Pasierb ks Zgubiona drachma

Ks. Janusz Stanisław

ZGUBIONA DRACHMA

DIALOGI Z PISARZAM

BIBLIOTEKA „WIĘZI' TOM 1 8 7

PRZEDMOWA STEFAN FRANKIEWICZ

BIBLIOTEKA „WIĘZI" WARSZAWA 2006

Projekt okładki i stron tytułowych —Anna Gosiewska-Bimer Redaktor książki — Cezary Gawryś

ISSN 0519-9336 ISBN 83-60356-08-4

Towarzystwo „Więź"

ul. Trębacka 3, 00-074 Warszawa

Tel. (48 22) 827 29 17

Zapraszamy do naszej księgarni internetowej:

www.wiez.com.pl

Zamówienia: Dział Handlowy Tel./fax (48 22) 828 18 08 e-mail: handlowy@wiez.com.pl

Skład: „Nowy Dziennik" Sp. z o.o., Warszawa, ul. Hoża 39 m. 3 Druk i oprawa: EDIT Sp. z o.o., Warszawa, ul. Poezji 19

Cena 19 zł Printed in Poland

DIALOG I POKORA

W październiku 1991 roku uczestniczyłem wraz z księdzem Januszem Pasierbem w międzynarodowym sympozjum w Rieti we Włoszech, poświęconym ogłoszonej parę miesięcy wcześniej społecznej encyklice Jana Pawła II Centesimus annus. Do tradycji tych corocznych spotkań należały wycieczki do pobliskich miejscowości związanych z życiem św. Franciszka z Asyżu: Fonte Colombo, La Foresta i Greccio. Najbardziej utkwiła mi w pamięci wyprawa do Greccio, gdzie w grocie pamiętającej pierwszą bożonarodzeniową szopkę ks. Pasierb wygłosił zaimprowizowaną medytację. Próbował odpowiedzieć w niej na pytanie, jaka jest najbardziej uniwersalna, odnosząca się również do ludzi niewierzących wymowa świadectwa św. Franciszka. Podkreślił, że właśnie ten święty przyczynił się w sposób szczególny do zapoczątkowania nowo-żytności poprzez uznanie faktu istnienia różnorakich sprzeczności w człowieku, w kulturze, w historii, w poszukiwaniach religijnych. Przy-

S TEFAN FRANKIEWICZ

pomniał też soborową konstytucję Gaudium et spes i wyłaniającą się z niej wizję potrzebnych dzisiaj relacji pomiędzy Kościołem a współczesną kulturą. Takich mianowicie relacji, w których obecność antynomii i napięć byłaby pojmowana jako szansa i naturalne dla Kościoła pole służby każdemu człowiekowi, nie zaś jako przeszkoda w utopijnym dążeniu do ukształtowania idealnego człowieka i społeczeństwa czy w próbach odwoływania się do jednego, „katolickiego" modelu kultury.

To wspomnienie z Greccio, ilustrujące znamienny rys w postawie ks. Pasierba jako badacza kultury, eseisty, a zwłaszcza duszpasterza inteligencji, towarzyszyło mi podczas lektury tej niezwykłej na polskim gruncie książki. Niezwykłej, ponieważ na temat zasadniczych pytań o sens życia i śmierci, o wiarę, o stosunek do drugiego człowieka, o społeczne powinności kultury, rozmawiają tutaj z jednej strony wybitny przedstawiciel polskiego Kościoła, z drugiej zaś — niewierzący bądź dalecy od pełnej akceptacji religii znakomici polscy pisarze. Szczególny jest także klimat prowadzonych dialogów, który niewątpliwie w znacznej mierze stanowi zasługę ks. Pasierba: wolnego od postawy apologetycznej, od pokusy traktowania niewia-

D IALOG I POKORA

ry jako przejściowej zarazy przywleczonej do „ka-tolickiej Polski" na bagnetach bezbożnych komunistów, od kaznodziejskiego wielosłowia i papierowych zapewnień o solidarności w obliczu cudzego zagubienia i wewnętrznej rozterki. Z drugiej strony na czytelniku tej książki musi robić wrażenie szczerość, z jaką rozmówcy ks. Pasierba odsłaniają intelektualno -moralne motywy swej niewiary a także trafność ich przeświadczenia o podstawowej roli i powadze egzystencjalnego wymiaru chrześcijaństwa. Taka właśnie postawa wobec samego siebie, a zwłaszcza świadomość spraw w religii najważniejszych, choć nie jest ona czymś odkrywczym, warte są podkreślenia. Przecież i wtedy, i dzisiaj podobne podejście pozostaje często obce rozpowszechnionemu modelowi katolicyzmu w naszym kraju: kultowo-obrzędowemu, triumfa-listycznemu, bezrefleksyjnemu i przedkładającemu publiczne manifestacje wiary nad dużo trudniejsze świadectwo codziennego życia.

Wielka szkoda, że nie udało się ks. Januszowi Pasierbowi zrealizować do końca ambitnego zamierzenia, jakim miały być Dialogi polskie, książka, na którą oprócz zgromadzonych tutaj rozmów złożyć się miały dialogi z wieloma innymi znanymi twórcami. Stanowiłaby ona cenne

STEFAN FRANKIEWICZ

źródło, poszerzające naszą wiedzę o dojrzewaniu polskiego fenomenu, jakim wlatach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych był proces zbliżania się do religii i Kościoła najwybitniejszych przedstawicieli naszej kultury. Książka ta byłaby jednocześnie szczególnym świadectwem prawdy wartej przypominania dzisiaj, kiedy daje o sobie znać w polskim Kościele anachroniczne trwanie mentalności „oblężonej twierdzy", zza której trudno jest dostrzec i w sposób pozytywny zrozumieć pewne zjawiska i procesy, charakterystyczne dla pluralistycznej kultury. Chodzi mianowicie o potrzebną dziś pamięć o tym, że literatura, która tradycyjnie stanowi serce polskiej kultury, była — i oby pozostała — ważnym, choć czasem niedocenianym, sprzymierzeńcem Kościoła. Sprzymierzeńcem, dzięki formułowaniu przez nią trudnych pytań etycznych, dotyczących losu człowieka i społeczeństwa, polskości i naszych związków ze światem. Zaryzykowałbym twierdzenie, że w kraju takim jak Polska, pozbawionym wielkiej teologii, gdzie ponadto kościelną aprobatą cieszyły się zawsze raczej pobożne kan-tyczki aniżeli wybitne pod względem artystycznym i istotnie chrześcijańskie w swej moralnej wymowie dzieła literackie, niejednokrotnie au-

D IALOG I POKORA

torstwa ludzi od Kościoła dalekich i wobec jego instytucji krytycznych — trzeba w sposób szczególny o tej komplementarnej roli kultury pamiętać. I podążać za przykładem Jana Pawła II, naśladując jego otwartość wobec twórców i dzieł spoza kręgu bezpośredniego oddziaływania Kościoła, jego szczególne zrozumienie okazywane dialogowi pomiędzy wiarą i kulturą, etyką laicką i etyką religijną. W przemówieniu do przedstawicieli śwlat kultury w Uniwersytecie Wileńskim (5 września 1993) papież podkreślił jednak dobitnie, że dialog ten „nie może się ograniczać jedynie do problemów typowo religijnych, lecz winien dotykać także wielkich tematów etycznych i antropologicznych".

Zawarte w tej książce rozmowy ks. Pasierba z pięcioma pisarzami, którzy w swojej twórczości literackiej jalcże często poruszali się w kręgu wielkich problemów etycznych współczesności — stanowią przykład takiego właśnie pojmowania przymierza pomiędzy wiarą i kulturą. Należy w tym miejscu przypomnieć, że w 1999 roku, również w Bibliotece „Więzi", ukazała się podobna książka służąca temu samemu celowi. Było nią Pięć dialogów pomiędzy Gustawem Herlin-giem-Grudzińskim i arcybiskupem Józefem Ży-

STEFAN FRANKIEWICZ

cińskim. Inspiracją do jej powstania stały się wydane we Włoszech korespondencyjne dialogi głośnego pisarza Umberto Eco i arcybiskupa Mediolanu Carlo Marii Martiniego, opatrzone znamiennym tytułem W co wierzy ten, kto nie wierzy? (wyd. polskie 1998). Niniejsza książka nawiązuje zatem niejako do tego nurtu poszukiwań i spotkań, który ma już na Zachodzie bogatą tradycję, służącą nie tylko budowaniu mostów porozumienia, ale i głębszej samoświadomości Kościoła.

Zgubioną drachmę zamyka rozmowa z samym ks. profesorem Januszem Pasierbem, którą na początku lat dziewięćdziesiątych opublikował „Tygodnik Powszechny". Myślę, że to bardzo trafny wybór ze strony wydawcy książki. Trafny, ponieważ zawarte w wywiadzie opinie wybitnego kapłana na temat jakości polskiego chrześcijaństwa czy naszej gotowości do pozbywania się pychy potężnego instytucjonalnie, większościowego Kościoła tworzą tło, pozwalające w pełni docenić potrzebę i niezwykłość takich przedsięwzięć, jak dialogi ks. Pasierba z pisarzami. Jego przemyślenia dotyczące polskiego Kościoła i polskiego chrześcijaństwa mimo upływu lat wciąż niestety brzmią bardzo aktualnie. A dla tych czytel-

DIALOG I POKORA

ników, którzy księdza Janusza wciąż pamiętają, będą monitem szczególnie wiarygodnym. Autorem tych gorzkich nieraz refleksji jest wszak kapłan, którego duszpasterską pasją i charyzmatem było oddziaływanie na pograniczu wiary i niewiary, zbliżanie do religii i Kościoła ludzi ze środowisk intelektualnych i artystycznych, braterskie towarzyszenie innym w dźwiganiu ciężaru poplątanych biografii wewnętrznych i dramatów społecznego wyobcowania. Całą swoją postawą wobec ludzi i ich życiowych problemów potwierdzał do końca, że naprawdę wierzy w to, iż drogą ewangelizacji winien być każdy człowiek; że obowiązkiem księdza jest odważne wychodzenie ku współczesnym „celnikom" i „jawnogrzesznicom"; że Kościół, będąc miastem wzniesionym na górze, nie może zamykać się w jakimkolwiek, również kulturowym getcie. Że musi być czytelnym znakiem sprzeciwu dla społeczeństwa zamkniętego, nastawionego wrogo do wszelkiej inności, ogarniętego lękami oblężonej twierdzy.

Znamienne jest końcowe zdanie z wywiadu Tomasza Królaka z ks. Pasierbem. Wyrażone jest w nim przekonanie, że po wielkich wydarzeniach 1989 roku wciąż najbardziej brakuje nam

STEFAN FRANKIEWICZ

wszystkim, a więc także polskiemu Kościołowi, pokory skromności i umiaru. Myślę, że opinia ta, zamykająca jednocześnie całą książkę, stanowi niezamierzoną przez nikogo klamrę, która spina wszystkie zawarte w niej wątki. Bez pokory nie ma przecież mowy o poszukiwaniu prawdy i o rzeczywistym dialogu. Dialogu między ludźmi, a także między człowiekiem i jego Bogiem. „Im bliżej jesteśmy wysokich gór — pisał Clau-del w liście do Gide'a — tym bardziej czujemy się mniejsi".

Stefan Frankiewicz

N IGDY NIE ROZSTAŁEM SIĘ Z NADZIEJĄ

ROZMOWA Z KAZIMIERZEM BRANDYSEM

KAZIMIERZ BRANDYS: Pojęcie metafizyki nie jest dla mnie jednoznaczne z przeżyciami religijnymi. Jeśli w moich książkach występują pewne elementy metafizyczne, to jest to metafizyka świecka, bliższa poglądom etycznym niż uczuciom religijnym. Po ukazaniu się mojej książki Rynek dostałem list od niezmiernie inteligentnego czytelnika, księdza — wielbiciela i znawcy Tomasza Manna (wybierał się właśnie do Szwajcarii, do archiwum mannowskiego). Czytelnik ten określił moją książkę jako utwór religijny. Zaskoczyło mnie to, byłem zawsze daleki od tej dziedziny odczuć i przemyśleń. Rynek jest książką, w której autor poszukuje utraconej niewinności człowieka. Szuka jej w swoim dzieciństwie, we wspomnieniach, w podróżach. Jest tam opis mojej podróży do USA. W bardzo młodych latach przeżyłem mit amerykański. Wyobrażałem sobie Stany Zjednoczone jako kraj odważnych pionierów, który wysłał na pomoc Europie w czasie I wojny światowej swoją armię

ROZMOWA Z KAZIMIERZEM BRANDYSEM

złożoną z żołnierzy-skautów w badenpowellow-skich kapeluszach... Brat mojej matki walczył w szeregach tej armii i pamiętam jego fotografię: uśmiechnięty chłopak w sztylpach i takim właśnie kapeluszu, harcerskim i zarazem kowbojskim. W moich notatkach z podróży do Stanów Zjednoczonych przewija się wątek refleksji i wspomnień na podobne tematy. Określiłbym je wspólnym pytaniem: czy ludzka bezinteresowność i szlachetność była tylko naszym dziecinnym złudzeniem, czy też we współczesnym świecie istnieją jeszcze jej ślady? Łączy to się z drugim pytaniem, jakie stawiałem sobie również w innych moich książkach: czy los człowieka jest kształtowany wyłącznie przez siły zewnętrzne, przez naturę i historię, czy też człowiek może — i w jakich granicach — swój los ustanowić. Prawdopodobnie mój czytelnik dostrzegł w tym związek z przemyśleniami chrześcijańskimi. Ale powtarzam: w moim rozumieniu to są pytania etyczne, a nie metafizyczne. Nawet wtedy, gdy twierdzę, że czasami ostatnia chwila decyduje o określeniu ludzkiego losu. A taki przecież jest na przykład sens wątku Księcia w Dżokerze.

