Szwedzkie tabu:

homofobia i białe łosie.

Rozmowa z Jonasem Gardellem

Katarzyna Bielas 18.12.2014

Jonas Gardell (Thron Ullberg)

Wszystko, co napisałem, jest prawdą. Musiałem bardzo dokładnie sprawdzać fakty, oskarżam mnóstwo ludzi, lekarzy, policjantów, przedstawicieli władzy, księży, dziennikarzy, podaję konkretne nazwiska

Rozmowa z Jonasem Gardellem , szwedzkim pisarzem, komikiem, showmanem

Druga część pana trylogii "Nigdy nie ocieraj łez bez rękawiczek", o latach 80. w Szwecji, o homoseksualistach, o AIDS, rozpoczyna się treścią wywieszki nad szpitalnym łóżkiem dziecka umierającego na tę chorobę: "Nie dotykać".

- To zdarzyło się w latach 80. w Stanach Zjednoczonych, ale kiedy wyszła moja książka, zgłosiła się pielęgniarka i opowiedziała o podobnej sytuacji w Szwecji. To był dla mnie kolejny dowód, że w Szwecji też się tak zachowywano.

Jaką historię opowiedziała pielęgniarka?

- Przyjmowała poród pierwszego dziecka, które zmarło na AIDS w Szwecji. Miało cztery czy pięć lat, nie pochodziło ze Szwecji, jego rodziców nie było na miejscu. Umierało samotnie w szpitalu, a dyrekcja wydała polecenie służbowe, że nikomu pod żadnym pozorem nie wolno tego dziecka dotykać. To oznaczało, że nikt nie będzie mógł nawet potrzymać go za rękę czy pogłaskać po policzku.

Ta pielęgniarka nie posłuchała. Postanowiła, że to dziecko umrze w jej ramionach. Mimo zakazu i mimo ryzyka zakażenia, o którym tak naprawdę nic konkretnego nie było wiadomo. Mówiła, że od tamtego czasu codziennie dziękuje Bogu, że pozwolił jej sprzeciwić się zarządzeniu.

Ta cała historia w gruncie rzeczy opowiada o tym, jakie jest nasze społeczeństwo i co to znaczy być człowiekiem. Jeśli pozwalamy, żeby pięcioletnie dziecko umierało pozbawione dotyku drugiego człowieka, to czy dalej możemy nazywać siebie ludźmi?

Napisał pan trylogię, która jest nie tylko powieścią, ale również dokumentem, publicystyką, esejem z mnóstwem danych na temat epidemii AIDS. Czy wcześniej w Szwecji o tym się nie pisało?

- Nie. To była ważna część historii naszego społeczeństwa, która nigdy nie została opowiedziana. Przeciwnie, ukryto ją, schowano pod kołdrą. Milczeliśmy ze wstydu, z uwagi na rodziców, którzy nie chcieli wiedzieć ani o homoseksualności swoich dzieci, ani o przyczynie ich śmierci, o tym, że umierały na AIDS. Ta choroba miała w sobie coś wstydliwego. Kłamano, mówiono, że ktoś jest chory czy też umiera nie na AIDS, ale na raka.

Szwecja uchodziła od dawna za liberalną. W 1979 roku jako pierwszy kraj na świecie uznała, że homoseksualizm nie jest chorobą. Nie chce się wierzyć, że przez tyle lat to wszystko było tematem tabu.

- Historia Szwecji ma wiele takich spraw. Pierwszy instytut czystości rasowej nie został otwarty w Niemczech, tylko w Szwecji, w Uppsali. Instytut nazistowski otworzono siedem lat później i był on wzorowany na doświadczeniach szwedzkich. Szwecja jest krajem inżynierii społecznej, co oznaczało przymusowe sterylizacje.

Zrobił pan ogromny research. Dowiedział się pan zupełnie nowych rzeczy?

- Mnóstwa. Byłem nimi zaszokowany. Okazało się, że we mnie też zakorzeniony był obraz Szwecji liberalnej i tolerancyjnej. Żyłem w tamtych czasach, mimo to wiele rzeczy wydawało mi się zupełnie innych, niż były naprawdę.

Przeczytałem wszystkie artykuły na temat homoseksualizmu i AIDS od lat 70. Mniej więcej połowa dotyczyła mnie, bo wcześnie zrobiłem coming out. Np. był artykuł, którego tytuł brzmiał: "Już nie tak wielu ludzi gasi papierosy w moim jedzeniu". To są sprawy, o których zapomniałem. Dopiero czytając, przypomniałem sobie, że były takie sytuacje. Zdarzało się, że jadłem w restauracji posiłek, nagle ktoś podchodził i mówił: "Ty skurczybyku, jak się czujesz, roznosząc AIDS?".

