1

Wróg publiczny numer jeden

Piotr Zychowicz: Jest pan antysemitą?

Krzysztof Jasiewicz: Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Okazało
się bowiem, że nie wiem, co to jest antysemityzm. Publicznie
przyznaję się do tej niewiedzy. Podczas nagonki na mnie, gdy
próbowałem analizować stawiane mi zarzuty, okazało się, że wiele
osób pod pojęciem "antysemityzm" rozumie wygłaszanie
jakichkolwiek krytycznych uwag wobec Żydów. A także mówienie o
faktach, które stawiają Żydów w niekomfortowym położeniu. Innymi
słowy - antysemitą jest nie ten, kto nie lubi Żydów, tylko ten, kogo nie
lubią Żydzi.

Tytuł głośnego wywiadu, którego udzielił pan "Focusowi Historia" -
"Żydzi byli sami sobie winni" - jest jednak skandaliczny.

Zgadzam się w pełni. Takie sformułowanie jest skandaliczne i
obrzydliwe.

2

To dlaczego powiedział pan coś takiego?

Nigdy tego nie powiedziałem i nigdy tego nie napisałem. To wymysł
redakcji. Tytuł nadał magazyn "Focus Historia". Przypuszczam, że
dziennikarz przeprowadzający wywiad - Jerzy Diatłowicki.

W wywiadzie mówi pan jednak, że "na Holokaust pracowały przez
wieki całe pokolenia Żydów". Czy to nie wychodzi na to samo?

Przyznaję, że to niefortunny skrót myślowy. Chodziło mi o to, że Żydzi
przez wiele lat zdawali się nie dostrzegać rosnącej wobec nich
niechęci. I jej źródeł szukali zupełnie nie tam, gdzie trzeba. Na
przykład w działalności i doktrynie Kościoła katolickiego. Tymczasem
ta niechęć była konsekwencją głębokich, wielowiekowych konfliktów,
w których obie strony nie były bez winy. Były to konflikty głównie
natury ekonomicznej. Na przykładzie Polski szczególnie było to widać
w latach 30., w trakcie wielkiego kryzysu.

Jakby się pan czuł, gdyby ktoś powiedział, że na ludobójstwo na
Wołyniu pracowały pokolenia Polaków?

Na pewno nie oskarżałbym go o zoologiczny antypolonizm, nie
pisałbym listów otwartych i nie biegałbym z donosem do prokuratury.
Spokojnie podjąłbym z taką osobą dyskusję, wysłuchałbym jej
argumentów. W przypadku Wołynia taki pogląd jest zresztą dość
rozpowszechniony. Wielu historyków wskazuje, że źródłem rzezi na
Wołyniu były wieloletnie napięcia na linii polski dwór - ukraińska
wieś, że oliwy do ognia dolała zdecydowana antyukraińska polityka

3

ostatniego rządu II RP, choćby faworyzowanie Polaków przez aparat
państwowy czy palenie cerkwi. Z tym poglądem można się zgadzać
lub nie. Ale nikt na poziomie nie rozdziera szat, gdy słyszy coś takiego.
Tymczasem każde słowo krytyczne wobec Żydów natychmiast
wywołuje dziką histerię.

Wielu ludzi mogło się jednak poczuć zszokowanych, gdy przeczytało
pańskie słowa, że "bez aktywnego udziału Żydów Holokaust byłby
niemożliwy".

W takim razie osoby te powinny być również zszokowane książkami
historyków i intelektualistów żydowskiego pochodzenia. Pisała o tym
między innymi Hannah Arendt, pisał o tym ostatnio w "Gazecie
Wyborczej" Adam Michnik. W tekście "Żydowski problem z pamięcią"
(29 kwietnia 2013 r.) z aprobatą ocenił badania Raula Hilberga, który
jako pierwszy zaczął głośno mówić o roli, jaką w Zagładzie odegrały
judenraty i żydowska policja w gettach.

Jaka to była rola?