N IGDY NIE ROZSTAŁEM SIĘ Z NADZIEJĄ

KS. JANUSZ PASIERB: Możliwość rozstrzygnięcia o swoim losie, choćby w ostatniej chwili życia_/to rzeczywiście myśl głęboko ewangeliczna. Jest o tym mowa w przypowieści o najmowaniu robotników do pracy w winnicy. Ostatni, którzy zgłosili się u kresu dnia, zostali zrównani przez gospodarza w zapłacie z tymi, którzy pracowali przez cały dzień, od rana. Przykładem nawrócenia się w ostatniej godzinie jest dobry łotr. Prześladowca chrześcijan, Szaweł, dość energicznie nawrócony pod Damaszkiem, staje się Pawłem, apostołem pogan. Nowy Testament mówi o metanoia: zmianie mentalności, nastawienia wewnętrznego. Mówiąc o nawróceniu Chrystus nie wspomina o obrzędach pokutnych, nie ma on — jak napisał ktoś — zaufania do zbyt widocznych oznak tej pokuty. Oczywiście idzie tu także o metameleia, przemianę woli i życia. Chrześcijaństwo głosi wolność człowieka, człowiek może się przeciwstawiać przyrodzie i historii, może także opierać się Bogu. Człowiek decyduje sam, czy chce przyjąć Jego wezwanie, Jego pomoc, Jego miłość. Dopóki żyje, głos Boga jest jednym z wielu głosów, których pełna jest ziemia. Nie brzmi on głośniej ani bardziej wyraziście, człowiek jest więc wolny, może wybierać, także przeciwko Bogu.

R OZMOWA Z KAZIMIERZEM BMNDYSEM

K. B.: Myślę, że istnieją dwie podstawowe interpretacje zjawisk moralnych. Pierwsza tłumaczy ją dziedziczeniem praw, obowiązków i sankcji koniecznych dla zachowania porządku społecznego. Druga mówi, że poczucie nakazu moralnego nie ogranicza się do sfery społecznej, czyli do stosunków między ludźmi, lecz wypływa ze źródeł głębszych niż ludzkie doświadczenie, historyczne czy socjalne. Ta druga interpretacja jest mi bliższa. To znaczy instynktownie odczuwam ją jako istotniejszą.

J. P: Pomimo tego, że uważa się Pan za marksistę?

K. B.: Byłem marksistą w bardzo szerokim i chyba nie naukowym znaczeniu. Z głównymi dziełami teorii marksizmu zetknąłem się w moich latach studenckich. Byłem wtedy członkiem Związku Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej. Działałem w tej organizacji na Uniwersytecie Warszawskim, brałem udział we froncie antyfaszystowskim. Biliśmy się z endekami i kolportowaliśmy ulotki zwalczające nacjonalizm, pałkar-stwo i ograniczanie praw obywatelskich. To nie były lektury teoretyczne. W tych latach zresztą chętniej czytałem Boya. Byłem wtedy — i jestem

N IGDY NIE ROZSTAŁEM SIĘ Z NADZIEJĄ

do dzisiaj — najsilniej związany z tradycją laicką i lewicową w kulturze polskiej.

J. P: Jak wobec tego ocenia Pan rolę, jaką odgrywał w kulturze polskiej katolicyzm?

K. B.: Muszę z przykrością wyznać, że oceniam ją często negatywnie. Przynajmniej jeśli idzie

0 epokę nowożytną. W moim przekonaniu jedną
z największych klęsk w kulturze polskiej była
kontrreformacja. Również dzisiaj tak myślę. Są
dzę, że protestantyzm był szansą cywilizacyjną
dla Polski i że tę szansę zaprzepaszczono.

J. P: Czy to była rzeczywiście szansa? Protestantyzm był przecież głównie reakcją na niedomogi

I nadużycia w praktyce życia kościelnego i nie
miał początkowo ambicji stworzenia alternaty
wy intelektualnej i duchowej. Luter sam nie po
siadał ani idei, ani chęci tworzenia nowego od
rębnego Kościoła. Odrzucając część doktryny
chrześcijańskiej zwęził on zresztą, a nie posze
rzył horyzonty myślowe człowieka wierzącego.
Najbardziej ożywcza nota bene jego idea subiek
tywnego tłumaczenia Biblii miała się w konse
kwencji obrócić przeciw luteranizmowi, powo
dując jego doktrynalną dezintegrację. Dowodem
na to, że protestantyzm szybko zesztywniał

ROZMOWA Z KAZIMIERZEM BRANDYSEM

i przestał być źródłem duchowej inspiracji, jest zjawisko powstania w jego łonie licznych sekt szukających głębszej duchowości, takich jak kwakrzy, pietyści, hernhuci, metodyści itp. Nazwy ich zresztą były przezwiskami nadanymi tym odszczepieńcom przez luteran. Nie możemy także zapominać, że zwycięstwo protestantyzmu oznaczałoby zagładę sztuk plastycznych. Karl-stadt w 1521 roku palił obrazy w Norymberdze, Zwingli w trzy lata później zachęcał do podobnie zbożnego działania magistrat miasta Zurychu. W obozie lewicy polskiej słowo „reformacja" jest obciążone dodatnio, „kontrreformacja" — ujemnie. Reformację wiązano z odrodzeniem i humanizmem, chociaż już w 1913 roku Troeltsch w rozprawie Renesans i reformacja zakwestionował tego rodzaju analogię, widząc słusznie w lu-teranizmie chęć podtrzymania surowej pobożności średniowiecza i przeciwstawienie jej swobodnej kulturze renesansu, której drugim i najważniejszym centrum stał się Rzym papieży. Luter przybywszy do klasztoru augustianów przy Santa Maria del Popolo patrzył na ten renesansowy dwór jak na wcielenie Antychrysta. Współczesna nam historiografia protestancka — myślę choćby o książce Laua Marcin Luter — uznając

NIGDY NIE ROZSTAŁEM SIĘ Z NADZIEJĄ

doniosłość związków Lutra z Melanchtonem, Robeanusem, Eobanem Hesse, Ulrichem von Huttenem, Wilibaldem Pirckheimerem, Justu-sem Jonasem, stwierdza rozejście się dróg lutera-nizmu i humanizmu, czego symbolem może być pełne rozgoryczenia i zawodu rozstanie się Lutra z Erazmem z Rotterdamu. W ówczesnym sporze papiestwo nawet kosztem tak istotnej sprawy, jaką była konieczność podjęcia reformy Kościoła, stanęło po stronie humanizmu i odrodzenia i — jak mi się wydaje na podstawie studiów nad XVI i XVII stuleciem — pozostało wierne, choć w zmienionym później barokowym kształcie, ideom odrodzenia.

Reformacja i kontrreformacja w Polsce były ciężką próbą dla współżycia narodowego, pokoju społecznego, tolerancji. Wina spada na obydwie strony. Na temat grzechów katolików wypisano morze atramentu, nie można jednak utrzymywać, że protestanci byli bardziej tolerancyjni: oni po prostu więcej i głośniej o tolerancji mówili, ponieważ jej hic et nunc bardziej potrzebowali. Ale wracając do Lutra: przecież nie tylko podtrzymał, ale i umocnił on swoim autorytetem najpotworniejszą zasadę cuius regio, eius et religio, a już to, co pisał w 1525 roku Przeciwko morder-

ROZMOWA Z KAZIMIERZEM BRANDYSEM

czym i zbójeckim bandom chłopskim trudno uznać za manifest wolności przekonań i wyzwolenia uciemiężonych. Nawoływał on do linczowania zbuntowanych, „ponieważ spod boskiego i cesarskiego prawa wyjęty jest buntownik, któremu można tego dowieść, przeto dobrze i słusznie czyni każdy, kto pierwszy zechce i może go udusić" i dalej: „Dlatego powinien rzucić się, kto może, dusić i zabijać skrycie i otwarcie, a pamiętać, że nic bardziej jadowitego, szkodliwego, szatańskiego nie masz, jak człowiek zbuntowany. Zabić go trzeba jak psa wściekłego, bo jeśli ty go nie zabijesz, to on ciebie zabije i cały kraj z tobą". W tej samej książeczce nazywa Luter anabaptystę Tomasza Miintzera „arcydiabłem, który w Muhlhausen rządzi", cóż to jednak znaczy wobec faktu spalenia na stosie w roku 1553 w Genewie, za sprawą Kalwina, Michała Serweta za zaprzeczenie dogmatowi o Trójcy Świętej... U nas Bracia Czescy stali na zasadzie przekonywania poddanych, kalwińska zaś szlachta narzucała chłopom swoje przekonania siłą. Na ziemiach związanych z Polską do krwawego stłumienia powstania chłopskiego w roku 1525 doszło w Prusach już Książęcych, którymi rządził Albrecht już nie jako wielki mistrz niesympa-

N IGDY NIE ROZSTAŁEM SIĘ Z NADZIEJĄ

tycznego wprawdzie, ale katolickiego zakonu, lecz jako protestancki książę.

Zarzut nietolerancji dotyczy nie tylko strony katolickiej. Kiedy luteranie ujęli ster rządów w Gdańsku, postarali się około roku 1640, by znikł z miasta ostatni kaznodzieja kalwiński. Podobnie w 1645 na Colloąium Charitatiwm w Toruniu, jedynym tego rodzaju w Europie ire-nicznym spotkaniu zwołanym z inicjatywy króla i biskupów polskich, protestanci nie dopuścili arian do udziału w obradach, a Bracia Czescy mogli w nim uczestniczyć tylko dlatego, że zjednoczyli się z kalwinami. Specjalna zresztą delegacja z Wittenbergi czuwała nad czystością linii ideologicznej luteranów, co spowodowało ich przewodniczącego Jerzego Kalixta do przejścia na stronę kalwińską.

Czy reformacja była szansą dla kultury polskiej? Teoretycznie tak, ale praktycznie jej zwolennikom w Polsce chodziło o urzeczywistnienie bardzo konkretnych celów, bynajmniej nie duchowych czy intelektualnych, lecz politycznych, społecznych i ekonomicznych. Kiedy w latach 1562/3 i 1565 szlachcie udało się je zrealizować, reformacja poczęła tracić na sile. Z faktu, że nie zapuściła korzeni, widać, że nie przyjmowano jej

ROZMOWA Z KAZIMIERZEM BRANDYSEM

z jakichś głębszych pobudek. Dla mas szlacheckich była ona w zasadzie tylko narzędziem. W okresie Potopu arianie i kalwini polscy przechodzili masowo na stronę szwedzkich najeźdźców. Złowrogą rolę odegrał w tym wszystkim Jan Amos Komeński, novus incola mundi. Pogłębiło to przeświadczenie, że reformacja jest obcym importem i przyczyniło do powstania dyskryminującej innowierców formuły „Polak-katolik". Utrwalaniem tych schematów zajmowała się nie tylko strona katolicka. Kiedy w roku 1783 poświęcano zbór w Warszawie, nie wygłoszono — jak podaje Briickner w Encyklopedii staropolskiej — ani jednego przemówienia po polsku, a wszystkie po niemiecku. Szansa konfrontacji intelektualnej była niestety grzebana i przez katolików, i przez samych protestantów.

Kontrreformację można oceniać bardzo różnie, nie można jednak zapominać, że wówczas, w konfrontacji z protestantyzmem, zrodziło się nowożytne szkolnictwo, rozwinęły sztuki plastyczne i teatr. W tych ostatnich dziedzinach protestantyzm nie miał właściwie nic do powiedzenia. Inna sprawa, że wstrząs, jakim dla sumień prawdziwie chrześcijańskich było rozdarcie jedności wiary, powodował niekiedy pogłębie-

N IGDY NIE ROZSTAŁEM SIĘ Z NADZIEJĄ

nie życia duchowego. Głęboki, dramatyczny katolicyzm Sonetów Sępa Szarzyńskiego jest chyba najwymowniejszym tego przykładem. Gdyby ów niepokój i ferment mógł trwać, gdyby się nie skończył już na przełomie XVI i XVII w., byłby szansą dla kultury polskiej.

Przejdźmy może do współczesności. Jaką szansę stanowi konfrontacja katolicyzmu z marksizmem? Czy szansa ta — w intelektualnym sensie — nie przechodzi bokiem?

K. B.: Niestety tak. Była to szansa na zrewidowanie pewnych głęboko zakorzenionych pojęć. Na przykład: utożsamiania katolicyzmu z prawicą polityczną czy konserwą społeczną. Wyrosłem w silnej niechęci do obozu polskiej prawicy, który zawsze powoływał się na Kościół katolicki, przynajmniej za mojej pamięci.

J. P: Tak było, ale tak przecież nie musi być! Chrystus-rewolucjonista, duch Boży pod bluzami ludu — tego nie wymyślił Mickiewicz. Ewangelia ma siłę fermentu, trudno ją uznać za konsekrację stanów posiadania, establishmentów różnej maści. Chrześcijaństwo powołuje się na tradycję, jest to jednak tradycja ciągłego odradzania się, odnowy, „twórczej dezintegracji". Niestety, chrześci-

ROZMOWA Z KAZIMIERZEM BRANDYSEM

jaństwo zostało bardzo wcześnie zaanektowane przez posiadających władzę, a później, mówiąc po marksistowsku, przez warstwy posiadające. Ale tak nie musi być. Dowodem tego zaangażowanie społeczne i polityczne biskupów, księży i wiernych w Ameryce Łacińskiej.

K. B.: W romantyzmie polskim jest wiele idei chrześcijańskich bliskich takiej właśnie postawie.

J. P: Ma Pan na myśli Norwida?

K. B.: Nie tylko. Również Słowackiego i oczywiście Mickiewicza.

J. P: Zaczynamy też, nie wiedzieć po raz który, ostatnio dzięki wzorowej edycji Pawła Hertza, odkrywać Krasińskiego. Ogromnie zaskoczył mnie jego wiersz Pod Chrystusem w niebo wstępującym, napisany w Rzymie w roku 1843:

Innym już wiekom, inny Chrystus płonie: Od ramion krzyża na zawsze odpięty, Jak duch świetlany, wyzwolony, święty.