Pamiętam, jak w latach 80. pojechaliśmy z Markiem, moim obecnym mężem, do Ikei, żeby kupić regał na książki. Nagle podszedł facet z nożem w ręku i rzucił się na nas. Przyjechała policja, ale policjant zaczął bronić tego mężczyzny, mówiąc: "No, chyba rozumiecie, chłopcy, to nie jest przyjemne dla normalnego człowieka, gdy takich dwóch jak wy przychodzi tutaj i kupuje sobie regał".

Policja odmówiła przyjęcia zgłoszenia!

To było związane z AIDS? Facet chciał zabić roznoszącego zarazę?

- I z homoseksualizmem. Kiedy w 1981 roku opublikowałem moją pierwszą książkę o homoseksualistach, to nawet "Expressen", jedna z największych gazet, napisał, że kiedy się to czyta, czuje się obrzydzenie, wstręt, niesmak. Taki sposób mówienia o homoseksualistach był na porządku dziennym. Teraz byłoby to niemożliwe, wtedy się na to nie reagowało, bo nigdy nie byliśmy traktowani inaczej.

Kiedy spoglądam w przeszłość z dzisiejszym doświadczeniem, z poczuciem względnego szacunku i względnej wolności, jakie uzyskałem, mogę jasno powiedzieć: "To nie było fair".

Ciekawe, że pan o tym wszystkim zapomniał.

- Tak, to jest dziwne. Kiedy zacząłem pisać, nie myślałem, że mnie osobiście to wszystko tak mocno dotknęło. A potem zacząłem liczyć i przypomniałem sobie, że czterech moich bardzo bliskich przyjaciół w ciągu trzech miesięcy popełniło samobójstwo, umierali jeden po drugim, pyk, pyk, pyk. Kolega opowiadał mi, że w biurze, w którym pracował, zawsze na wieszaku wisiał ciemny garnitur odpowiedni na pogrzeby. To było praktyczne - po co jeździć do domu, żeby się przebierać? Tak żyliśmy, było normalne, że ciągle chodziliśmy na pogrzeby.

Ci ludzie popełniali samobójstwo, bo nie wytrzymywali homofobii, czy dlatego, że byli chorzy na chorobę, na którą nie było lekarstwa?

- Nie można tego oddzielić. AIDS był chorobą nazywaną wtedy w Szwecji pedalską zarazą, nie można było jej wyleczyć ani złagodzić objawów. Lekarze często źle traktowali pacjentów, odmawiano im np. opieki stomatologicznej, w miejscu pracy doświadczali mobbingu. Źle cię traktowano, przyjaciele nie chcieli cię już znać, rodzice odcinali się od ciebie, a kiedy umierałaś, wsadzano cię do czarnego worka, tak jakbyś była śmieciem. Na początku epidemii wielu ludzi popełniało samobójstwo, kiedy dowiadywali się, że są seropozytywni, chorzy. Poza tym szwedzkie społeczeństwo zaczęło straszyć wprowadzeniem przymusu rejestrowania się i stworzeniem dla nich obozów koncentracyjnych.

Szokujący był też pomysł tatuowania zakażonych.

- Nie wprowadzono go, ale pamiętam gorące dyskusje na ten temat. Lekarze, którzy na to wpadli, pracowali w Szpitalu Uniwersyteckim w Lund. W 2008 roku ten sam uniwersytet w uznaniu moich zasług przyznał mi doktorat honoris causa.

Pana książka i oparty na niej trzyodcinkowy serial telewizyjny wywołały w Szwecji wielkie poruszenie.

- Do tego projektu należy też wystawiany w Sztokholmie show z piętnastoma osobami na scenie "Moje jedyne życie".

Po opublikowaniu książki w internecie założono portal, na którym każdy mógł opisać własną historię, przeżycia. Ludzie opowiadali o zmarłych przyjaciołach, miłościach, o ich i swoim cierpieniu. Krewni przysyłali mi zdjęcia swoich nieżyjących bliskich. Jeden mężczyzna przysłał zdjęcie ukochanego i napisał, że dopiero kiedy ukazała się moja książka, zaczął płakać. Przez lata nie mógł, bo nie dane mu było przeżywać żałoby. Umieścił też ogłoszenie w gazecie: "Kochanemu Hansowi - Alf". Na samym dole było tam napisane małymi literami: "Dziękuję Jonasowi Gardellowi".

Pielęgniarki, pielęgniarze, opiekunowie chorych w szpitalach też zaczęli opowiadać.

A ci, którzy brali udział w nagonce, odezwali się?

- Różnie to wyglądało, np. pracownik opieki społecznej, którego oskarżałem, skontaktował się ze mną i powiedział: "Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem". On nie chce pamiętać, ale ja mogłem to udowodnić, bo w opracowaniu naukowym, które cytowałem, były zapisane jego słowa.