Ta policja wyciągała ludzi z domów. To ona spędzała ich na place i
upychała ludzi do wagonów. Często używając przy tym pałek i
stosując kopniaki. W samych obozach Zagłady też działały złożone z
Żydów sonderkommanda, które odbierały transporty na miejscu.
Gdyby nie pomoc tych ludzi, Niemcy w samej Polsce zamordowaliby
co najmniej kilkaset tysięcy Żydów mniej. Po prostu nie zdążyliby
przed końcem wojny dokonać tak olbrzymiego ludobójstwa. Takie są
fakty i jako historyk mam obowiązek o nich mówić.

4

Ci policjanci i działacze judenratów też byli ofiarami Niemców.
Gdyby nie oni, nie robiliby takich rzeczy.

To sztandarowy argument historyków żydowskich. Ale przecież gdyby
nie okupacja, polscy szmalcownicy nie wydawaliby Żydów, nie
doszłoby do zbrodni w Jedwabnem, polscy chłopi nie zabijaliby
uciekinierów z gett. To Niemcy stworzyli warunki do tej podłości.
Mimo to, dla tych nielicznych Polaków, którzy robili takie straszne
rzeczy, żydowscy historycy nie mają żadnego usprawiedliwienia. Nie
nazywają ich ofiarami Hitlera. Wprost przeciwnie - każą nam się za
nich kajać i ich potępiać. Twierdzą, że musimy rozdrapywać nasze
rany, by nie zarosły błoną podłości. A gdy polski historyk ośmielił się
powiedzieć o żydowskich ranach, natychmiast został wdeptany w
ziemię jako antysemita.

Jak pan tłumaczy tę różnicę?

Wobec Polaków i Żydów stosuje się zupełnie inne standardy. Proszę
sobie wyobrazić sytuację, że to Polaków, Ukraińców albo
Białorusinów zmuszono by do stworzenia policji służącej do
wyłapywania ludzi w gettach. Hańba, jaka ciążyłaby na tych narodach,
miałaby wówczas charakter wieczny. Nic by ich nie rozgrzeszało -
obecność Niemców, przymus czy jakiekolwiek inne okoliczności.
Żydowscy historycy nie mieliby żadnych wątpliwości, że była to
najgorsza możliwa podłość. Okazuje się więc, że Żydzi są jakimś
lepszym gatunkiem człowieka, któremu wolno więcej. Ja na to, jako
Polak, nie mogę się zgodzić.

5

Użył pan słowa "podłości" w kontekście zachowań Żydów wobec
Polaków na ziemiach wschodnich po 17 września. Taki mocny język
jest uzasadniony?

Nie można inaczej nazwać tego, co się działo wówczas na Kresach.
Fakty są bezwzględne. Jak Kresy długie i szerokie, Żydzi masowo witali
wkraczającą Armię Czerwoną. Szydzili z Polaków, profanowali polskie
godło państwowe i flagi. Potem weszli w skład milicji i prześladowali
Polaków. Grabili ich, wspierali represje NKWD. Opisy tych zachowań
znajdujemy w niemal wszystkich relacjach Polaków, którzy wówczas
byli na wschodzie kraju. Historycy żydowscy mają na to prostą
odpowiedź... Ci Polacy byli antysemitami i wszystko sobie wymyślili.
Jednocześnie zaś podważanie wiarygodności żydowskich relacji jest
traktowane niemal jako zbrodnia. To jakiś obłęd.

Często można jednak usłyszeć, że w 1939 r. Żydzi witali
bolszewików, bo cieszyli się, iż nie wpadli w łapska Niemców.
Słyszymy, że bali się komór gazowych.