Jakie to nietypowe dla romantycznego mesja-nizmu polskiego, bo niecierpiętnicze, a sama wizja jakby antycypowała Teilharda de Chardin. Nota bene jego Chrystusa Omegę wprowadził do

N IGDY NIE ROZSTAŁEM SIĘ Z NADZIEJĄ

poezji polskiej nie żaden zawodowy poeta katolicki, a Mieczysław Jastrun, w wierszu Vózeley. Czy Pan ma jakiś stosunek do przemian zachodzących w katolicyzmie, czy wiąże Pan z tym jakieś nadzieje?

K. B.: Tak. Wprawdzie istotniejsze są dla mnie przemiany w socjalizmie niż w katolicyzmie, bo one bezpośrednio mają wpływ na nasze codzienne życie. Jeśli natomiast idzie o zmiany w Kościele, jest to moim zdaniem rzecz zdumiewająca i godna podziwu, że po tylu wiekach katolicyzm zachował zdolność do tych przemian.

J. P: Niektórzy sądzą, że są to gesty samobójcze. Uderza fakt, że właśnie wielu pisarzy, artystów, a więc ludzi pochłoniętych zagadnieniem formy, widziało w Kościele jakiś kształt, jeśli niedoskonały, to przynajmniej skończony, i oni właśnie najbardziej namiętnie protestują przeciwko jego dekompozycji.

K. B.: Ale to chyba mogłoby dotyczyć tylko strony organizacyjnej. Za to szansa odrodzenia duchowego, ideowego jest ogromna. Tak mi się wydaje.

J. P: Tak, bo zaczęło się sprawdzanie wszystkiego od źródeł: czy na przykład prawo kanoniczne

ROZMOWA Z KAZIMIERZEM BRANDYSEM

i teologia posiadają uzasadnienie w Ewangelii, czy z niej wynikają. W sferze kultury powrót do początków, źródeł, autentyzmu, jest zawsze za-pładniający.

K. B.: Przy jednoczesnej konfrontacji ze współczesnością.

J. P: Współczesność zaczęła być interpretowana teologicznie, zaczęto mówić o „znakach czasu". To określenie pojawiło się w dokumentach Vati-canum II. Jednym z tych znaków jest pojawienie się i sukcesy marksizmu.

K. B.: Interesują mnie poszukiwania na styku obu tych ideologii. Często bywam w Mediolanie, mam tam przyjaciół. Są to ludzie lewicy, pisarze, intelektualiści. W czasie jakiejś dyskusji mówiono o tym, jak Hegel zaciążył nad ruchem socjalistycznym w Rosji. Ktoś powiedział, że najbardziej brzemiennym w następstwa zjawiskiem w nowoczesnej historii było przejęcie przez słowiańskich rewolucjonistów w XIX wieku formuły Hegla o jedności tego, co rzeczywiste, i tego, co rozumne. To ciekawa uwaga.

J. P: Identyfikacja tego, co rzeczywiste, z tym, co racjonalne —■ co za optymizm!

N IGDY NIE ROZSTAŁEM SIĘ Z NADZIEJĄ

K. B.: ...który często ma konsekwencje nastrajające optymistycznie.

J. P: Myśląc o szansach powstania autentycznego dialogu między katolikami i marksistami, może warto przypomnieć, że u nas zaraz po wojnie były pewne próby, z jednej strony „Tygodnik Powszechny", a z drugiej „Kuźnica", do której zespołu Pan należał.

K. B.: Stefan Żółkiewski, który był redaktorem naczelnym „Kuźnicy", zwracał się na zjazdach literackich do Zawieyskiego — w odpowiedzi na jego „Umiłowani bracia z «Kuźnicy»" — per „Drogi Towarzyszu Zawieyski".

J. P: Za granicą, zwłaszcza we Włoszech, spotykałem się z oczekiwaniem intelektualnej lewicy, że w Polsce dokona się coś bardzo zasadniczego w zakresie tego dialogu, bo nigdzie dotychczas, poza Polską, marksizm nie spotkał się z kulturą chrześcijańską wielkiego narodu europejskiego.

K. B.: Takiego dialogu dotychczas nie było, ale po obu stronach są ludzie zdolni do jego poprowadzenia. Chętnie wziąłbym udział w dyskusji z grupą „Tygodnika Powszechnego" czy „Więzi".

R OZMOWA Z KAZIMIERZEM BRANDYSEM

Myślę, że powinni ze sobą rozmawiać ludzie, którzy są katolikami i ci, którzy są ludźmi lewicy.

J. E: I którzy dorośli do tego dialogu w wyniku doświadczeń politycznych, bo bez tego współczynnika wszystko byłoby naiwnością. No i ludzie, którzy nie stracili nadziei. Ludzie ze środowisk katolickich, o jakich Pan wspominał, podejmowali zresztą takie próby. Proszę mi wybaczyć pytanie bardziej osobiste: co Pan wiąże ze słowem nadzieja jako pisarz, jako myśliciel?

K. B.: Mam dwa stosunki do śwlat. Jeden w okresach przygnębienia i drugi, kiedy wkraczam w okres większej żywotności. Zauważyłem to zresztą nie tylko u siebie.

J. P: Pisze Pan także w obu tych tonacjach. Myślę m.in. o Pańskiej rzeczy o gorzkiej miłości ojczyzny, o Wańacjach pocztowych. Co jednak przeważa?

K. B.: Z urodzenia jestem optymistą, to znaczy, że nigdy nie rozstałem się z nadzieją. Ale trudno byłoby mi sprecyzować, na czym ona polega...

J. P: Właśnie, bo jest to przecież postawa, która dla ludzi wierzących wyznacza stosunek do zbawienia, do wieczności, dla ateistów — przynajmniej stosunek do sensu życia, pracy, twórczości,

N IGDY NIE ROZSTAŁEM SIĘ Z NADZIEJĄ

do postępu, który zawsze jest sprawą wiary, nawet gdy ten postęp tworzy się własnymi rękami.

K. B.: Być może moja nadzieja ma pewien odcień metafizyczny. W każdym razie nie jest to optymizm radosny — raczej przekonanie, że rzeczywistość musi trwać. Jest w tym jakby element obowiązku.

J. P: Z czyjej strony?

K.B.: Ze strony ludzi. Przykładać się do tego trwania.

J. P: Powiększać byt.

K. B.: Powiększać byt. Jeżeli człowiek pod koniec życia może sobie powiedzieć, że przyczynił się do trwania bytu, do jego kontynuacji, do treści, jakie w nim przetrwają śmierć — taka myśl jest chyba pocieszeniem. Możliwe, że na tym polega moja nadzieja.

J. P: Podobne myśli przenikają współczesną eschatologię chrześcijańską. Ukazuje ona wieczność nie w oderwaniu od teraźniejszości, jako coś, co zacznie się dopiero w chwili śmierci, ale jako proces, który już się zaczął i trwa, w którym udział polega na powiększaniu grawitacji w kierunku dobra, ła-

ROZMOWA Z KAZIMIERZEM BRANDYSEM

du, organizacji, przenikaniu materii pierwiastkami ducha, co dzieje się w sztuce i technice, przez humanizację śwlat, humanizację człowieka idącą w kierunku rozumienia śwlat i ludzi.

K. B.: Zawsze mnie pociągała jedna z myśli egzy-stencjalizmu: uznać drugiego człowieka w sobie i siebie w drugim człowieku. W ogóle wydaje mi się, że wiele zagadnień, talach jak problem wyboru, tożsamości wewnętrznej, wierności samemu sobie, spraw niesłychanie żywych w naszej literaturze romantycznej, a później jakoś zagubionych — że sprawy te odżyły na nowo w egzystencjaliz-mie. Wiele postaci historycznych, tych zabalsamowanych przez legendę, ukazało się dzięki temu w świetle egzystencjalnych pytań i nabrało nieoczekiwanej aktualności.

J. P: Tak jest na przykład w ostatnich opowiadaniach Zawieyskiego, podejmujących temat hańby politycznej i rehabilitacji. Książę Józef, pański bohater...

K. B.: Legenda tej postaci to niemal opowieść o nawróconym grzeszniku. A zarazem biografia współczesna: odbudował swoją tożsamość poprzez wybór swego losu. I dokonał tego właściwie w ostatnim momencie przed śmiercią. Kilka lat

N IGDY NIE ROZSTAŁEM SIĘ Z NADZIEJĄ

przedtem ludność w Warszawie obrzucała go błotem i kamieniami. Skok do Elstery to wspaniały przykład czynu, który odkupią.

J. P: Tej szansy nie miał na przykład Stanisław Brzozowski i dlatego pewnie jego rehabilitacja ciągle jest jakoś niedopełniona, nieprzekonująca.

K. B.: Tak. To są biografie, które mogłyby być tematami powieści zarówno Conrada, jak i Ca-musa.

J. P: Czy Camus wywarł jakiś wpływ na Pana?

K. B.: Niewątpliwie, co najmniej taki, jakDosto-jewski wywarł na Camusa. Ale to są żarty, chociaż — poważnie mówiąc — historia literatury to historia wpływów. W 1946 roku, kiedy byłem we Francji, poprosiłem w księgarni o jakąś ciekawą powieść francuską z ostatnich lat. Polecono mi pięć czy sześć, wśród nich był Obcy Camusa. Przeczytałem go po powrocie do Polski i zrobił na mnie potężne wrażenie. Nakłoniłem moją żonę, żeby przełożyła tę książkę, jest autorką polskiego przekładu Obcego. Dla mnie było uderzające również to, że w moim Drewnianym koniu, a nawet w Mieście niepokonanym występują sytuacje bardzo podobne, później się mówiło „ca-

ROZMOWA Z KAZIMIERZEM BRANDYSEM

musowskie". A pisząc te książki nawet nie wiedziałem o istnieniu Camusa. Widocznie te sytuacje tkwiły w naszym czasie, były w powietrzu epoki.

J. P.: Czy któryś z egzystencjalistów chrześcijańskich, na przykład Gabriel Marcel, oddziałał na Pana? Wspomnieliśmy o Teilhardzie de Char-din...

K. B.: Niestety mało ich znam. Teilharda czytałem we fragmentach, wydał mi się ważny, ale nie można by tu mówić o wpływie. Wpływ mieli na mnie w większej mierze pisarze niż myśliciele.

J. P.: Kto spośród nich szczególnie?

K. B.: Na pewno Tomasz Mann. Ale też i Żeromski, i Balzac, i Prus, Czechow, i Boy. Na pewno nie Celinę i chyba nie Kafka. Mógłbym wyliczyć jeszcze bardzo wielu pisarzy, którzy mieli na mnie wpływ, i takich, którzy nie mieli na mnie wpływu.

Pierwodruk: „Więź" 1975, nr 4.

S AMOTNOŚĆ LAICKIEGO ASCETY ROZMOWA Z WITOLDEM GOMBROWICZEM

„La Fregata", godzina dziesiąta wieczorem. Gombrowicz jest punktualny. Jedynie coups d'etat i czołgi na ulicach, o co nietrudno jest w te sierpniowe wieczory w Buenos Aires, mogą spowodować jego spóźnienie. A to dlatego, że czołgi przeszkadzają normalnemu kursowaniu autobusów.

Gombrowicz zbuntowany w książkach przeciwko zasiedziałym formom i życiowym schematom, mieszka od lat w tym samym pensjonacie przy calle Venezuela, chodzi zawsze do tej samej kawiarni, siada przy tym samym stoliku, zawsze zwrócony profilem do sali, nie tylko, żeby go tak widziano, ale i żeby widzieć rozmówców odbitych z kilku stron w podstępnym układzie luster.

To tu, jak Sokrates na agorze, miał uczyć Gombrowicz filozofii, jak pisano o nim w „Preu-ves". Nasz wiek jest wiekiem pozytywnej dezinformacji: Gombrowicz uczył filozofii nie we „Fregacie", a w San Isidro, w domu swoich przyjaciół Świeczewskich, po 10 pesos od łebka.

ROZMOWA Z WITOLDEM GOMBROWICZEM

Nie jest to moje pierwsze ani ostatnie spotkanie z autorem Ferdydurki. Poznaliśmy się w kawiarni „Rex", niegdyś kwaterze głównej Gombrowicza, zanim jej nie porzucił dla „Fregaty". Ta ponura mordownia („Co wy właściwie chcecie od tego miłego lokalu?") stałaby się nieomal świadkiem zabójstwa popełnionego na osobie renom-bmdo escńtor polaco, jak świeżo nazwał Gombrowicza najpoważniejszy dziennik Ameryki Południowej, „La Prensa".

Dobrze jednak stało się, że nie zamordowałem Gombrowicza. Mniejsza już o historię literatury, a tym bardziej o reperkusje w prasie, która w najlepszym razie porównałaby mnie do He-rostratesa z Efezu, ale wywiad, wywiad dla „Tygodnika"!

Nie sposób streścić w kilku słowach tej ożywionej rozmowy na temat wolności w Kościele — gdyby nie wrodzona skromność, określiłbym ją jako wywiad Gombrowicza ze mną. Więc już prawie że na kolana upadłem, gdy nagle poderwałem się jak dźgnięty ostrogą: autor Transatlantyku, najprawdopodobniej by zbulwersować przezacną i katolicką Marię Świeczewską, począł wygłaszać poglądy o katolicyzmie, znane mi poniekąd z dyskusji na szczeblu jakby powiato-

S AMOTNOŚĆ LAICKIEGO ASCETY

wyra. Poczułem, że dojrzewam do zamordowania człowieka. Bo tak wolno może powiatowi, ale nie Gombrowiczowi. Wedle stawu grobla! Wielkie nieba, cóż tu robić, żeby Gombrowicza przed niedoGombrowiczem ratować, Gombrowicza Gombrowiczowi przywrócić, Gombrowicza do Gombrowicza przymusić, Gombrowicza w Gombrowiczu uwięzić?!