Podkreślam, że wszystko, co napisałem, jest prawdą. Musiałem bardzo dokładnie sprawdzać fakty, oskarżam mnóstwo ludzi: lekarzy, policjantów, przedstawicieli władzy, księży, dziennikarzy, podaję konkretne nazwiska. Gdybym gdziekolwiek się pomylił, źle by się to dla mnie skończyło.

Jak zareagowali dziennikarze, których artykuły pan cytuje?

- Większość dziennikarzy poprosiła o wybaczenie.

Publicznie czy zgłaszali się osobiście do pana?

- I tak, i tak.

Emeryci różnych zawodów przysyłali do gazet listy, w których prosili o wybaczenie za całą swoją generację. Były też głosy w parlamencie, że rząd powinien oficjalnie przeprosić homoseksualistów za to, jak państwo traktowało ich w latach 80.

Nie doszło do tego.

- Nie, minister spraw socjalnych jest chrześcijańskim demokratą.

Czy część fabularna - o miłości dwóch młodych ludzi, z których jeden jest świadkiem Jehowy - też jest oparta na prawdziwych wydarzeniach? Benjamin opiekuje się swoim umierającym partnerem Rasmusem.

- Same postacie są wymyślone, skompilowałem w nich cechy wielu osób. Rasmus ma wiele ze mnie. Ale wszystko zdarzyło się naprawdę.

W drugim tomie opisuję, jak rodzice Benjamina, świadkowie Jehowy, przyszli po raz pierwszy do mieszkania, w którym mieszkał z Rasmusem, i - można powiedzieć - wyprawili mu pogrzeb za życia. Ta historia jest prawdziwa, z tym że zdarzyła się nie w latach 80., tylko kilka lat temu.

Czy pan sam był tak blisko czyjejś choroby, umierania na AIDS?

- Kiedy miałem jakieś 20 lat, zrobiłem sobie pierwszy test na HIV i dowiedziałem się, że prawdopodobnie jestem zakażony. Lekarze mówili: "Musisz się liczyć z tym, że zostały ci najwyżej dwa lata życia". To jest porażająca wiadomość, szczególnie kiedy ma się 20 lat. W takich czasach żyliśmy.

Miałem kolegę, który co drugi wieczór bywał na imprezach, a w pozostałe wieczory chodził do szpitala, gdzie spędzał długie godziny przy łóżku umierającego przyjaciela. Młodość nie powinna wyglądać tak jak nasza.

Co do mnie, to na szczęście się okazało, że nic mi nie jest.

Potem, czyli 28 lat temu, poznałem Marka. To było dla mnie wybawieniem, właściwie dzięki niemu nie umarłem.

Bo stał się pan mu wierny?

- Powiem tak: wcześniej byłem rozbitkiem, później ten rozbitek znalazł wyspę, na którą się wspiął, i sobie na niej siedzi, to jest stały związek.

Bóg jeden wie, że nie jestem najlepszym dzieckiem Bożym, w każdym razie powinienem już dawno nie żyć.

Ale my wtedy nawet nie wiedzieliśmy, jak ta choroba się przenosi, wiedzieliśmy tylko, że jesteśmy młodzi, jesteśmy gejami i że geje umierają.

Trudno określić gatunek pana powieści - to połączenie melodramatu, eseju i cytatów z Biblii, ze Starego Testamentu. Przytacza pan fragmenty o wykluczaniu trędowatych, wyrzucaniu ich poza miasto.

- Melodramat to dla mnie coś innego, moja książka to epos, epopeja, w sumie ma prawie tysiąc stron. Już wcześniej pisałem dużo tekstów teologicznych.

Ludzkość zawsze reagowała tak samo. Jeśli zagrażały jej jakieś choroby, społeczeństwo mówiło, że to kara boska albo że w ten sposób przyroda koryguje liczbę ludzi, trzecim wytłumaczeniem było to, że chory sam ściągnął na siebie nieszczęście, nie jest ofiarą, lecz winnym. To dotyczyło również AIDS.

Szwedzcy księża w latach 80. pisali oficjalnie, że to dobrze, że homoseksualiści chorują na AIDS. Lekarze, również oficjalnie, mówili, że AIDS bierze się stąd, że mężczyzna nie jest w stanie przyjąć spermy innego mężczyzny. To miało wyjaśniać, dlaczego kobiety nie chorują i nie będą nigdy chorować. Takie bzdury. To jest strasznie przykre, jeśli weźmiemy pod uwagę, że w tak zwanym Trzecim Świecie większość chorych to kobiety.

Ale porównywanie przez pana gejów do białych łosi Powiedziałabym, że jest to pomysł literacko ryzykowny.

- Ale ja jestem zachwycony białym łosiem i magicznością, która go otacza!