W 1939 r. jeszcze nikomu nie śniły sie komory gazowe. Niemcy
stosowali represje wobec Żydów, ale ograniczały się one do
rasistowskiego ustawodawstwa i wybijania szyb w sklepach. Próby
tłumaczenia karygodnych zachowań Żydów wobec Polaków strachem
przed Hitlerem są niepoważne. Dlaczego Żydzi ze strachu przed
Hitlerem mieliby pluć na Orła Białego czy łupić domy Polaków z
kosztowności? Dlaczego mieliby pomagać NKWD? Można to
tłumaczyć sympatią dla bolszewizmu, zwykłą ludzką podłością, która
wychodzi na jaw, gdy bliźni znajduje się w trudnej sytuacji, czy też
chciwością. Przyczyn może być wiele. Ale na pewno nie miało to nic
wspólnego z Niemcami. Gdyby ktoś powiedział, że polscy chłopi

6

mordowali Żydów ukrywających się po lasach ze strachu przed
bolszewikami, zostałby uznany za człowieka niepoważnego.

W wywiadzie poruszył pan sprawę udziału Żydów w komunistycznej
bezpiece. Zarówno w trakcie wojny, jak i po niej. Jest to rzecz dość
znana. Ale znowu sformułowanie przez pana użyte jest niezwykle
mocne - "Żydów zaślepiała nienawiść i chęć odwetu".

Dowodów wskazujących na taką motywację jest niestety sporo. Także
w dokumentach i relacjach samych funkcjonariuszy. Wspomnę
choćby o głośnych wspomnieniach Franka Blaichmana, w których
pisze on, że AK była bandą antysemitów, a posady w UB były...
jedynymi, jakie były dostępne dla Żydów. Wielu Żydów w UB
odreagowało wojenne upokorzenia. Niestety na Polakach, a nie na
Niemcach. To nie przypadek, że żołnierzy NSZ bito najdotkliwiej.

Po co udzielił pan tego nieszczęsnego wywiadu "Focusowi"?

To mój protest jako Polaka i katolika, przeciw językowi używanemu
wobec mojego narodu przez żydowskich historyków. Postanowiłem
mówić o Żydach dokładnie takim samym językiem, jakim żydowscy
historycy mówią o Polakach. Przecież podobne określenia pod
naszym adresem, ba - nawet znacznie ostrzejsze, słyszymy niemal na
co dzień. Traktuje się nas arogancko, oskarża o najstraszniejsze
grzechy. Wmawia się nam, że nie tylko nie wolno nam protestować,
ale jeszcze mamy za to dziękować i bić się w piersi. Nie zrobiłem więc
niczego, czego Żydzi nie robiliby wobec nas. To druga strona
wyznaczyła te standardy. Większość polskich historyków, choć widzi
ten absurd, boi się cokolwiek powiedzieć, potulnie kładzie uszy po
sobie i daje się upokarzać. Ja nie mam zamiaru tego znosić.

7

Nie żałuje pan tego wywiadu?

Oczywiście, że żałuję. Mam nauczkę, żeby nie rozmawiać z takimi
ludźmi. Moje wypowiedzi zostały bowiem wyjęte z kontekstu, wiele
istotnych elementów zostało pominiętych. Cały ten wywiad miał na
celu ośmieszenie mnie. W Internecie Diatłowicki przyznał się de facto,
że cała sprawa była prowokacją.

Po publikacji wywiadu stał się pan...

...wrogiem publicznym numer jeden. Przyznam, że mocno mną to
wstrząsnęło. Skala nagonki na moją osobę jest wręcz niebywała. Mało
tego, "Gazeta Wyborcza" napisała, że moja sprawa obnażyła skalę i
głębię polskiego antysemityzmu. Chodzi o to, że otrzymałem
olbrzymie wsparcie od internautów, którzy bezwzględnie rozprawili
sie z "argumentami" moich adwersarzy. Efekt całej sprawy jest więc
zaskakujący. Nie spodziewałem się takich ataków, ale nie
spodziewałem sie też takiego wsparcia. Chyba mamy do czynienia z
sytuacją podobną do tej, gdy banda chuliganów kopie na ulicy
przechodnia. Oczywiste jest, że ludzie solidaryzują się z leżącym, a nie
z tymi kopiącymi.