Ażem się udławił. Bo jakże to: pisarz ulubiony i wielki, umysł tak analityczny i cienki, a tu Powiat! Powiat!! Powiat!!! Bo i skąd mogłem wiedzieć, że to pewnie rodzaj literacki, choć może i nie rodzaj ? Powiedziałem więc tylko, że gdyby taka była rzeczywiście doktryna katolicka, że gdyby mi to papież mówił, a nie Gombrowicz, wystąpiłbym natychmiast z Kościoła. Ta widocznie gotowość rozbroiła autora Ferdyduiki, który najprzyjaźniej umówił się zsmną na wieczór do „Fregaty".

Nie można powiedzieć: zeszło się nawet trochę luda, aby asystować przy panopticum. Gombrowicz wśród Polonii budzi po dziś dzień przerażenie i grozę; jakże on to z księdzem znosić się będzie? Miejscowa poetka miała, emanując kobiecością i liryzmem, łagodzić możliwe napięcia, a przeuroczy Wiktor [Wyżej niż kondory)

ROZMOWA Z WITOLDEM GOMBROWICZEM

Ostrowski, który nie takie szczyty oglądał, miał w najkrytyczniejszych momentach interweniować z zimną krwią podróżnika i andysty. On to zaproponował i fundował harcerski koktajl („cubana" + sok cytrynowy + coca-cola), dzięki któremu gładko i sprawnie przebiegła, ilustrowana od czasu do czasu niesłychanymi minami (element stylu) Gombrowicza, rozmowa następująca:

Witold Gombrowicz: Z Argentyną związał mnie los w najbardziej nieoczekiwany sposób. Wybuch wojny zastał mnie tu w czasie odbywania dziewiczego rejsu na „Batorym". Trudno o coś bardziej przypadkowego, a jednak zostałem tu i mieszkam tyle lat.

KS. Janusz Pasierb: Jakież były te argentyńskie lata, podobno pracował Pan jakiś czas w Banku Polskim, który choć dziś pod nazwą Banco Continental wejdzie na pewno do dziejów kultury polskiej! Zygmunt Grocholski wykonuje tam właśnie wielkie malowidło ścienne.

W G.: W Banku Polskim pracowałem od grudnia 1947 do maja 1955. Była to męczarnia potworna. Dzień opuszczenia banku jest do dziś najpiękniejszym dniem mego życia. Nigdy nie wie-

S AMOTNOŚĆ LAICKIEGO ASCETY

działem, kiedy się tam praca zaczyna, a kiedy kończy i na czym właściwie polega. Do czego służy bank? Do dziś nie rozumiem, dlaczego czek podpisuje się z tyłu. Transatlantyk pisałem właśnie w banku, Ślub powstał wcześniej. Dziennik rozpoczął się od felietonu w formie dziennika, redaktor połapał się, że mi ta forma leży i zacząłem ją kontynuować.

J. P: Jaki jest Pana stosunek do własnej twórczości, do swoich książek?

W. G.: Jak ksiądz widzi, nie jestem podobny do moich książek. Zresztą nie panuję nad nimi; do żadnej z nich nie mam stosunku ustalonego. Utwory moje ciążą mi jak tłumok. Chodzę ciągle z tą walizką, która mnie męczy i wypełnia bladym przerażeniem. Ciągłe ryzyko pisania...

J. P: Jak określiłby Pan funkcję literatury?

W. G.: Literatura służy do utrudniania życia. Jest ona jednocześnie po stronie ducha i po stronie ciała. Musi usensualniać ducha i uduchawiać, co zmysłowe. Dlatego pisarz jest jak Hermes...

J. E: Co jest powołaniem pisarza?

W G.: Być wolnością.

ROZMOWA Z WITOLDEM GOMBROWICZEM

J. P: Pytanie staroświeckie: co Pan sądzi o tak zwanym natchnieniu?

W G.: Pisarstwo, podobnie jak wszelka praca, jest przede wszystkim nudne, dopiero potem podniecające.

J. P: Pana wielkie sukcesy międzynarodowe, edycje, przekłady i wywiady z Panem, które ukazały się ostatnio w prasie światowej, nie wytwarzają chyba w Panu wrażenia, że za granicą interesują się Panem bardziej niż w Polsce. Wie Pan na pewno z prasy i listów, zwłaszcza z okresu popaź-dziernikowej gombrowiczowskiej eksplozji, że jest Pan nie tylko pisarzem bardzo znanym i lubianym, ale osiągnął Pan chyba najwyższy sprawdzian popularności. Pański styl, słownictwo, całe zespoły pojęć przeszły — jakby to rzec — do umysłowości Polaków. Nota bene Pana twórczość, tak bardzo niezaściankowa i przeciw-zaściankowa, ogólnoludzka tak w zakresie problematyki, jak i artystycznej jakości (odnoszę w ogóle wrażenie, że z polskich przekładów na języki obce tylko Pan i Schulz jedziecie w tej chwili na pełnej taryfie pisarskiej, otworzywszy sobie drogę nie dzięki walorom dokuimentałnym, nie jako fenomeny etnologiczne, ale jako artys-

S AMOTNOŚĆ LAICKIEGO ASCETY

ci), jest zarazem ogromnie polska, choćby w sensie punktu wyjścia czy klimatu. Wszystkie Pana powieści, z najnowszym Kosmosem włącznie, „dzieją się" w Polsce, pomimo tylu lat nieobecności pisze Pan, jakby mieszkał nadal nad Wisłą; a nie nad Rio. Z sarmatyzmem, polską baro-kowością Transatlantyku zagraniczni tłumacze musieli mieć sporo roboty.. .A propos, jakie Pana rzeczy zostały przełożone?

W. G.: Najwcześniejszy był przekład Ferdydurke, zrobiony w 1947 roku w Argentynie. Robiło go dwudziestu moich przyjaciół w kawiarni — dokładnie tak, jak to opisuję w Dzienniku. Ferdydurke została przełożona ponadto na niemiecki, francuski, angielski (wydanie angielskie i amerykańskie), włoski i holenderski. Dziennik, którego drugiego tomu korektę właśnie robię, ukazał się po francusku i włosku, Transatlantyk po niemiecku, Iwona po włosku, a w tej chwili zainteresowano się we Włoszech Ślubem. Chcą go tłumaczyć i wystawiać.

J. P: Będąc pisarzem jak najbardziej polskim, pisał Pan chyba więcej od niejednego Argentyńczy-ka — o Argentynie. Mam na myśli Pana dociekli-

I 39

R OZMOWA Z WITOLDEM GOMBROWICZEM

we i poetyckie zarazem analizy „argentyńskości" w Dzienniku. Jakie jest Pana tempo pracy?

W. G.: Praktycznie biorąc, do pisania mam piętnaście dni w miesiącu.

J. P: Jaki będzie temat i ile Pan napisał swojej najnowszej powieści?

W. G.: Kosmos jest książką o organizowaniu rzeczywistości w kosmos. Do tej chwili napisałem sto stron.

J. R: Co Pan sądzi o literaturze w Polsce?

W G.: Niewiele do mnie dociera. Czytałem w swoim czasie kilka dramatów Zawieyskiego, które, mam wrażenie, mogłyby odnieść sukces na scenach europejskich. Proszę księdza, ja na miejscu księdza zapytałbym o mój stosunek do katolicyzmu.

J. P.: Jak najchętniej, ale nie wiem, czy nie powtórzy się to samo, co wtedy rano...

W G.: A cóż było wtedy rano? Zupełnie nie pamiętam. Otóż chciałbym księdzu powiedzieć, że utrzymanie mojego stosunku do katolicyzmu jest rzeczą trudną i wymaga ode mnie wielkich wysiłków i poświęceń intelektualnych. W zasa-

S AMOTNOŚĆ LAICKIEGO ASCETY

dzie katolicyzm jest sprzeczny z moim widzeniem świata, ale że z biegiem lat i upływem czasu mój stosunek do współczesnego intelektualiz-mu staje się coraz bardziej krytyczny i nieufny ta nieufność usposabia mnie przychylnie do katolicyzmu. Głównie z tego powodu, że katolicyzm daje każdemu człowiekowi światopogląd i nie zmusza go do przemyślania tych spraw ostatecznie własnym rozumem, co na ogół daje katastrofalne rezultaty. Tak więc mój stosunek do katolicyzmu jest pozytywny, choć nie jestem człowiekiem wierzącym.

J. P: Hm... Na użytek Pana biografów chciałbym zapytać, o ile nie jest to niedyskrecją, od jak dawna i dlaczego przestał Pan wierzyć? Może mi Pan na to pytanie odpowiedzieć?

W. G.: Byłem wierzący do czternastego roku życia i przestałem nim być bez jakiegokolwiek wstrząsu. Nigdy w życiu nie doznałem potrzeby wiary. Nie jestem jednak antyteistą — dlatego, że dla człowieka oszołomionego tajemnicą istnienia każde rozwiązanie jest możliwe.

J. P: Kiedyś w Dzienniku pisał Pan o katolicyzmie polskim a laSienkiewicz i przeciwstawiał go Pan „katolicyzmowi tragicznemu i głębokiemu z ja-

ROZMOWA Z WITOLDEM GOMBROWICZEM

kim nietrudno jest porozumieć się literaturze współczesnej", katolicyzmowi typu Simone Weil.

W. G.: Dziś staję się coraz bliższy Sienkiewicza i coraz dalszy Simone Weil. Staję się zwolennikiem pośredniości, letniości, średnich temperatur. Nie trzeba tego jednak brać w sposób zbyt ciasny — odsyłam do tego, co powiedziałem w Dzienniku.

J. P.: Kogo Pan lubi najbardziej z katolickich pisarzy?

W. G.: Pascala. Nie lubię powieściopisarzy. Nie znoszę na przykład zupełnie Mauriaca. Gdy katolik zabiera się do pisania, to wącha kwiaty duszą, a nie nosem. [Tu Gombrowicza ogarnia lekkie przerażenie. Upewnia się raz jeszcze, czy to dla katolickiego pisma ten wywiad i wykrzykuje: „Jeżeli biskup to wszystko przepuści, to musi to być naprawdę święty człowiek!" Kto miałby być tym biskupem? Gołubiew?] — Tak — podejmuje po chwili — na stare lata zbliżam się do średnich temperatur. Jest to postawa dialektyczna. Kultura poszła w stronę ekstremizmów, ja, jako członek przekorny, idę w kierunku odwrotnym. Je-Jestem dziś bliski odkrycia na nowo pewnych dodatnich stron Sienkiewicza! Moja postawa inte-

S AMOTNOŚĆ LAICKIEGO ASCETY

lektualna obliczona jest na krytykę ekstremiz-mów. Nota bene uważam, że realizując postawę średnią, jestem typowym przedstawicielem kultury polskiej, która zawsze była „kulturą pojednawczą".

J. P.: Jaka jest według Pana definicja kultury? W. G.: Jest to gwałt silniejszego nad słabszym.

J. R: Panie Witoldzie, jak widać z Dziennika, ostatnio absorbuje Pana uwagę filozofia ilości, wydaje mi się jednak, że nie pasjonuje ona Pana tak, jak kiedyś — nie tylko w Dzienniku, ale i w Ferdyduice, Transatlantyku i demonicznej Pornografii — problematyka niedojrzałości i stosunku między życiem wstępującym a zstępującym, między starością a młodością, młodością a dojrzałością. Czy jakaś zewnętrzna okoliczność skierowała Pana ku temu zagadnieniu, które jest chyba tematem numer jeden Pańskiej twórczości?

W G.: Czysty przypadek. Cała moja filozofia wzięła się z tego, że moja pierwsza książka w 1933 roku ukazała się pod tytułem Pamiętnik z okresu dojrzewania. Osobiście uważałem siebie i książkę za twory dojrzałe i tytuł był rozmyślnie kokieteryjny... gdy tymczasem rzeczywiście za-

ROZMOWA Z WITOLDEM GOMBROWICZEM

częto uważać mnie za niedojrzałego... Tak się ten problem we mnie rozwinął i dojrzał. Oto jak życie ludzkie może zawisnąć od przypadku.

J. P: Pan ustawia naprzeciw siebie dojrzałość i niedojrzałość na pozycjach nieprzejednania. Czy tak jest w rzeczywistości? Czy nie jest możliwe spotkanie się pokoleń na płaszczyźnie jakiejś równości, czy na przykład urodzie fizycznej człowieka młodego nie może dorównać, czy nawet ją przewyższyć, uroda intelektualna człowieka dorosłego? Czy starsi są naprawdę tacy nieubłagani w stosunłcu do młodszych? Już Ortega y Gasset zauważył i rozwój wypadków potwierdza to, że nigdy nie było takiej mody na młodość jak dziś. Starsi naśladują młodzieńczy styl życia, ubierania się, słownictwa. Czy nie oznacza to złagodzenia konfliktu pokoleń?

W G.: Moim zdaniem, na płaszczyźnie, którą przyjmuję, na płaszczyźnie filozoficznej, nie ma pojednania. Antynomia ta wyznacza dwa zasadnicze aspekty ludzkiej egzystencji. Egzystencja rozdarta jest między prawdę i siłę a powab i urodę. Człowiek szuka obu tych rzeczy, prawdy i piękności. Osobiście, jako artysta, jestem bardziej zainteresowany pięknością niż prawdą. Najgłęb-

S AMOTNOŚĆ LAICKIEGO ASCETY

szym moim doznaniem jest to, że piękność jest związana w sposób konieczny z niższością, bo istota słabsza musi mieć powab. Mężczyzna w sile wieku może być potworem, dziecko, kobieta czy młodzieniec muszą być powabni. Kto potrzebuje pomocy, musi się podobać.