Biały łoś występuje naprawdę, przypisuje mu się magiczne właściwości. Mój dziadek, który był lekarzem rejonowym w Koppen w Wermlandii, był myśliwym i pierwszym, który zastrzelił białego łosia, chociaż zwykle się do nich nie strzela. Wierzono, że magiczne właściwości tego łosia przeszły na niego.

Poza tym z Wermlandii pochodziła laureatka literackiego Nobla Selma Lagerlöf, a jej powieści pełne są realizmu magicznego, ten biały łoś ma być też hołdem dla niej.

I gej ma być tym magicznym białym łosiem?

- Nie, skąd! To jest nadinterpretacja.

Wśród myśliwych trwa burzliwa debata na temat białego łosia. Jedni mówią, że łoś jest anomalią, którą należałoby zlikwidować, wytępić, drudzy pytają, dlaczego białe łosie nie miałyby sobie istnieć, skoro i tak żyją. Znów mamy problem rasy.

Chodzi o to, że w dyskusjach o zwierzętach nadal wolno mówić o tego typu zwierzęciu jako o anomalii. Chciałem pokazać ten sposób rozumowania. Najważniejsza rzecz będzie w części trzeciej, gdzie znów pojawi się biały łoś.

Na pana blogu jest wierszyk, idzie to mniej więcej tak: "To ja jestem Szwecją (), jestem tym, który zabłądził i nie znajduje drogi, to ja jestem Szwecją, jestem marzeniem o wyżu w lipcu, losem na loterii, który ktoś wyrzucił ".

- Ja nie piszę wierszy. To jest monolog z show "Moje jedyne życie", pierwsza piosenka ma taki refren: "Miejsce, w którym stoisz dzisiaj, to miejsce, do którego sam doszedłeś, to była długa droga i masz prawo być z niej dumny, pamiętaj, skąd jesteś i jak długa była twoja droga, ale jeszcze nie doszedłeś na miejsce, tak że nie zdejmuj butów".

Tytuł przedstawienia to zarazem tytuł piosenki śpiewanej na pogrzebie jednego z bohaterów książki, który umarł na AIDS.

Pod koniec jest tak: "Chcę tylko, żebyście wiedzieli, że cokolwiek by mówili Szwedzcy Demokraci, to ja jestem Szwecją".

- Mimo że sekretarz tej partii porównał niedawno homoseksualizm z zoofilią, w Szwecji naprawdę wiele się zmieniło. Kiedy Mark i ja poznaliśmy się, według władz nie byliśmy związkiem, bo prawo nie uznawało związków osób tej samej płci. Jeśli mieliśmy jakiekolwiek kontakty z urzędami, musieliśmy w formularzach stawiać krzyżyk w rubryce "samotny". Dziś jesteśmy oficjalnie parą małżeńską. Ślubu udzieliła nam jedna z najpoważniejszych polityczek, zasłużona dla ruchu LGBT Mona Sahlin. Kiedy w Szwecji trwała debata na temat legalizacji związków partnerskich, to właśnie nas brano za przykład, bo ludzie nas kochali.

W 2013 zostałem Gejem Roku, a tytuł przyjąłem z rąk następczyni szwedzkiego tronu Wiktorii Bernadotte.

Tekst monologu nie mówi o homoseksualizmie, ale o tym, jaka jest Szwecja.

Mam starszego brata, którego żona jest Kolumbijką, on ma dużo dzieci, dwoje poślubiło muzułmanów, ja jestem w związku z fińskim Szwedem i jednocześnie Amerykaninem. Matkami moich dzieci są lesbijki. Jedna z nich jest Żydówką. Mam młodszą siostrę, która jest w związku z Norweżką, która z kolei ma dziecko z Żydem, homoseksualistą. To oznacza, że moja rodzina jest szwedzko-norwesko-kolumbijsko-amerykańsko-żydowsko-muzułmańsko-heteroseksualno-homoseksualna. I tak właśnie wygląda normalna rodzina. I to my jesteśmy Szwecją.

Kiedy rozmawialiśmy w 2005 roku, miał pan jedno dziecko, synka Amosa z przyjaciółką lesbijką, teraz ma pan już dwoje. Mówił pan, że z matką Amosa dzieliliście się opieką pół na pół.

- Amos ma dwanaście lat, Olga osiem. Jej matką jest inna kobieta, też lesbijka. To są moje biologiczne dzieci.

Opieką się dzielimy. Dzieci dorastają jako rodzeństwo, bo są rodzeństwem, naprawdę nie ma w tym nic dziwacznego. Nie mam w zwyczaju o tym opowiadać, ale również nie ma o czym. Jestem równie męczący jak wszyscy inni ojcowie.

Czy homoseksualiści w Szwecji w sprawach równości osiągnęli już wszystko? Piosenka mówi, że nie powinni jeszcze zdejmować potrzebnych do dalszej drogi butów.

