że władza podczas wojny działała przeciwko swojemu narodowi. Legenda
wiecznie żywa.

Czym wreszcie była dla Polski? Czy można powiedzieć, że Polska ją wygrała?

Wygrała, z jej terenów bowiem usunięto hitlerowskich okupantów, zapobiegając
kolejnym ofiarom. Wygrała, bo Polacy bardzo dzielnie bili się na wszystkich frontach
wojny. Wygrała, bo nigdy nie poszła na kolaborację z hitlerowskimi Niemcami i
wykazała się piękną kartą ruchu oporu.

To miało ogromne znaczenie, bo Polacy wyszli z tej wojny z podniesionym czołem. To
miało ogromne znaczenie psychologiczne. Zarówno dla Polaków, jak i dla grona państw
zwycięskich, w jakim się znaleźli.

Jednocześnie Polska przegrała, wskutek ustaleń Stalina, Roosevelta i Churchilla
została bowiem przekazana w strefę wpływów sowieckich, z czego wyswobodziła się po
półwieczu. Jednak nie przegrała do końca i nie popadła w taki stan zależności od
Moskwy jak kraje nadbałtyckie czy nawet inne z bloku sowieckiego. Zachowała taki
stopień niezależności, jaki był możliwy, i nie zaniedbywała okazji, aby go powiększać.

Czy Polska miała szansę, aby być podmiotem, a nie przedmiotem w politycznej
grze wielkich mocarstw? Czy jej losy mogły się potoczyć inaczej?

Nie sądzę. Była stosunkowo małym krajem, stosunkowo mało znaczącym dla
ostatecznego pokonania Hitlera. Historię pisały wtedy Stany Zjednoczone, Anglia i
Rosja. Od nich zależało praktycznie wszystko.

W Teheranie, w grudniu 1944 r., a praktycznie w Jałcie, w lutym następnego roku,

Polska została potajemnie oddana przez USA i Wielką Brytanię Rosji. Szczególnie
dwuznaczna była tu rola Franklina Delano Roosevelta, który równocześnie z

paktowaniem na temat Polski ze Stalinem zabiegał o głosy Polonii amerykańskiej
w wyborach prezydenckich. 28 października 1944 r., pięć dni przed głosowaniem,

odwołując się do Boga, Roosevelt przyrzekał Karolowi Rozmarkowi, prezesowi
Kongresu Polonii Amerykańskiej, że Polska zachowa przedwojenne granice.

Arthur Bliss Lane, ambasador USA w Warszawie w latach 1944-1947, napisał pod
wpływem tej Realpolitik książkę „I Saw Poland Betrayed” („Widziałem Polskę

zdradzoną”), ustępując wcześniej z urzędu. Było to wołanie na puszczy... Co
można powiedzieć w 60-lecie Jałty?

Jałta była oczywistym błędem. Politycznym i moralnym. Ciąży on przede wszystkim na
Roosevelcie, który od pertraktacji ze Stalinem praktycznie odsunął Churchilla.

2

Roosevelt był już wtedy bardzo chory, ustępował we wszystkim Stalinowi, miał jednak
przekonanie, że podejmuje historyczne decyzje. Powstaje pytanie: czy musiał się
zgodzić na to, czego chciał Stalin? Nie musiał. Czy mógł zamiarom Stalina zapobiec?
Nie mógł. Ten zrobiłby swoje bez względu na zdanie Roosevelta. Miał w swoich rękach
pół Polski z Warszawą. W imię pryncypiów trzeba było powiedzieć nie. Tak się nie stało.
To nie jest z pewnością chwalebny moment w historii USA. Mówienie o zdradzeniu
Polski jest uprawnione. Gwoli prawdy trzeba jednak pamiętać, że kwestia
odpowiedzialności za Jałtę odgrywała ważną rolę w polityce amerykańskiej od Ronalda
Reagana poprzez jego następców. Zaowocowała zdecydowanym poparciem dla
przemian demokratycznych w Polsce i doprowadziła Polskę w miejsce, gdzie jest. A to
już nie jest Jałta.

Jakie znaczenie miała i ma Jałta dla Rosji?