J. P: Sartre pisze gdzieś, że gdy leci samolotem, przestaje się bać, skoro zauważy na pokładzie kogoś młodego i ładnego. Uogólniając to powiedzenie i nadając mu najwyższe jakieś, faustow-skie odniesienie, czy Pan nie uważa podobnie, że w pięknie, w tajemnicy młodości zawiera się być może ocalenie przed życiem i w obliczu śmierci?

W. G.: Młodość odciąża powagą życia. Człowiek dojrzały nie jest w stanie wytrzymywać swojej rzeczywistości. Tą fazą, która mu pozwala wytrzymać, jest faza życia wstępującego. Uroda nie jest tym, co broni przed śmiercią, ale tym, co czyni śmierć nieważną: młodość jest lekkomyślna.

J. P: Jaki system filozoficzny odpowiada Panu najbardziej ?

W. G.: Egzystencjalizm. Egzystencjalizm jest mi najsympatyczniejszy i trafia mi zupełnie do przekonania. Potrzebuję go, ale jestem egzystencja-

ROZMOWA Z WITOLDEM GOMBROWICZEM

listą z ducha, a nie z litery. Nie przekonuje mnie zupełnie to, co w egzystencjalizmie jest konstrukcją pojęciową. Nie wiem, czy ksiądz słyszał, że w Niemczech wydano w jednym tomie Hei-deggera i mój Bankiet.

J. R: „Żelazny język nocy głosi północ", czas chyba kończyć tę rozmowę. Pozwoli Pan kilka pytań, które, jak mi się wydaje, powinny znaleźć miejsce w szanującym się wywiadzie. Kogo ceni Pan najbardziej, jeśli idzie o literaturę?

W. G.: Tomasza Manna i Kafkę.

J. P: A z malarzy?

W. G.: Jestem daltonistą generalnym.

J. P: A w muzyce. Bo wiem, że jest Pan jej wielkim znawcą...

W. G.: Powiedzmy Bach i kwartety Bartoka. Jak Pan Bóg dopuści, to i z kija wypuści...

J.: P. Jaki jest Pana stosunek do ludzi?

W. G.: Boję się, wstydzę się, lubię i nie lubię...

Czerpiąc natchnienie z muzycznych kompozycji (Bacha) Gombrowicz pisze mi na Pornografii dedykację, całą na literę W: „Wielebne-

SAMOTNOŚĆ LAICKIEGO ASCETY

mu Wielbicielowi wykrętnie wkręcam wybryk wyobraźni — Witold". Żegnamy się i Gombrowicz wsiada za rogiem do swojego autobusu. Wraca do pensjonatu, do swojego banalnego „umeblowanego pokoju"; gdzie poza portretem pędzla Zygmunta Grocholskiego i płytoteką nikt na niego nie czeka. Jutro usiądzie za biurkiem i zacznie pisać, robić wykresy ilustrujące narastanie, spotykanie się i przekształcanie tematów, zacznie komponować swoją precyzyjną Kunst der Fugę, swoje pisarstwo... Świadome do udręczenia, zwarte tak, że brak jednego słowa burzy konstrukcję zdania, całej strony, całej sekwencji.

Nie wiem, czy czuje się samotny, ale na pewno jest samotny, tą swoją osobliwą samotnością laickiego ascety, uprawiającego niepopularne cnoty pisarskiej niezależności, obrzydzania samego siebie, dystansu wobec „rozwydrzonego świata".

Wieczór przyniesie na kilka godzin wyrwę z tej samotności: „La Fregata" zobaczy znowu z profilu siedzącego przy stoliku w rogu siwawe-go pana z fajką, dyskutującego z ożywieniem z grupką młodych przyjaciół.

Buenos Aires, w sierpniu 1962.

Pierwodruk: „Tygodnik Powszechny" 1969, nr 41.

1- Witold Gombrowicz i ks. Janusz Pasierb, Buenos Aires 1962. Zdjęcie ze zbiorów prywatnych.

ś -r

DRAMAT, KTÓRY NADAJE NAM GODNOŚĆ

ROZMOWA ZE ZBIGNIEWEM HERBERTEM

KS. JANUSZ PASIERB: Gdybym był „panem od polskiego", zacząłbym może od motywów religijnych, zwłaszcza chrześcijańskich, w Pana wierszach.

Zbigniew Herbert Ale nie te motywy świadczą o moim pisaniu, tylko tablica wartości. To mnie różni od następnego pokolenia poetów. Moja „szkoła chrześcijańska" jest moją obroną przed nihilizmem. Widzi ksiądz, ja widziałem śmierć kultury. Widziałem, jak płonie biblioteka. Cyce-ro i Biblia palą się tym samym płomieniem co Mein Kampf.

J. P: Naszym podstawowym doświadczeniem jest umieranie. Śmierć kultury, śmierć chrześcijaństwa, śmierć Boga... Jak silne musi być zakorzenienie w tym, co żywe i życiodajne, by nie ulec rozpaczy.

Z. H.: Struktura rodziny i religii... to nas warunkuje. Zwłaszcza w Polsce mamy uczuciowe odniesienie do religii. Człowiekiem wrażliwym na

ROZMOWA ZE ZBIGNIEWEM HERBERTEM

religię zrobiła mnie babcia, Ormianka o ślicznych uszach i pięknej skórze... Miała szesnaście lat, gdy poślubiła mojego dziadka, wybitnego adwokata, który przybył z Anglii i popełnił samobójstwo, pozostawiając dwudziestodwuletnią wdowę. Ojciec był pozytywistą, organizatorem, gniewał go brud i nieporządek. Ojca się bałem. Wiedział, że jestem labilny i w końcu przystanę do artystów. On skrywał w sobie artystę, poetę. Wiedział, że ja zniszczę to, o co on walczył, i zrobię z tego karykaturę. Posiadał mądrość, uczył, jak można żyć.

J. P.: Czy uważał się za chrześcijanina?

Z. H.: Był absolutnie anty. Kochał babcię i nawracał ją. Babcia była święta. W jej życiu był właściwie sam ból, samo cierpienie, a jednocześnie — jaka wielkość! Była to kobieta z ogromną gościnnością wewnętrzną.

J. P: W Starym Testamencie gościnność była jedną z największych cnót. Przyjąć Boga, przyjąć arkę, przyjąć aniołów, przyjąć ludzi, nawet — przyjąć zwierzęta, dać wody osłom... Gościnność Abrahama — od razu widzimy tutaj ikonę Rublowa, o którym niedawno Rosjanie zrobili

D RAMAT, KTÓRY NADAJE NAM GODNOŚĆ

film. Za złamanie praw gościnności zostały spalone Sodoma i Gomora.

Z. H.: Babcia była szczęśliwa. Niedawno na Zachodzie dawano mi książki o tym, jak być szczęśliwym, o teorii orgazmu itp. Pomyślałem, że babcia nigdy nie była szczęśliwa seksualnie. W ogóle była dyskretna, wstydliwa. Kiedy umierała w 1939 roku, już w czasie wojny, przyszedł do niej lekarz, doktor Czara, staruszeczek, który przez całe życie kochał się w babci. Osłuchał ją przez koszulkę. Babcia miała zapalenie płuc. Całe życie miała zaleczoną jakoś gruźlicę. Doktor powiedział: — Zbyszek, wyjdź. — Wiedziałem, że tam nie będzie nawet wyznania. Może tylko jakiś taki gest, że on powie: — No, będzie lepiej... To były wielkie miłości, bez studiowania orgazmu. Oni mieli życie. Babcia miała autentycznie wielkie życie.

Babcia była w trzecim zakonie. Ojciec wyśmiewał to. Była stale zawstydzona swoją dobrocią. Na pomaganie biednym nie wystarczała jej emerytura. Ojciec czasem dostawał rachunki do zapłacenia, jakieś pięćdziesiąt złotych... Babcia była w stałej defensywie, ale nigdy nie broniła się, że Pan Jezus powiedział...

ROZMOWA ZE ZBIGNIEWEM HERBERTEM

J. E: To przypomina jakoś zachowanie się Pana Jezusa w Kanie Galilejskiej. Bronił się przed tym cudem, jakiś zażenowany, zawstydzony...

Z. H.: Ojciec bardzo był podobny do babci, chciał ją jakoś uchronić, wychować... Raz, gdy zamknął drzwi, uciekła do kościoła przez okno. Jej można było wszystko powiedzieć. Opiekowała się dziewczyną, co miała dziecko. Nigdy nie mówiła o niej, że to taka panna, co zgrzeszyła. Babcia nigdy nie wykorzystywała swojej religijności jako argumentu, że tak trzeba żyć. Nie chciała nikogo pociągać za sobą. Myślała, że ci, którzy postępują inaczej, mają swoje racje po temu. Gdy przychodzą, trzeba ich przyjąć. Jak aniołów. Nic nie wymyśliła. Żadnych książek ani wierszy. Towarzyszy mi zawsze. Gdybym poszedł do psychoanalityków, wybiliby mi babcię z głowy.

J. P: Zdaje się, że na szczęście Freud nie dostrzegał babci... To wielkie szczęście spotkać takie wcielenie, taką kwintesencję Ewangelii.

Z. H.: Tak.

J. P: Można przeżyć całe życie i nie spotkać kogoś takiego. Pan zna wielu ludzi bardzo wierzących, czy spotkał Pan jeszcze w kimś takie

DRAMAT, KTÓRY NADAJE NAM GODNOŚĆ

natężenie tych spraw? Jerzy Zawieyski był też na swój sposób biednym, wzruszającym świętym.

Z. H.: Tak. Ja go bardzo kochałem, ale było w nim światło, które się zapalało i gasło. U mnie też to jest. Dlatego nie chciałem zostać poetą katolickim, ponieważ bym kłamał. Bo kiedy to we mnie gaśnie, muszę bluźnić, żeby wywołać światło. U babci nie było bluźnierstwa, była pokora. W niej światło nigdy nie gasło. Ona miała, Jezus Maria! — nie ma na to innego wyrażenia — kontakt z Panem Bogiem. Babcię można było zabić, ale nie można jej było wyrwać ze świata wiary. Przy tym nie uważała, że Pan Bóg powinien coś dla niej robić, pomagać, tylko że Pan Bóg po prostu jest. Ona była z Nim.

Upadłym dziewczynom nie mówiła, że trzeba się nawrócić, iść do spowiedzi, ona miała... ona była jak woda. Woda, w której jest światło, nurt głęboki. Ona nie była głupia. Ja oddzielam inteligencję i mądrość. Babcia nie była inteligentna, była mądra.

Modliła się, odmawiała jakieś nowenny modlitwę do św. Franciszka, której nie ma w książkach do nabożeństwa, jakąś panteistycz-ną? Coś, jak hymn św. Franciszka z pochwałą stworzenia, który czytałem moim studentom

ROZMOWA ZE ZBIGNIEWEM HERBERTEM

amerykańskim. To jedno ich wzięło z całego chrześcijaństwa. Wszystko jest dobre, jeśli Bóg ogarnia to swoją miłością. Ja nie rozumiem, dlaczego mój kolega został zabity. Babcia wiedziała, że jest jakiś plan i ona w jego realizacji strasznie źle pomaga. Była cegiełką. Także w hierarchii Kościoła: papież, biskup, proboszcz. Nie chciała naprawiać świata jak ojciec, tylko akceptować.

J. P: Zazdroszczę Panu tego wyposażenia na życie. Ale jakikolwiek by był punkt wyjścia, trzeba przejść przez doświadczenia osobiste. Nawet wiara, a może: zwłaszcza wiara, poddana jest nieustannie prawu kryzysu.

Z. H.: Doznałem tego, ponieważ widziałem, jak ludzie umierają. Wiedziałem, że cokolwiek będzie, babcia dostanie się do nieba. Wyrobiłem sobie taką naiwną metafizykę, że jeżeli człowiek w chwili umierania ma siłę wiary, jaką miała babcia, do końca, to się przebije na drugą stronę tej strasznej zasłony, a jeśli umrze jak zwierzę, to umrze na zawsze. Wiem, że jest to mój los. Będę cierpiał, będę wyrzekał, że nie widzę tej zasłony. Będę miał jakąś godność wobec Boga. Babcia nie miała żadnej godności.

D RAMAT, KTÓRY NADAJE NAM GODNOŚĆ

J. P: Na szczęście zbawienie nie jest dziełem naszej bezsilności.

Z. H.: Chciałbym mieć zaplecze swojej, może złej, może niszczącej wiary w Boga, w Jezusa Chrystusa cierniem ukoronowanego, mogę paść na kolana, ale jeśli Kościół katolicki, który niósł straszliwą śmierć heretykom, teraz rezygnuje... staje się, czym?

J. P: Trochę klubem dyskusyjnym? Z. H.: To jest straszne.

J. P: Ludzie szukający oparcia patrzą z bólem na to, jak Kościół staje się jakby mniej pewny siebie, mniej apodyktyczny, autorytatywny, ale czy nie staje się on jednocześnie podobny do Pana Jezusa, który był „cichy i pokornego serca"? Czy nie wzięliśmy za definitywne oblicze Kościoła tego, co stało się późniejszym jego kształtem?

Z. H.: W dzieciństwie miałem takiego księdza proboszcza. Nazywał się Sokołowski. To był taki sierżant Kościoła katolickiego. Ja mu służyłem do Mszy św. Jego ulubionym powiedzeniem było: „Milcz, jak do mnie mówisz".

ROZMOWA ZE ZBIGNIEWEM HERBERTEM

J. P.: No właśnie. A babcia nie przypominała sierżanta.

Z. H.: Mój kolega, który siedział w więzieniu, powiedział o moim wierszu Myśli Pana Cogito o odkupieniu: — Zbyszek, tyś mnie poruszył religijnie.