Pańska macierzysta instytucja - Polska Akademia Nauk - wydała
jednak potępiające pana oświadczenia.

8

Oświadczenie prezydium PAN ma mniej więcej taki sens, jak
oświadczenie, że nie życzymy sobie, by ktoś mówił, że woda wrze w
temperaturze 100 st. C., a zamarza w temperaturze 0 st. C. "Fakty"
mogą być bowiem prawdziwe albo nieprawdziwe. Nie mogą być
jednak antysemickie. W oświadczeniu Rady Naukowej mojego
Instytutu Studiów Politycznych PAN stwierdzono zaś, że przenoszę
winę ze sprawców na ofiary. To niedorzeczność. Nigdy nie
zaprzeczałem, że Niemcy byli głównymi sprawcami Holokaustu.
Powiedziałem tylko, że gdyby Żydzi nie stworzyli w gettach milicji,
Niemcom nie udałoby się zamordować tylu z nich.

Język użyty przez pana profesora zupełnie jednak nie pasował do
opisywania tak delikatnych, bolesnych spraw.

Używając mocnych słów, chciałem pokazać środowisku żydowskiemu,
że wszystkie narody na świecie mają swoją wrażliwość. Nie tylko ich
własny. Chciałem, żeby poczuli się choć przez chwilę tak, jak Polacy.
Żydowscy historycy nie przejmują się tym, że dla nas problem
szmalcownictwa też jest bardzo delikatny oraz bolesny i biją w nas jak
w bęben. Używają niezwykle ostrego języka. To, co zrobiłem,
zrobiłem świadomie i jestem gotowy zapłacić za to każdą cenę. Mam
jednak prawo do obrony.

Nikt go chyba panu nie odbiera. Dowodem na to jest choćby ten
wywiad.

Stosowane są wobec mnie chwyty poniżej pasa. Towarzystwo
Dziennikarskie Seweryna Blumsztajna złożyło już na mnie donos do
prokuratury. Gdyby Polacy mieli składać podobne pozwy, ilekroć
poczują się urażeni, Jan Tomasz Gross nie wychodziłby z sali sądowej.

9

Trzeba byłoby utworzyć nowy pion sądów. Po prostu nie może być
tak, że jedna grupa obywateli wyznacza drugiej grupie obywateli
granice wolności słowa. Mówi jej, co wolno, a czego nie wolno
mówić. Nie może być tak, że jedni ludzie mogą drugich obrażać, a
sami znajdują się pod parasolem ochronnym. Nazywanie kogoś
antysemitą powinno być karane tak samo, jak okrzyki "Żydzi do gazu".

Pańska sprawa nabrała wymiaru międzynarodowego. Centrum
Szymona Wiesenthala wezwało do skazania pana na "intelektualne
wygnanie".

To przejaw niebywałej wręcz nietolerancji i jednocześnie tupetu.
Zagraniczna organizacja nie powinna rościć sobie prawa do
obsadzania stanowisk na polskich uczelniach. Znowu spróbujmy to
odwrócić. Gdyby na przykład IPN zażądał wylania z pracy
żydowskiego historyka za krytyczne słowa wobec Polaków, zostałby
po prostu wyśmiany. Takie wystąpienie uznano by za szczyt polskiego
antysemityzmu i bezczelności. Za próbę zrzucenia z siebie
odpowiedzialności. zresztą to rozważania akademickie, bo IPN na coś
takiego by się nie odważył. Symbolem tego, co się ostatnio stało z tą
instytucją jest fakt, że prezes Łukasz Kamiński gorliwie podpisał list
historyków potępiających moją osobę. List ten został przygotowany
przez związanych z Janem Tomaszem Grossem badaczy z Centrum
Zagłady Żydów PAN. Ludzie, którzy - mówiąc oględnie - wykazują
olbrzymi krytycyzm wobec własnego narodu, a są całkowicie
bezkrytyczni wobec Żydów.