Rosja uważa, że Jałta jest sprawiedliwą nagrodą za straszliwą cenę, jaką zapłaciła za
wygranie wojny. Przede wszystkim na froncie wschodnim, ale nie tylko. Rosja jest
przekonana, że przyniosła wolność Polsce, Czechosłowacji, Węgrom, Austrii i innym
krajom. Kwestionowanie tego uważa za przejaw niewdzięczności i niesprawiedliwości.
Te uczucia, szczególnie silne wobec Polski, są w Rosji bardzo powszechne. Bywam w
Rosji często i słyszę o tym w różnych środowiskach, także intelektualnych i
politycznych.

Dla poszukiwania przyczyn ważna jest chyba odpowiedź, czy możliwe było
wygranie II wojny bez Rosji?

Zapewne byłoby możliwe, ale trwałoby bardzo długo i okupione byłoby ogromnymi
kosztami poniesionymi przez Amerykę, Anglię i inne kraje. Można spekulować, że
wcześniejsze wyprodukowanie broni atomowej i użycie jej przeciwko Niemcom mogłoby
uniezależnić Zachód od pomocy sowieckiej. Jednak trzeba pamiętać, że wyścig do
uzyskania tej broni trwał także w Rosji i Niemczech. Nawet gdyby Ameryka uzyskała
odpowiednią liczbę bomb, pozostaje pytanie, czy zdecydowałaby się masowo ich
używać. Dlatego najbliższa prawdy odpowiedź na zadane pytanie brzmi:
prawdopodobieństwo pokonania Niemiec bez Rosji było iluzoryczne, a świadomość
tego miały i Londyn, i Waszyngton. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Realizowano
więc wariant sojuszniczej rozprawy z Hitlerem i powojennego urządzenia świata,
podzielonego na strefy wpływów i kontrolowanego przez nową organizację
międzynarodową mającą zastąpić Ligę Narodów. Oczywiście, w Rosji nie rozważa się
hipotez na temat możliwości pobicia Hitlera bez niej.

Clinton i Bush otwarcie przyznawali, że Jałta była dla Polaków krzywdą. Czy takie
słowa są możliwe w ustach Putina?

Nie. Rosja prawie nigdy nie przeprasza. W ich odczuciu są zawsze w mniejszości,
otoczeni, zdradzeni, płacą najwyższą cenę, poświęcają się za innych. Doznają

3

odwiecznej krzywdy, która jest ich przekleństwem i... przeznaczeniem. Rosyjski
archetyp krzywdy zakorzeniony jest w kompleksie niższości. Nie potrafią przyznawać
się do błędów, bo uważają, że to ich umniejsza i krzywdzi. Gdy ktoś jest pewny siebie,
stać go na przyznanie się do winy czy błędu. Kiedy ktoś jest niepewny siebie,
przyznawanie się przychodzi mu z wielkim trudem. Klasycznym przykładem jest aneksja
Wysp Kurylskich. Zostały zajęte po II wojnie zupełnie niepotrzebnie – nie mają
jakiegokolwiek znaczenia strategicznego czy gospodarczego. Efekt? Do dziś brakuje
traktatu pokojowego z Japonią. Konsekwencja? Utrata inwestycji japońskich o wartości
setek miliardów dolarów. A przecież dałoby się to załatwić przez proste porozumienie.
Zupełnie wyjątkowe w tej polityce wydaje się natomiast przyznanie się do zbrodni
katyńskiej. Najpierw przez Gorbaczowa, potem przez Jelcyna. Jestem w stanie
wyobrazić sobie, ile to musiało ich kosztować.

Rosjanie odmawiają jednak przyznania, iż mord katyński był ludobójstwem,

czego oczekuje strona polska...

Moim zdaniem, jest to oczekiwanie nadmierne. Zbrodni katyńskiej, zasługującej na
najsurowsze potępienie, nie da się ująć w kryteria ludobójstwa. Tym pojęciem
społeczność międzynarodowa, od procesu norymberskiego, określa planowe
wyniszczanie całych narodów, grup etnicznych, religijnych czy społecznych.
Wystarczającym powodem jest sam fakt przynależności do określonej grupy. Polscy
oficerowie zostali zgładzeni jako jeńcy wojenni i patrioci przeciwni sowietyzacji kraju w
wyniku napaści dokonanej na ich Polskę. Z pogwałceniem wszelkich norm prawa
międzynarodowego. Trudno jednak udowodnić tezę, że na terenie Rosji mordowano
każdego Polaka, który dostał się w ręce sowieckie, tylko z tego powodu, że był
Polakiem lub że istniał taki plan. Da się to natomiast powiedzieć o hitlerowcach w
odniesieniu do Żydów, Cyganów czy homoseksualistów i dlatego zbrodnie popełnione
na nich podczas II wojny są uważane za ludobójstwo.