Lubię ten wiersz, Kasia go nie lubi.

J. P: Napisał Pan w nim, że nie wolno schodzić tak nisko, że Bóg nie powinien był zsyłać swego Syna. To fakt, że Wcielenie było i jest wielką próbą wiary i zgorszeniem, którego próbą usunięcia były największe herezje: nestorianizm i monofi-zytyzm. I doketyzm w jakimś sensie. Już wcielony, a cóż dopiero cierpiący i umierający, Jezus był gorszący. Kompromitował siłę Boga.

Z. H.: Chrystus jest dla mnie postacią dotykalną. W wierszu Na marginesie procesu chciałem napisać, że Żydzi nie byli winni. Niech ta krew nie spada na ich głowy. Sanhedryn nigdy nie sądził w nocy. Ius gladii był w rękach Rzymian.

To mogło być szare Bez namiętności.

₁

D RAMAT, KTÓRY NADAJE NAM GODNOŚĆ

Jedni ludzie umierają w chwale, drudzy w takim poniżeniu. Dużo widzimy ludzi umarłych, na fotografiach...

J. P: Swego czasu czytałem o filmie zrobionym przez zachodnioniemiecką telewizję w Anglii. Szło o pokazanie agonii. W szpitalach czatowano przy łóżkach umierających. Niektórzy się nie spisali, wcale nie chcieli umierać. Ale inni spełnili pokładane nadzieje. Jedna z umierających ze straszliwym natężeniem wpatrywała się w ostatniej chwili w błyszczące oko kamery, za którym kilka milionów ludzi chciało zobaczyć ostatni spazm. W końcu tego brakowało do uzupełnienia musee imaginaire dzisiejszego człowieka- To się mu należało, skoro już mu się pokazuje wszystkie spazmy seksualne Potem reporterzy dostali wymiotów, podniosły się protesty że śmierć to sprawa prywatna...

Z. H.: Jest w Toledo obraz Pogrzeb hrabiego Orgaza. Pewna kobieta, która potem popełniła samobójstwo, napisała: „Śmierć nasza powinna być w glorii. Nie w gównie".

J. P: Myślałem o tym w czasie beatyfikacji Ojca Kolbego. Gdy w glorii Berniniego ukazał się wizerunek człowieka, który umierał z głodu, nagi,

ROZMOWA ZE ZBIGNIEWEM HERBERTEM

w samotności. Pomyślałem, że wszystkie ofiary hitleryzmu zostają oto umieszczone na ołtarzu w blasku, podniesione z ciemności, poniżenia. Że to jest prawdziwy koniec wielkiej wojny. Nie było nim wieszanie hitlerowców; ale pokazanie, że ich ofiary miały rację, że ich śmierć otacza blask.

Z. H.: Ludziom trzeba mówić, że są lepsi, niż są. J. R: Inaczej uwierzą, że są gorsi, niż są.

Z. H.: Człowiek jest tym, czym chciałby być. Połączeniem mięsa z marzeniem. Pisanie wierszy jest nic niewarte, ono jest po to, żeby kogoś uratować, zbawić w jakimś sensie. Czasem, gdy idę ulicą, tu czy w Paryżu, przychodzi mi na myśl, że nic ze mnie nie pozostanie.

}. R: Zaprzecza Pan temu, pisząc.

Z. H.: Największe rozczarowanie ludzi przychodzących do mnie: to, że nie jestem poetą. Każde spotkanie ze mną jest rozczarowaniem. Ludzie wyobrażają sobie, że jestem taki kulturalny że mam wodogłowie, Greków czytam...

J. P.: No, na początku zwłaszcza, zwracał się Pan do Apollona, do Ateny do Marka Aurelego, pisał

D RAMAT, KTÓRY NADAJE NAM GODNOŚĆ

Pan o królu Midasie, o Arionie, o wazach greckich, o Troi, o Nike, która się waha... Pobyt nad Morzem Śródziemnym nazwał Pan z pokorą, a może z przekorą, przebywaniem barbarzyńcy w ogrodzie. Nawet ostatnio, pisząc Dlaczego klasycy, przypomniał nam Pan wielką lekcję antyku: żeby sztuka była powściągliwa i męska.

Z. H.: Jest to związane z zagrożeniem kultury. Kultura to rzecz zdobywana, a nie dziedzictwo. To nauczenie się nowego języka. To nie wyprawa na Marsa, ale docieranie do początków naszej cywilizacji. Czytam po łacinie, ostatnio chciałem się zapisać na grekę, na uniwersytet, ale mnie nie przyjęli. Ja chcę gramatyki. Martwię się, że nie umiem po hebrajsku.

J. P.: Lęk przed nieautentycznością naszych przeżyć związanych z kulturą staje się obsesją coraz powszechniejszą. Dwa lata temu Miłosz opublikował wiersz Lektury, który zaczyna się tak:

Zapytałeś mnie, jaka korzyść z Ewangelii czytanej po

grecku.

Odpowiem, że przystoi, abyśmy prowadzili Palcem wzdłuż liter trwalszych niż kute w kamieniu, Jak też abyśmy, z wolna wymawiając głoski, Poznawali prawdziwe dostojeństwo mowy.

ROZMOWA ZE ZBIGNIEWEM HERBERTEM

Pragniemy oparcia, zakorzenienia. Wbrew temu, co Pan przed chwilą powiedział, chcemy dziedziczyć. Oczywiście „pieczone gołąbki" etc.

Z. H.: Jakiś recenzent nazwał mnie kulturalną mrówką.

J. P.: A widzi Pan? Ale skoro powiedział Pan, że nie jest właściwie poetą, za kogo się Pan uważa?

Z. H.: Za człowieka, który nie mając możliwości na przykład leczenia albo wynajdowania proszku do mycia naczyń, chce działać, komuś pomóc, dotrzeć do większej liczby ludzi, niż to się udało mojej babci. Nigdy nie kształciłem się na „lite-ratę", nie znoszę kawiarni, na przykład tej w Związku Literatów. Nie znoszę tamtejszych rozmów w sferze ducha, ja żyję w strefie materii.

J. R: To nie sfera ducha. To sfera litery!

Z. H.: Ja się żywię biologią, czytam o zwierzętach, o drzewach, o ptakach, o fizyce, o lewarkach. .. Tak zwana literatura mogłaby być czymś, gdyby nie była tym, czym jest.

J. P: Czy Pan nie czuje, że u nas na Wschodzie, mimo wszystko, więcej ona znaczy i robi niż na

D RAMAT, KTÓRY NADAJE NAM GODNOŚĆ

Zachodzie? Tam można powiedzieć wszystko, ale nic nie zrobi wrażenia. Dlatego warto tu być.

Z. H.: Tak. Tak, tu wiem, że jest jakiś rezonans. Jestem tu, jak w pudle skrzypiec.

J. R: To niezłe porównanie (wybacz, Mistrzu!), gdy zważyć, jak staroświeckie są skrzypce w porównaniu do gitary elektrycznej.

Z. H.: Tu jest przestarzały naród. Tu się czyta. Wiem, że mam czytelników nieznanych. Jest jakaś jedność między tym, co piszę i kim jestem. Natomiast na Zachodzie to się zatraciło. Mój przyjaciel Ted Hughes powiedział mi raz przy piwie (straszny alkohol!): — Słuchaj, Zbigniew, ty możesz napisać książkę, za którą cię wsadzą. Ja mogę pisać przeciwko królowej angielskiej i dostanę za to pieniądze. Ten chłopiec zazdrościł mi. To było dla mnie objawienie. Trzeba jednak sobie powiedzieć, że żyjemy tu na jakimś przylądku.

J. R: Czego? Dobrej nadziei?

Z. H.: Nie, złej nadziei...

Ale wejście po dwudziestu latach w rytm cywilizacji zachodniej, kiedy będzie można się pokazywać goło w telewizji i kto mądrzejszy bę-

ROZMOWA ZE ZBIGNIEWEM HERBERTEM

dzie miał więcej samochodów itp., sprawi, że ten kraj stanie się podobny do innych. Dla ludzi będzie to zaspokojeniem (i niezaspokojeniem). Dla mnie znaczy to niewiele... Według mnie świat dąży do entropii.

J. R: Do wyrównania potencjałów. I to jest śmierć.

Z. H.: I to jest śmierć.

J. R: Co należy ratować? Przecież obecna sytuacja coś przecież ratuje? Przy całym upośledzeniu, zapóźnieniu...

Z. H.: Wskutek upośledzenia dziwnego i dziwnie załatwianego religia gra tu ogromną rolę. Ja bardzo rzadko chodzę do kościoła; uważam, że można modlić się w lesie. W ogóle rzadko się modlę. Moja żarliwość i moja duma zostały pognębione przez doświadczenie. Nie mam gościnności, dobroci, zdolności przyjmowania, co miała babcia, akceptacji rzeczy najważniejszych, co miał mój mistrz, profesor Elzenberg. Człowiek wielu religii, wielu filozofii... Uprawiał filozofię człowieka, wystąpił przeciwko logistom ze szkoły warszawsko -lwowskiej.

Ja się bronię przeciwko światu, jaki nastanie. Jaka będzie tablica wartości? Jeśli wygasną pyta-

D RAMAT, KTÓRY NADAJE NAM GODNOŚĆ

nia metafizyczne, o sens życia, śwlat, może przyjść pokolenie robotów. Spotkałem takich ludzi w Ameryce. Mnie to bardzo boli. Choć piszę wiersze, które nie są bardzo katolickie, ja żyję tą problematyką. Inaczej nie warto żyć, nawet jeśli idzie o kogoś takiego jak ja, bo ja wiem, że nie przebiję tej zasłony... staram się...

J. P: Pisze Pan wiele wierszy eschatologicznych. Na przykład Żeby tylko nie anioł.

Z. H.: Ale to jest też... prowokacją! Zrozumcie wreszcie, że jeżeli coś ma się zrobić w życiu, trzeba mieć dwa skrzydła. Babcia była istotą jednoskrzyd-łową, cudowną, doskonałą, a ja mam i diabła, Pana Boga właśnie nie widzę, ale trudzę się, żeby Go stworzyć, i mam politykę, i mój zły charakter, i chciałbym wykazać w historii, że tolerancja jest dobra, a sam jestem nietolerancyjny... Żeby coś zrobić, trzeba być inkwizytorem i wybaczającym.

J. P: Będąc świadectwem powracania, a przynajmniej szukania, wiersze Pana mogą sprawiać wrażenie czegoś przeciwnego. Diabeł rodzimy, Księża i chłopi, Wąwóz Małachowskiego, Mysz kościelna...

Z. H.: To nie jest wyśmiewanie się.

ROZMOWA ZE ZBIGNIEWEM HERBERTEM

J. P.: Nie, nie, na pewno. Ale czy te motywy nie stają się dla Pana, a przynajmniej dla czytelnika, już tylko rekwizytami, elementami pejzażu polskiego, zabytkami folkloru... Obawiam się, że funkcjonują one już nie religijnie, lecz tylko świecko, narodowo.

Z. H.: Nie wiem. Może. Nie umiem mówić abstrakcyjnie, tylko obrazami. Dlatego nie jestem teologiem.

J. P: Ja też, więc może dajmy spokój. Ale proces Chrystusa przenosi Pan wyraźnie na płaszczyznę polityczną. Sprawozdanie z raju jest opisem rzeczywistości konkretnej. Sądzę, że uczynił to Pan dlatego, by przez jakieś odkonfesyjnienie w pierwszym, a metaforykę religijną w drugim przypadku wzmóc nośność swojego przesłania. W dramacie Rekonstrukcja poety, jeśli utożsamia się Pan z poetą, z Homerem, mówi Pan o bogu... o Bogu?:

pociągający

jak wszystko czego nie ma

Z. H.: Nigdy nie napisałem, że Boga nie ma.

Nigdy!

J. P: Tak, to prawda — dalej jest:

D RAMAT, KTÓRY NADAJE NAM GODNOŚĆ

składam ci hołd dotykając ciała twojej nieobecności

A wyżej pisze Pan, że sznur ludzkiego krzyku wracał pustą pętlą na ziemię, że:

ani z krwi ani z kości ani nawet z ciała myśli

nie można sobie zbudować Boga. — Niechże raz będę doktrynerem — to jest teologicznie poprawne.

Z. H.: Ja piszę przeciwko teologii. Ja mogę to napisać.

J. P: Ale godzimy się obydwaj na Biblię.

Z. H.: O tak! Moja ulubiona księga to Księga Rut. Opowieść o kobiecie, jak ona się zakochała, wyszła za mąż i była szczęśliwa To jest jakiś znak. Myślę, że Pan Bóg przemawia przez wszystko. Że jest. Ja Go zatracam, ale uważam, że jeśli On mi zsyła tyle znaków, to znaczy kto mi je zsyła? Babcia?

J.P: Myślę, że prawie zawsze dzieje się to przez ludzi, którzy nas kochają. Bez względu na to, czy żyją oni tu, czy już tam. Księga Rut... Religia po-

ROZMOWA ZE ZBIGNIEWEM HERBERTEM

koju, szczęścia... Niech mi Pan powie, czy w Pana tęsknotach chrześcijaństwo jest taką właśnie religią, pełną pogody, ufności, wiary w siłę rozwoju, postępu moralnego — jak ją widzieli humaniści XV wieku, czy też widzi Pan w nim — jak ludzie następnej generacji, pokolenie Michała Anioła i Sępa Szarzyńskiego — dramat zbawienia?

Z. H.: To, co ksiądz mówi, uderza we mnie... to musi być wielki dramat, który nadaje nam godność. Nie, ja nie chcę łatwego przebaczenia, dlatego nie chodzę się spowiadać. Ja nie uznaję łatwego wybaczania.