- Teoretycznie można powiedzieć, że my w Szwecji moglibyśmy już zdjąć te buty, ale na świecie sytuacja się nie poprawia, wręcz się pogarsza. W wielu krajach Afryki, na Bliskim Wschodzie, w Iranie, Iraku jest gorzej, niż było. A Rosja! Walka się nie skończyła, tylko poszerzyło się jej pole, rozgrywa się teraz na arenie światowej.

A szwedzka prowincja?

- Oczywiście, że nie wszyscy w Szwecji się zmienili, ale coś się ruszyło. Na paradę w Sztokholmie przychodzi teraz 500 tys. osób, jest to jedno z największych szwedzkich wydarzeń w roku. Na pierwszą paradę przyszło 11 osób. Teraz Parady Równości organizowane są nie tylko w Sztokholmie, ale również w małych miejscowościach.

Już niekoniecznie muszą wydarzać się takie historie jak Rasmusa, który musiał uciec z małej miejscowości, w której wszyscy się znają, i przyjechać do anonimowego Sztokholmu. W Warszawie musiało być tak samo.

Z pana książki "Dojrzewanie błazna" wynika, że w pracy najważniejsze jest dla pana bycie komikiem. Czy poważna, smutna trylogia nie narusza wizerunku komika?

- Zawsze mieszałem powagę z wesołością, tu nie ma nic nowego. Dziwne jest dla mnie natomiast to, że przez ostatnie lata stałem się jakby bohaterem narodowym. Wcześniej byłem postacią kontrowersyjną, często wieszano na mnie psy. Teraz jestem powszechnie kochany.

W której roli lepiej się pan czuje?

- Wobec powszechnego uwielbienia trzeba być ostrożnym, żeby z poszukującego artysty, który idzie po omacku, szuka, przewraca się, staje na nogi i znowu idzie, bo inaczej się nie da, nie stać się pomnikiem za życia.

Pisarka Astrid Lindgren, bardzo inteligentna osoba, w ostatnich 15 latach życia dała się wmanewrować w taką sytuację, że wprowadzano ją na scenę, a ona błogosławiła chóry dziecięce, które śpiewały jej piosenki albo piosenki o niej. A ona wcale nie była taka, nie pasowała do tej roli.

Na jednym z takich przedstawień byłem konferansjerem. Miałem ją przedstawić, kiedy błogosławiła te śpiewające dzieci. Postanowiłem skorzystać z okazji i podziękować jej, bo zawsze wiele dla mnie znaczyła. Powiedziałem: "Astrid, napisałaś kiedyś, że człowiek musi czasem zdobyć się na odwagę, żeby zrobić coś, na co właściwie nie ma odwagi. Inaczej nie będzie człowiekiem, tylko śmieciem. Ja przez całe życie starałem się nie być takim nic nieznaczącym małym śmieciem". Wtedy Astrid spojrzała na mnie i powiedziała: "Jonas, nie jesteś śmieciem, jesteś człowiekiem". Była bardzo niska, więc stanęła na palcach, żeby dać mi buziaka. Niestety, na starość prawie nic nie widziała. Nie trafiła ustami w mój policzek i nagle poczułem, że gryzie mnie w nos. Naprawdę, mocno mnie ugryzła. I wtedy pomyślałem: "Życie jest cudowne. Astrid Lindgren ugryzła mnie w nos". Uznałem to za błogosławieństwo przeniesione z człowieka na człowieka.

Tłumaczyła na żywo ze szwedzkiego Emilia Fabisiak

Brunatna historia pod krzesłem Ikei

Wojciech Orliński 30.04.2012

- W Szwecji do dziś żyją ludzie, którzy wyłączają telewizor na widok Żyda - mówi Elisabeth Asbrink, autorka książki o twórcy Ikei w rozmowie z Wojciechem Orlińskim
Twórca Ikei Ingvar Kamprad

Czy Ingvar Kamprad był nazistą?

- Tak uważała szwedzka policja, która założyła mu w 1943 r. teczkę, klasyfikując go jako nazistę, i zaczęła dyskretną inwigilację. Kamprad miał wtedy 17 lat. Można powiedzieć, że to błędy młodości, ale nie każdemu 17-latkowi policja zakłada taką teczkę.

Czy z tych materiałów możemy wywnioskować, kiedy Kamprad porzucił faszystowskie poglądy?

- Nie. Do roku 1949 był aktywnym faszystą. Archiwa udostępniono mi zaś tylko do tego roku.

Dlaczego?

- "Względy bezpieczeństwa".

Może pani się domyśla, dlaczego akurat archiwa po 1949 r. zagrażają bezpieczeństwu kraju?

- Nie tak pojmuję swoją rolę jako dziennikarza. Rozmawiam o tym, co udało mi się ustalić na pewno. Nie uważam, by dziennikarzowi wypadało wdawać się w spekulacje w takich sprawach.