Rosjanie obiecali przekazać nam akta śledztwa w sprawie Katynia. Obecnie

twierdzą, że przekażą część, reszta jest bowiem... tajna.

To ilustracja tego, o czym mówiłem. W ich odczuciu już i tak wykonali wielki gest
ekspiacji, przyznając się do zbrodni.

Czy Aleksander Kwaśniewski powinien jechać do Moskwy na obchody 60-lecia

zwycięstwa nad faszyzmem?

Powinien. Trzeba ważyć proporcje. Horror nazizmu był jednak czymś innym niż system
komunistyczny w polskim wydaniu. Ważąc dalej te proporcje, trzeba dostrzec różnicę
między sytuacją Polski a Litwy i Estonii, które siłą zaanektowano do innego państwa.
Nieobecność w Moskwie ich prezydentów nie powinna dziwić, nieobecność prezydenta
Polski byłaby trudna do zrozumienia. Nie tylko dla Rosjan, lecz także dla społeczności

4

międzynarodowej, a nawet dla wielu Polaków. Czym innym jest natomiast
wyartykułowanie polskiego stanowiska.

Jak powinno brzmieć, pana zdaniem?

W sposób wyważony. Jest faktem ofiara krwi złożona przez żołnierzy Armii Czerwonej,
którzy na polskiej ziemi ginęli w walce z hitlerowskim okupantem. Przed tym należy
chylić czoło. Jest jednak faktem także niesuwerenność kraju w wyniku politycznych
rozstrzygnięć za plecami Polski. To też wymaga zaakcentowania. Nie można natomiast
przesadzać, twierdząc, że aliantom bardziej zależało na umieszczeniu Polski w
sowieckiej strefie wpływów niż na pobiciu Hitlera. Wszystko jest kwestią umiaru i
proporcji.

Polakom ich brakuje?

Niekiedy budzi zastanowienie wybiórcza koncentracja Polaków na historii i nadmierne
przywiązanie do własnych jej interpretacji, a także chęć, by uznali je inni. Gdyby
Amerykanie wciąż wypominali Japończykom Pearl Harbor i domagali się przepraszania,
a Japończycy tego samego w przypadku Hiroszimy i Nagasaki, nigdy nie byłaby
możliwa taka jakość stosunków amerykańsko-japońskich. Skoro możliwe są normalne i
przyjazne stosunki między Izraelem a dzisiejszymi Niemcami, to dlaczego nie zbudować
takiego modelu stosunków polsko-rosyjskich, który będzie się orientował na przyszłość?
Czy historia i jej rozbieżne interpretacje mają zdominować zainteresowania obecnych
pokoleń?

Mówi się, że historia jest uzgodnioną bajką. Może Polska i Rosja nie mogą nic
uzgodnić, bo opowiadają sobie różne bajki?

Jako historyk wierzę w historię jako naukę i obszar faktów wolnych od interpretacyjnych
zniekształceń. Uzgodnienie tego pola dla takich krajów jak Polska i Rosja może być
trudnym, ale inspirującym wyzwaniem. Wymaga wielu wysiłków, ale przecież nie jest
niemożliwe. Rozszerzanie potem tego pola jest już łatwiejsze.

To trochę tak jak z panem i rosyjskimi historykami. Przez całe dziesięciolecia
postrzegali pana jako wroga, a dziś mówią o panu jako najwybitniejszym

specjaliście od Rosji poza Rosją, zapraszają z wykładami, publikują, słuchają
opinii...

Jest to znak czasu. Zmieniła się Rosja, zmieniły relacje z Ameryką. Nauka została
odideologizowana. Okazuje się, że obiektywna prawda o Rosji wcale nie zależy od tego,
czy patrzy się na nią z Moskwy, czy z Bostonu, ale od tego, czy robi się to rzetelnie i
uczciwie. Wydaje się, że tego samego potrzeba w stosunkach polsko-rosyjskich.

5