J. P.: Ale Bogu wolno być wielkodusznym.

Z. H.: Rozmawiałem kiedyś z pewnym niedowiarkiem (to jest u mnie straszne słowo), z człowiekiem cudownym, bo on robił wszystko przeciwko swojemu szczęściu... Tak! Utrzymać całe ciepło buntu i herezji, a równocześnie przekonanie, że Kościół jest Kościołem i jeśli nie wchodzę... to to znaczy: nie chcę kłamać.

Rozmowa przeprowadzona najprawdopodobniej w roku 1973, autoryzowana w 1975 (informacja Katarzyny Herbertowej).

Pierwodruk: „Zeszyty Literackie" 2002, nr 4.

N IE MOŻNA ODDZIELIĆ KULTURY OD CHRZEŚCIJAŃSTWA

ROZMOWA Z MIECZYSŁAWEM JASTRUNEM

KS. JANUSZ PASIERB: Poeta i eseista, znawca poezji i dziejów literatury w ogóle, kilka lat temu profesor-gość Uniwersytetu Warszawskiego, jest Pan jak mało kto wśród ludzi tworzących kształt kultury polskiej świadom tego, co w niej trwałe, a co zmienne. Interesuje mnie trwałość inspiracji chrześcijańskich w naszej literaturze. Na przykład obrazy biblijne żyją w kulturze, są obecne w poezji. W Pańskich wierszach spotykamy postaci z obu Testamentów; Noego, Ezechiela, Ezawa, Jakuba [Gobelin); razem z Rembrandtem pokazuje nam Pan Tobiasza i Chrystusa, co „w płomieniach idzie, w burzy szat /Rozwianych na pół nieba" [Rembrandt), w Krzyżu północnym powiada Pan, że „kłamał anioł lecący z Nazaret" i że „na ziemi porażonej żalem" chleby zamieniły się w kamienie; trzej królowie zjawiają się „po zarazie", by opowiedzieć w „ostatniej drodze" nasz czas, kiedy

Trwa nieustanny mord, strach, tortura I zdrada intelektu,

ROZMOWA Z MIECZYSŁAWEM JASTRUNEM

I zgaszona lampa

W mieszkaniu mędrca sąsiadującym z mieszkaniem

kata

Odwołuje się Pan do aima Chństi: do narzędzi Jego męki. Czym jest dla Pana ten sztafaż, te motywy nie tak znowu liczne, gdy uwzględnić proporcje? Podpatrzyłem u Pana topos katedry: w kilku wierszach mówi Pan o warszawskiej, pisał Pan o Vezeley, Spalona katedra łączy jakby wszystkie wiersze Pana o katedrze warszawskiej (mówię tak, bo kilka razy pisał Pan o katedrze Św. Jana spalonej i zmartwychwstałej), jest ona sumą kultury, cywilizacji, struktur, wszelkiego zorganizowania, jakie powraca do dezorganizacji, do natury, do glist, żuków, pasikoników. Co zostaje po katastrofie? Pisze Pan:

My poprzestańmy na kruchym Odcisku modlitwy w glinie, Skrzydełku osy lub muchy — A to jest to, co nie ginie.

To jest wyznanie wiary w poezję, którą jakby w duchu księdza Bremonda zestawia Pan z modlitwą. Ta wiara była chyba niezbędna po wojnie, której wzniósł Pan w swoich wierszach straszli-

N IE MOŻNA ODDZIELIĆ KULTURY OD CHRZEŚCIJAŃSTWA

wy pomnik w obliczu wszystkich „spalonych katedr".

Mieczysław Jastrun: W pierwszych latach po wojnie byłem rzeczywiście człowiekiem wierzącym, ale nie w sensie religijnym. I nagle ta łaska wiary odeszła ode mnie zupełnie, w jednym momencie. Nie rozumie się nic. To są rzeczy zdumiewające. Przecież wszystko wiedziałem, nie mogłem nie wiedzieć. To było silne uderzenie, cała ta wojna. Okupację spędziłem tutaj, w Warszawie przeważnie. To nie była łatwa sprawa w mojej sytuacji. Później już pewnie nie miałem sił żyć dalej w negacji. I stąd poszło moje zaangażowanie. Nie potrafię tego sobie wyjaśnić do dziś.

J. P: W człowieku jest potrzeba akceptacji. Nie można, bardzo trudno jest żyć ciągłym „nie". Skoro użył Pan słowa wiara...

M. J.: Trudno o tym mówić. Pisałem o tym w esejach, w Micie śródziemnomorskim, w Historii Fausta, w Esejach. Ja bardzo boleję nad tym, że nie jestem wierzący. Jestem katolikiem: ochrzczony onego czasu, miałem momenty religijne w dzieciństwie i wczesnej młodości, ale w zasadzie jestem agnostykiem z usposobienia, przy tendencjach

ROZMOWA Z MIECZYSŁAWEM JASTRUNEM

metafizycznych i pragnieniu transcendencji. Tak bym to określił. To jest u mnie rzeczywiste, szczere, to jest moja obsesja. Człowiek, który — jak ja — żyje obsesją czasu, przemijania, zagadki istnienia, to jest człowiek w jakimś sensie religijny, jak to określają niektórzy filozofowie. Nazywam uczuciem metafizycznym objęcie całości bytu w jednym błysku intuicji.

J. P: Tak sądził także Proust. Czy to jest jednak naprawdę możliwe?

M. }.: Tak. W tym sensie, w jakim jest możliwe dla człowieka cokolwiek. To jest coś innego niż władza rozumowa. Gdy chodzi o sztukę uważam, że jest to absolutnie sprawa intuicji.

J. P: Jest Pan doktorem filozofii, poezja Pana jest refleksyjna, chłodna raczej, Pana miłość do Ril-kego, którą podzielam, świadczy też o predylekcji do medytacji. Pan nie tylko pisze wiersze, Pan się ustawicznie zastanawia nad poezją, czego dowodem są tomy Pańskich esejów.

M. J. Proszę księdza. Kiedy mówimy o jakiejś poezji, że jest intelektualna czy filozoficzna, to mówimy o pewnej konwencji pisania. W istocie nie ma poezji filozoficznej. Jeśli weźmiemy Nor-

N IE MOŻNA ODDZIELIĆ KULTURY OD CHRZEŚCIJAŃSTWA

wida, to prawdy, które on wypowiada, jeśli to jest jego dobry wiersz, przemieniają się w coś innego. Dziś jest moda na tak zwaną poezję filozoficzną, ja bym nazwał ją raczej medytującą. Młodzi ludzie, zamiast napisać, że czeremcha pachnie...

J. R: Próbują ją wąchać mózgiem, a nie nosem.

M. J.: Tak, to stało się modą. Jest w tym może i pewien wpływ Norwida. Jest to u poetów bardzo dobrych, jak Szymborska czy Herbert. Ale to, co właściwie w poezji najbardziej cenię, to uchwycenie momentu pozaintelektualnego, właściwie transcendentnego. Inaczej tego nazwać nie umiem.

J. P: W Późnym zapisie brzmi to tak:

I dotyk mój, tak wrażliwy, Że zapalający iskrę Nieomal religijną Między mną a przedmiotem.

M. J.: To, co jest mi bliskie w chrześcijaństwie, to ewangelie. To jest najwyższe, do czego człowiek mógł dojść w sferze moralnej. Nie mówię tu nic nowego, ale to mi wystarcza bez transcendencji typu teologicznego. Tak bym to powiedział. Mogę nie wierzyć, że Chrystus był Bogiem, ale wy-

ROZMOWA Z MIECZYSŁAWEM JASTRUNEM

starczy mi, że był człowiekiem, który stawał się Bogiem przez swoją nadludzkość. To, co mówił Norwid, że aby być człowiekiem, trzeba właściwie być nadludzkim.

J. P: Człowiek to kapłan bezwiedny i niedojrzały. Norwid przed Gabrielem Marcelem wiedział, że być człowiekiem, to znaczy nieustannie przekraczać.

M.}.: Właśnie. U Norwida nie jest to nietzsche-ańskie, u niego jest pokora. Chrystus dla mnie jest jak gdyby wskazówką, że człowiek może dojść do boskości. W cywilizacji śródziemnomorskiej, którą najlepiej znamy, która nas najbardziej obchodzi, jest próba dojścia do bogów najpierw, później do Boga, tylko że to było, powiedziałbym, bez transcendencji. Bo ci bogowie byli tylko doskonalsi w łotrostwie i czasem w szlachetności. W chrystianizmie jest natomiast dojście do ostatniej granicy, wyjście poza siebie i dojście do ostatniej granicy możliwości ludzkiej. Ewangelię mogę czytać stale i to gdy chodzi o pewne sceny...

J. P.: Czy ma Pan jakąś ulubioną scenę, jak Do-stojewski — opis cudu w Kanie Galilejskiej?

N IE MOŻNA ODDZIELIĆ KULTURY OD CHRZEŚCIJAŃSTWA

M.}.: Ten moment, kiedy Chrystus jest u Marty. Maria i Marta. W kilku zdaniach jest tam właściwie wszystko.

J. P: Czy poezja jest Marią czy Martą? Bo przecież poiesis to działanie? Czy zmienia świat i człowieka? Czy jest pan optymistą?

M. J.: Nie. Nie. Nie zmienia. Jestem w ogóle pesymistą. Poezja nie przemienia człowieka, ale daje mu coś, o co najtrudniej na świecie: chwile wolności, wyzwolenia z doli ludzkiej po prostu. Przynajmniej tym, którzy są w stanie to odczuwać. Ten rodzaj transcendencji jest chwilowy tylko. To nie może trwać. Co do człowieka... nie bardzo wierzę w możliwość daleko idącej ewolucji gatunku homo sapiens, w swojej masie. Pojawiają się ciągle jednostki szlachetne, ale nie lepsze niż te, które wystąpiły trzy czy cztery tysiące lat temu. Nie ma tu postępu i nie ma obniżenia, tyle że spotykamy to w ogromnych rozmiarach. Jesteśmy bardziej wstrząśnięci, gdy dotyczy to miliona czy tysiąca, a nie jednostki. Uważam za szczęśliwych ludzi, którzy zdolni są wierzyć w ogóle, bo wtedy są ocaleni, ale to jest kwestia łaski. A co do poezji, to, cóż, poezja jest dla mnie koniecznością, ja tym żyję, ale nie przypisuję jej

ROZMOWA Z MIECZYSŁAWEM JASTRUNEM

siły światoburczej. Poza romantyzmem inne epoki też nie widziały jej w tej roli.

J. P.: Nie tylko dzięki Chateaubriandowi wiemy, że romantyzm żył problemami wiary.

M. J.: Rzeczywiście. Był to wspaniały okres wiary że można coś zrobić, przemienić świat... Mickiewicz nie był może poetą katolickim w pełnym tego słowa znaczeniu, chociaż według tego nowego Kościoła posoborowego...

J. P.: ...rzekome herezje okazują się po prostu antycypacjami. Stwierdziłem to, zajmując się sprawą jego poglądów na problem głoszenia słowa Bożego.

M. J.: Ale prawdziwie katolickim poetą, absolutnym chrześcijaninem, był Norwid, któremu nawet w dawnym, ostrzejszym okresie Kościół nie mógł nic zarzucić.

J. P.: Ale za to on Kościołowi, a przynajmniej „katolikom szanownym", „warszawsko-petersburskim papistom" i tak dalej... On już był z rasy gniewnych katolików, jak Bloy czy Peguy. Wszystko, czym żyje odnawiający się dziś Kościół, jest już w Norwidzie. To jest chwilami niesamowite, a i smutne trochę, że w jego ojczyźnie

N IE MOŻNA ODDZIELIĆ KULTURY OD CHRZEŚCIJAŃSTWA

najgłębsze, najpoważniejsze sprawy nie zostały podjęte, jakby miały podzielić losy jego przemilczanej poezji. Pan pisał ostatnio o nim, ale wcześniej o Mickiewiczu, Słowackim, Kochanowskim, Sępie Szarzyńskim, o całej właściwie naszej literaturze. W świetle Pana refleksji nad kulturą polską, jak widzi Pan w niej inspirację chrześcijaństwa?

M. J.: Wydaje mi się, że nie można w ogóle oddzielić kultury polskiej — i nie tylko polskiej — od chrześcijaństwa. Dwa tysiące lat, a nawet wcześniej, bo przecież Stary Testament... wszystko właściwie zostało nam dane, sposób myślenia, odczuwania. Tego nie trzeba akcentować, tak jak patriotyzmu.

J. P: „Rzadko na moich wargach..."

M. J.: Właśnie. Kasprowicz załatwił to raz na zawsze. Przecież nie możemy sobie inaczej wyobrazić kultury naszego kraju. Co to miałoby być? Pogaństwo? Przecież nie było innych możliwości.

J. P: To nasze pogaństwo słowiańskie... piernikowe, rozlazłe jakieś, ta bajeczność poczciwa, która nie pozostawiła niczego, co miałoby wyra-

ROZMOWA Z MIECZYSŁAWEM JASTRUNEM

zistość, konsystencję i nośność mitu. Chrześcijaństwo — jak sądzę — poza wszystkim innym zorganizowało jakoś naszą wyobraźnię, zaszczepiło uprawę intelektu... Ale to przeszłość. Czy nie asystujemy współcześnie agonii tego żywego i życiodajnego dla naszego kręgu kulturowego chrześcij aństwa ?

M. J.: Można by powiedzieć szerzej: czy nie asystujemy śmierci człowieka chrześcijańskiego, tego człowieka, którego znamy w sensie dodatnim, bez względu na to, czy jest on wierzącym dogmatycznie, czy niewierzącym, człowieka stworzonego przez tych kilka tysięcy lat?

J. P: A czy inny człowiek jest do pomyślenia?

M. J.: Jest do pomyślenia, ale my go nie znamy. Nie ma go jeszcze.

J. R: Chcąc stworzyć nowego człowieka, trzeba by go wyposażyć w nowy kodeks moralny. Czy to jest możliwe? Jak on powinien brzmieć? Możliwy jest tylko człowiek trochę nowy, może tylko: inny. Przy wszystkich uwarunkowaniach społecznych zasadniczo etyka jest jedna, i starsza niż chrześcijaństwo. Normy...