Co w takim razie wiadomo na pewno?

- Że Ingvar Kamprad był pod wrażeniem Pera Engdahla, szwedzkiego działacza faszystowskiego. Engdahl to przerażająca postać, w czasie wojny postulował przyłączenie się Szwecji do bloku sojuszników Hitlera, w 1945 r. pomagał organizować ucieczki nordyckich weteranów Waffen SS do Argentyny. W 1947 zorganizował w Kopenhadze kongres ruchów skrajnie prawicowych, chcąc, by odzyskały władzę.

Jest wiele dowodów na przyjaźń i współpracę Kamprada i Engdahla w latach 50. Kamprad wydał Engdahlowi książkę. Zaprosił go na swój ślub. Wymieniali też listy, w których na przykład zapraszali się na spotkania towarzyskie.

Ta informacja pochodzi z prywatnych archiwów Engdahla ujawnionych w latach 90., po jego śmierci. Wtedy wybuchł pierwszy skandal, bo okazało się, że ta współpraca trwała znacznie dłużej, niż Kamprad to dotąd przedstawiał. Tego nie dało się już tłumaczyć chwilowym błędem młodości. Drugi skandal wybuchł, kiedy robiłam z Kampradem wywiad do książki. Gdy zapytałam go o Engdahla, odpowiedział, że uważa go za wspaniałą istotę ludzką i będzie tego poglądu bronić aż do śmierci. Wydanie jego książki wprawdzie uważa za błąd, ale tylko dlatego, że stracił na niej dużo pieniędzy, bo się nie sprzedała. A potem się okazało, że w czasie wojny Kamprad był nie tylko faszystą, ale wręcz nazistą.

A to różnica?

- Do 1945 r. w Szwecji działały dwa ugrupowania skrajnej prawicy - naziści, czyli SSS, oraz faszyści, czyli Ruch Nowej Szwecji. Dla pierwszych wzorcem był Hitler, dla drugich - Mussolini. Oba ugrupowania miały antydemokratyczny program, ale o ile to pierwsze miało charakter totalitarny, o tyle drugie głosiło korporacjonizm Mussoliniego, czyli przekonanie, że życie społeczne powinno być zorganizowane tak, że każda grupa zawodowa ma swojego przywódcę. To nie było demokratyczne, ale przynajmniej zachowywało jakąś ideę reprezentacji. Nawiasem mówiąc, Kamprad ogłosił 11 zasad organizacji, zgodnie z którymi działa Ikea - bardzo pasują one do ideologii Mussoliniego.

Jako nastolatek Kamprad związał się z SSS. W wieku 12 lat potrafił jechać rowerem 60 kilometrów, żeby wziąć udział w ich wiecu. Około 1942 r. nawiązał jednak współpracę z faszystami i zaczął działać jednocześnie w tej partii.

Pani książka opowiada o przyjaźni Kamprada z żydowskim chłopcem - jak można być antysemitą i przyjaźnić się z Żydem?

- To często się zdarza. Postawa "nienawidzę muzułmanów, chociaż mój znajomy Arab jest w porządku", to kwintesencja rasizmu. O rasizmie można mówić właśnie wtedy, kiedy czyjeś uprzedzenia są tak silne, że nawet konkretne przykłady konkretnych ludzi nie potrafią ich przełamać.

Kamprad przez całe życie był samotnikiem. Jego dysleksja izolowała go od rówieśników, nie pomagało też to, że sam był urodzony jako drugie pokolenie imigrantów. Dlatego paradoksalnie odnalazł bratnią duszę w Ottonie Ullmannie, który był praktycznie jego rówieśnikiem - gdy się poznali, Kamprad miał 18 lat, a Otto 19. Jako żydowski uciekinier przed Holocaustem też się czuł obco w Smalandii, a jednocześnie pochodził z rodziny intelektualistów, był obyty w świecie.

Rodzina Kamprada wywodziła się z kolei ze zubożałej saskiej arystokracji. Nie była bardzo bogata, ale była dumna z powodu swego pochodzenia. Kamprad instynktownie przylgnął do Ottona, który był wtedy prostym robotnikiem rolnym, ale też było widać, że góruje nad otoczeniem.

Skąd wziął antysemityzm tak głęboki, że nawet ta przyjaźń nie mogła tego zmienić?

- Przede wszystkim z domu. O Hitlerze mówiono tam ciepło: "Wujek Hitler". Jego rodzina czuła się silnie związana z Niemcami, babcia nie nauczyła się szwedzkiego. Jego ojciec też był zdeklarowanym zwolennikiem Hitlera i antysemitą, wciąż powtarzał historię o tym, jak jakiś żydowski prawnik zrujnował rodzinne finanse. Do tego łatwo wpadał w gniew i Ingvar chronił się przed nim u babci, która odgrywała w tej rodzinie rolę przywódczą.