Nie tylko Centrum Wiesenthala domagało się pańskiej dymisji.
Postulat taki pojawił się także w "Gazecie Wyborczej". Czy miało to
jakieś konsekwencje?

10

Zadzwonił do mnie szef Instytutu Studiów Politycznych PAN
Eugeniusz Cezary Król i stwierdził, że po przemyśleniu sprawy, "bez
żadnych nacisków", podjął "samodzielną decyzję" o tym, żeby
pozbawić mnie stanowiska kierownika Zakładu Analiz Wschodnich. A
więc zakładu, który sam stworzyłem. Zamierzam się od tej decyzji
odwołać. Nawiasem mówiąc, rola prof. Króla w całej sprawie jest
bardzo nieprzyjemna.

Dlaczego?

To on podkręcał atmosferę w mediach, porównywał mnie do
propagandzisty z niemieckiego "Der Stürmera". Rozważam
wystąpienie przeciw niemu na drogę prawną w obronie mojego
dobrego imienia. To od tej jego wypowiedzi "Gazeta Wyborcza" i inne
media zaczęły pisać o "faszystowskim profesorze". Dobrze by było,
żeby raczej zajął się wspomnianym Centrum Badań nad Zagładą
Żydów, które za polskie pieniądze zajmuje się przeczołgiwaniem
Polaków. Książki wydawane przez tę instytucję z fachowego punktu
widzenia pozostawiają wiele do życzenia. Mamy więc sytuację
paradoksalną - w polskiej, publicznej instytucji toleruje się
antypolonizm, a zwalcza rzekomy antysemityzm.

Spotkał się pan z objawami poparcia w środowisku naukowym?

Tak, odebrałem wiele telefonów od kadry profesorskiej. Koledzy
podchodzili do mnie na korytarzu. Mówili mi, że nagonka na mnie
mierzi ich jako sprzeczna z zasadami wolności słowa i wolności badań
naukowych. Część z nich mówiła o tym publicznie, ale zdarzyli się i

11

tacy, którzy powiedzieli mi wprost, że nie mogą mnie oficjalnie wziąć
w obronę, bo się boją, że natychmiast zostaliby ogłoszeni
antysemitami. Kojarzy się to z bardzo nieprzyjemnymi czasami.

Panie profesorze, przed laty był pan znany z niezwykle
filosemickiego nastawienia, któremu dał pan wyraz między innymi
w książce "Pierwsi po diable", dotyczącej okupacji sowieckiej 1939-
1941. Zmienił pan poglądy pod wpływem Radia Maryja?

Nie, pod wpływem "Wyborczej". To pismo może każdego wyleczyć z
filosemityzmu. Poważnie mówiąc - nauka nie jest rzeczą stałą, raz
postawione tezy mogą ulec zmianie. Po napisaniu "Pierwszych po
diable" dotarłem do nowych dokumentów, do nowych relacji. Rzuciły
one nowe światło i zmusiły mnie do zmiany oceny postaw Żydów na
ziemiach wschodnich w latach 1939-1941. Muszę powiedzieć, że sam
byłem tymi relacjami zszokowany. Uważam jednak, że jako historyk
powinienem pisać i mówić prawdę, a nie kierować się polityczną
poprawnością.

Powiedział pan w wywiadzie, że "szkoda czasu na dialog z Żydami".
Może jednak warto rozmawiać?

Z tego stwierdzenia się wycofuję. Dialog jest konieczny. Ale na
równych, partnerskich zasadach. Obecny dialog polsko-żydowski jest
zaś karykaturą dialogu. Żydzi oskarżają nas o wszystko, co najgorsze,
są wobec nas brutalni i aroganccy. Nam zaś nie wolno pisnąć choćby
słówka. Nasza rola w tym "dialogu" ogranicza się do przepraszania.
Na to nie może być zgody i ktoś to musiał wreszcie powiedzieć
głośno.

12

Źródło: "Do Rzeczy" (nr 18 / 27.V - 2.VI 2013)