Zrobiłam wywiad z młodszą siostrą Kamprada. Gdy zapytałam o babcię, nagle moja 80-letnia rozmówczyni wybuchnęła płaczem, mówiąc, że Ingvar zawsze dostawał od babci słodycze, a ona nic; Ingvar ciągle jej siedział na kolanach, a ją wzięła tylko raz, i to dlatego, że się przestraszyła burzy.

Babcia pochodziła z Sudetów. Nie mogła się pogodzić z tym, że jej ojczyzna stała się częścią Czechosłowacji, dlatego gdy Hitler w 1938 r. zajął Sudety, urządziła przyjęcie dla sąsiadów.

I Szwedzi przyszli? Rozumiem - rodzina niemieckich emigrantów, ale Szwedzi celebrujący zwycięstwo Hitlera?

- Przyszła elita miejscowych notabli - proboszcz, lekarz, nauczyciel. Myślę, że celebrowali nie tyle zwycięstwo Hitlera, ile Niemiec. Nasze przedwojenne elity były pochłonięte poszukiwaniami definicji "szwedzkości". W 1922 r. kraj był pogrążony w głębokim kryzysie, na wszystko brakowało pieniędzy, ale znalazły się na utworzenie Państwowego Instytutu Biologii Rasowej. Zajmował się badaniami, które z dzisiejszego punktu widzenia były pseudonaukowe - szukał genetycznych kryteriów "szwedzkości", sposobu na zdefiniowanie Szweda za pomocą pomiaru czaszki.

Udało mu się ustalić jedno - że na pewno nie mamy nic wspólnego z Lapończykami, których w związku z tym należy izolować i sterylizować. Ale nie odczuwaliśmy wtedy jasnej granicy między nami a Niemcami. Że jesteśmy zupełnie inni niż Niemcy, poczuliśmy po II wojnie światowej.

W 1938 r. było wiadomo o prześladowaniu Żydów. Jak można było cieszyć się z niemieckich sukcesów?

- Nie, w 1938 r. z Niemiec w ogóle nie dochodziły złe wiadomości. Głównym źródłem wiedzy o Trzeciej Rzeszy dla Szwedów był kolorowy magazyn "Signal", który prenumerowała także rodzina Kamprada. To było piękne czasopismo, pełne zdjęć radosnych młodych ludzi i wiadomości o sukcesach. Fascynuje nawet dziś. To był majstersztyk propagandy. A kiedy pogłoski o obozach zagłady zaczęły docierać, wielu ludzi nie chciało w nie wierzyć.

Kamprad też zaprzecza Holocaustowi?

- Nie, ale unika jednoznacznej odpowiedzi. Mówił mi, że "historię piszą zwycięzcy, a przegrani dostają niezasłużone lanie".

To niesamowite, że w Smalandii było tak dużo nazistów. Stamtąd pochodzi Astrid Lindgren. Czy dzieci z Bullerbyn to dzieci nazistów?

- W żadnym wypadku! Astrid Lindgren po prostu żyła w innej Smalandii niż Kamprad. Jej Smalandia to kraj chłopów, drwali i przekupniów na targu. Smalandia Kamprada to Smalandia lokalnych elit: księdza, lekarza, nauczyciela, aptekarza.

Jak to możliwe, że Szwecja mogła mieć socjaldemokratyczny rząd i prohitlerowskie elity?

- Te elity głosowały przeważnie na inne partie, ale rząd, niestety, słuchał ich głosu. Rząd miał trudną sytuację, priorytetem dla niego była walka z kryzysem, unikał więc konfliktów. Dam taki przykład. W 1939 r. szwedzka izba lekarska postanowiła zaprosić do Szwecji dziesięciu niemieckich lekarzy, którym odebrano w Niemczech prawo praktyki ze względu na żydowskie pochodzenie. Wywołało to wściekłość. W Uppsali i Lundzie odbyły się wiece studentów oburzonych, że rząd, zamiast dbać o pracę dla szwedzkich absolwentów, sprowadza konkurencję. Nagłówki prasowe z tamtego okresu są niebywałe: "Grozi nam żydowska inwazja", "Powstrzymać żydowski zalew". A przecież chodziło o dziesięć osób!

W końcu szwedzki rząd zdecydował się ich nie wpuszczać. Nie wiem, co się z nimi stało, prawdopodobnie zginęli w Holocauście. Rząd natomiast dla uspokojenia opinii publicznej obiecał, że sprawdzi skalę żydowskiego zagrożenia, i przeprowadził spis imigrantów. Zastosował w tym spisie norymberską definicję Żyda - przedtem w spisach powszechnych traktowano to po prostu jako kwestię wyznania mojżeszowego, teraz doszło pytanie o pochodzenie matki i ojca. Po przeprowadzeniu spisu rząd wydał uspokajający komunikat: nie ma zagrożenia, wpuściliśmy do Szwecji tylko 3420 Żydów.

Tak dokładnie ich policzyli?

- Tak. To bardzo szwedzkie podejście. Trzeba pamiętać, że rząd cały czas monitorował żydowską imigrację, bo od 1927 r. obowiązywała ustawa o polityce imigracyjnej, która w trosce o czystość rasy określała, ile osób o jakim pochodzeniu rasowym można wpuścić do Szwecji. Najsurowiej reglamentowano imigrację dwóch najbardziej podejrzanych elementów, to byli Żydzi i Cyganie. To brzmi szokująco, ale tak naprawdę dzisiejsze podejście do imigrantów z krajów muzułmańskich nie jest od tego tak bardzo odległe.

Skoro tak ostro reglamentowano imigrację żydowską, skąd się wziął w Smalandii Otto Ullmann, bohater pani książki?

- Szwedzki Kościół prowadził działalność misyjną, nawracając żydowskie dzieci na chrześcijaństwo. Nawrócone dzieci mogły przyjechać do Szwecji pod warunkiem pozostawienia swoich żydowskich rodziców.

Straszne.

- Prawda? Odkrywanie takich historii sprawia, że człowiek chce być dziennikarzem. Rodzice Ottona byli wiedeńskimi intelektualistami. Wiedzieli, że to jedyna szansa na ocalenie życia ich dziecka.

Otto przyjaźnił się więc z młodym Ingvarem Kampradem. O rodzicach wiedział tyle, że są najpierw w Theresienstadt, później w Auschwitz, a potem urwał się z nimi kontakt.

Tytuł mojej książki "A w Lasku Wiedeńskim dalej stoją drzewa" to cytat z listów Ottona. Dalszy ciąg to: "tylko już nie ma tych, którzy pod nimi siadywali".

Kiedy Kamprad odszedł od tych poglądów?

- Nie wiadomo, czy kiedykolwiek od nich odszedł. Myślę, że gdy w latach 50. Ikea zaczęła odnosić sukcesy, Kamprad przestał już mieć do tego głowę. Nie można być dobrym biznesmenem i rasistą. Kamprad jest pełen uprzedzeń, nie lubi tych, nie lubi tamtych, ale interesy musi robić ze wszystkimi. Myślę, że to jest kwintesencja szwedzkości. Szwecja jest cała za pokojem, ale najlepsze interesy robimy na zbrojeniach. Jesteśmy przeciw rasizmowi, ale nie chcielibyśmy mieć czarnoskórego sąsiada. To szwedzkie jak amnezja, pod którą skrywa się wszystko, co się działo przed 1945 r.

Burzy pani mój wyidealizowany obraz ojczyzny Abby, Volvo i państwa opiekuńczego...

- Przykro mi, ale na tym polega moja rola. Kiedy rozmawiałam z ludźmi ze Smalandii, okazało się, że do dzisiaj wszyscy pamiętają, kto w latach 30. był nazistą albo kto do dzisiaj jest antysemitą, tylko po prostu głośno się o tym nie mówi. Tam jednak nadal żyją ludzie, którzy na przykład potrafią wyłączyć telewizor, bo właśnie zaczął się program prowadzony przez Żyda.

Po publikacji mojej książki dostałam oczywiście wiele listów - jedne z wyrazami poparcia, drugie z potępieniem. Jedni pisali mi, że to dobrze, że ktoś wreszcie pisze prawdę o tych sprawach. Inni, że szargam dobre imię Szwecji.

W jednym z tych krytycznych listów ktoś napisał, ile dobrego Kamprad dał światu i Szwecji, i spytał, czy ja zdziałałam dość dobra, żeby mieć prawo go krytykować. Naprawdę ciągle się nad tym zastanawiam, ale chyba życie dopisało za mnie odpowiedź: gdy wybuchnęła dyskusja o mojej książce, fundacja Ikea, która nigdy dotąd nie robiła takich rzeczy, ogłosiła przekazanie 62 milionów dolarów na obozy uchodźców.

Czy poza tym Ikea jakoś zareagowała - sprostowaniem, groźbą pozwu?

- Nie mają podstaw, przecież moja książka nie traktuje o Ikei, lecz o jej założycielu. Moi znajomi żartują tylko, że niedługo Ikea wypuści na rynek wyjątkowo brzydką brązową sofę o nazwie Elisabeth.

Elisabeth Asbrink szwedzka dziennikarka. Sławę przyniosła jej książka "A w Lasku Wiedeńskim dalej stoją drzewa", w której ujawniła nazistowską młodość Ingvara Kamprada. Jej pierwsza książka o młodych szwedzkich neonazistach ukaże się wkrótce nakładem wydawnictwa Czarne