M. J.: ...one są jedne, ale nigdzie nie są tak rozbudowane, tak wymagające. Chrześcijaństwo wymaga szalenie dużo, właściwie ponad miarę człowieka. Tylko święci mogli temu w pełni podołać. Stare religie nie znały czegoś podobnego. Człowiek nie miał w stosunku do bogów właściwie żadnych zobowiązań, mógł nawet porwać się przeciw bogom. Co prawda jest w Biblii walka z Aniołem...

J. P: Jest to symbol sytuacji człowieka, który zmaga się z problemem Boga, absolutu. I dzisiaj nie dzieje się nic innego.

M. J.: Dlatego krótkowzrocznością byłoby myśleć na przykład, że rozszerzenie się systemów opartych na jakiejś doktrynie musi zatamować wpływ religii. Zmiany w systemie produkcji nie zmieniają jeszcze całkowicie sposobu odczuwania, myślenia. Hiob pozostaje Hiobem. W wierze, że można stworzyć zupełnie nowy typ człowieka, tkwi naiwność. Przecież i chrześcijaństwo, kiedy przyszło, nie stworzyło zupełnie nowego typu człowieka.

J. P: Właśnie. To był w dalszym ciągu człowiek antyczny, który...

ROZMOWA Z MIECZYSŁAWEM JASTRUNEM

M. J.: ...jak św. Augustyn był dalej Rzymiani-nem. Ostatnio przeczytałem wreszcie De civita-te. Dawniej oczywiście Wyznania. Myślałem wiele o tym, jak tym Rzymianom nagle kazano wszystko oddać, dając w zamian religię żebraczą, religię nędzarzy. Zdumiewające. I to by świadczyło, że granice człowieka są właściwie nieograniczone, nieprzeczuwalne. Możliwość wyrzeczenia się i przyjęcia czegoś nowego. Coś z tego było w początkach socjalizmu.

J. P: Dzisiaj młodzi ludzie, na przykład we Włoszech, widzą niejednokrotnie w komunizmie społecznie i politycznie zrealizowane chrześcijaństwo. To, czego chrześcijaństwo nie miało dotychczas odwagi zrobić. Oczywiście nie są oni przekonani o istnieniu jakichś koniecznych związków między komunizmem a ateizmem.

M. }.: I ja nie widzę tej konieczności.

J. P: A przyszłość Kościoła, chrześcijaństwa? Jak Pan ocenia jego przemiany?

M. J.: Jeden z moich przyjaciół (którego bardzo lubię), plus catholiąue que lepape, jest po prostu przerażony tym, co Kościół w tej chwili robi, że to grozi katastrofą. Ja tak nie sądzę. Jest to ko-

N IE MOŻNA ODDZIELIĆ KULTURY OD CHRZEŚCIJAŃSTWA

nieczna próba odrodzenia. Jan XXIII był wspaniałym człowiekiem i pojawił się, ponieważ w tej chwili musiał ktoś taki się pojawić. Tak było i z przyjściem Chrystusa. To jest — powiedziałbym — jedyna szansa Kościoła, który miał w swojej historii, choćby nowszej, przykre momenty. Mam na myśli Piusa XII. Dzisiaj próbuje się go rehabilitować, że dzieci lubił itp. Ale pamiętam, jakie straszne wrażenie zrobił na mnie artykuł w gadzinówce warszawskiej, gdzieś w 1942, gdzie opisywano nabożeństwo w Watykanie z okazji rocznicy sakry Piusa XII. Brali w tym udział przedstawiciele Niemiec, Włoch, Japonii — wszystkich faszystowskich państw. Rozumiem, że można to tłumaczyć względami dyplomatycznymi...

J. P.: I wtedy napisał Pan:

Ukrzyżowany wśród łotrów Niżej schylił cierniowe czoło

Na lazurowo-złotym nieboskłonie Bazyliki •

Purpurowy papież wznosi dłonie.

Na dłoniach — krew.

Sztywna formuła łacińska znów boli!

Zastygły przez wieki gest

Dostaje skrzydeł w żywej paraboli:

śpiew.

ROZMOWA Z MIECZYSŁAWEM JASTRUNEM

Hic advocatus diaboli, Hic est.

[.-]

„Zaliś i ty nie z jego uczniów?"

„Nie" — odrzekł Piotr.

Już dnieje.

Niebo przebite Ziemi włócznią.

Kur trzeci pieje.

Myślę jednak/ że jeśli postępowanie Papieża uwarunkowała dyplomacja/ to w tym sensie przede wszystkim/ że w Watykanie wiedziano dobrze/ że wszystkie interwencje na rzecz na przykład więzionych w obozach księży wywoływały zdwojoną wściekłość i represje. Kiedy milczał, Papież nie ratował siebie,, tylko tych, którym chciał pomóc, tak przynajmniej sądził.

M. J.: Ale był jakiś moralny obowiązek... Trudno, jak się jest papieżem. Tym bardziej to, co się dzieje dziś w Kościele, budzi nadzieję. Jeszcze w czasach mojego dzieciństwa, w małopolskiej wsi, powiedzenie komuś „ty lutrze" brzmiało gorzej nawet niż „ty żydzie". Tego już nie ma. Sama sytuacja Kościoła w Polsce zmieniła się. W tym kierunku idzie wpływ szkoły, choć wśród młodzieży spotyka się różne postawy. Na przykład mój syn był wychowywany przez matkę

N IE MOŻNA ODDZIELIĆ KULTURY OD CHRZEŚCIJAŃSTWA

żony, bardzo nawet pobożną. Chodził do kościoła, na religię itp. W domu nie było ani przykładów pobożności, ani postawy odwrotnej. Kiedy był jeszcze mały chciałem, żeby on wierzył. Mówiłem mu: — No, tam, widzisz, tęcza... To dał Pan Bóg. A on mi na to: Nie mów mi tego, bo w to nie wierzysz. — A w co ja wierzę? — Ty wierzysz w naukę. Miał wtedy sześć lat. Dziś jest liberałem. Jest to wpływ środowiska młodzieżowego, uniwersyteckiego. Jest on poważny, nie zmienia jednak sytuacji ogólnej. Zmienia rolę świecką Kościoła, że tak powiem, niekoniecznie tę duchową. To pozbawia Kościół części władzy.

J. P: Niektórym katolikom przychodzi ciężko pogodzenie się z abdykacją Kościoła z ambicji urządzania świata. Z drugiej strony katolickie ugrupowania radykalne, na przykład w Ameryce Łacińskiej, zarzucają Kościołowi obojętność w sprawach społecznych i politycznych, opowiadając się — w imię ewangelii — za rewolucją... Jak widać, Kościół doświadcza tych samych antynomicznych pokus, jakie rozdzierają świat. Myślę, że w konkretnych krajach i w konkretnych sytuacjach powinien być po stronie tych, których Paweł VI nazwał ubogimi Chrystusa, gdy mówił o „świadectwie totalnej solidarności

R OZMOWA Z MIECZYSŁAWEM JASTRUNEM

^U, z którymi Jezus w sposób szczególny się ri^amił". Ta bieda nie oznacza — rzecz jasna -"tylko nędzy materialnej. A wewnątrz Kościo-!■ ' bierność żywemu Bogu wymaga ciągłego k' /⁵⁽kania się, odnowy. W Starym Przymierzu

szydząc z martwych, drewnianych idoli, na-
tf * siebie cyprysem zielonym; w Nowym odro-
^'e duchowe Chrystus uznał za podstawowy
i"^v ^Uek uczestnictwa w Jego Królestwie. Odno-
^iv* ^lest najdawniejszą tradycją Kościoła. Widać
y ^s^i do czego doprowadziła niektóre instytu-
v Persja do zmian.

'V ' '■'■ To jest po prostu konieczność. Nowy obraz ^ ^ąta to nowa świadomość człowieka. Ten obraz & ^ata wpływa na człowieka czasem przygnębiali ■ Ale co ksiądz myśli o Teilhardzie de Char-i ' Kiedy byłem w Vezelay, oprowadzał nas mło-*' ^ranciszkanin, który mówił o Teilhardzie de i¹ ^r<iin. Kiedy wyszliśmy z katedry zobaczyłem

V We takiej kościelnej księgarni, tuż obok
v ^ry, książki Teilharda, a obok Evolution cre-
w °^e Bergsona. Wydało mi się to plastycznym
H Mem nowej atmosfery w Kościele.

'<," ^eilhard przezwyciężył w świadomości ludzi

V ^ących przygnębiającą wizję universum po-

N IE MOŻNA ODDZIELIĆ KULTURY OD CHRZEŚCIJAŃSTWA

kopernikańskiego. Tak w gruncie rzeczy, jako detronizacja człowieka, funkcjonował w zbiorowej nieświadomości heliocentryzm Kopernika. Nie mogło to mieć i swoich reperkusji teologicznych. Jakoś przezwyciężał to już Cieszkow-ski; w Ojcze nasz jest pewna próba zwieńczenia kosmosu w osobie Chrystusa, ale dopiero ojciec Teilhard związał kosmologię i antropologię Chrystusem wszechświata, , ku któremu dynamicznie dąży ewolucja jakościowa i organiczna. Mój Wszechświat kończy się wizją zjednoczenia Boga i świat: „Niby ogromny przypływ. Byt Najwyższy zapanuje nad niespokojnymi bytami. Majestatyczny ocean, w którym każda kropla zachowa poczucie, że została sobą — to ostatnia faza niezwykłej przygody wszechśwlat. Spełnią się całkowicie marzenia wszystkim mistyków i panteistów: Erit in omnibus omnia Deus". Dopiero Teilhard ujął w wizję poetycką i teologiczną zarazem obraz wszechśwlat, stworzony przez nauki ścisłe. Od czasu Kopernika jest on pierwszym chrześcijaninem, który się na to odważył. Cokolwiek by sądzić o szczegółach, próba ta wypadła porywająco. To, co nam obydwu najbardziej się w niej podoba, jej poetyckość właśnie, obudziła najwięcej nieufności u zawodo-

ROZMOWA Z MIECZYSŁAWEM JASTRUNEM

wych teologów, teologów pojęciowych, którzy zapomnieli, że można uprawiać teologię poetycką! Zapomnieli, że Arystoteles nazywał poetów pierwszymi teologami, co w epoce renesansu powtórzyli nie tylko Petrarka, nazywając teologię poezją o Bogu, i nie tylko Boccaccio, ale i Erazm z Rotterdamu, dla którego pierwowzorem teolo-ga-poety był sam Chrystus: „W parabole wszystko niemal przybrał Chrystus, a parabole to specjalność poetów". Ulegając trochę już wczorajszemu duchowi czasu, teologia bywa pożerana szlachetną pasją naukowości, racjonalizacji.

J. P.: Na szczęście są i tacy teologowie, którzy piszą wiersze.

Pierwotnie: „Więź" 1975, nr 6.

W ŚRODKU ŻYCIA, W POŁOWIE DROGI

ROZMOWA Z ANDRZEJEM KIJOWSKIM

Rozmowę z Andrzejem Kijowskim przeprowadziłem i spisałem z taśmy magnetofonowej w roku 1970, czyli piętnaście lat temu. Pisarz miał już za sobą powieść Oskarżony, zbiory opowiadań: Diabeł, anioł i chłop, Pięć opowiadań, Pseudonimy i Szyfry, Dziecko przez ptaka przyniesione — w 1972 r. miał się ukazać Grenadier król, kilka zbiorów esejów (m.in. Różowe i czarne, Arcydzieło nieznane, Sezon w Paryżu), wkrótce miała wyjść Szósta dekada. W tym czasie Kijowski, związany ongiś z „Przeglądem Kulturalnym", zamieszczał felieton w „Tygodniku Powszechnym". Ogłoszony dziś tekst miał wejść do książki Dialogi polskie, której nie udało mi się zrealizować. Znaczenie tej rozmowy polega na tym, że ukazuje ona pisarza w środku drogi, zadającego sobie najbardziej zasadnicze pytania

O sens życia i śmierci, twórczości, wiary. Zwie
rzenia Kijowskiego dzięki ogromnej szczerości

uczciwości intelektualnej, jaka zawsze go ce
chowała, mają przejmującą tonację, której nie
waham się nazwać augustyńską.

ROZMOWA Z ANDRZEJEM KIJOWSKIM

KS. JANUSZ Pasierb: O co byś zapytał siebie dziś, na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, gdybyś robił wywiad sam z sobą?

Andrzej Kijowski : Pierwsze pytanie, które bym sobie zadał, dotyczyłoby przeszłości: czy byłem marksistą? Tak. W pewnym stopniu, ale nigdy w swoim marksizmie nie posunąłem się do przeczytania Marksa ani jakiejkolwiek pracy o marksizmie do końca. I być może dlatego mogłem marksizm praktykować po wyjęciu paru zdań, formuł, interpretując go po swojemu. Marksizm objawił się jako siła porządkująca historię, życie społeczne i biografię ludzką. Potrzeba uporządkowania zrodziła się u mnie w wieku kryzysowym, około 21-23 roku życia. W jakim sensie myślę o uporządkowaniu? W tym mianowicie, że u progu dojrzałości umysłowej, charakterologicznej, zawodowej, zacząłem pisać. Wybrałem ten typ działalności, wiedziałem, że muszę się określić. W tym momencie znajdowałem się w stanie szalonego chaosu osobistego. Wielką w tym rolę odegrało chrześcijaństwo. Przeżyłem je za wcześnie, zbyt fanatycznie i w zbyt skomplikowanych warunkach osobistych. Na moje przeżycie chrześcijaństwa złożyły się dwie patologie: patologia ogólna — patologia wojny i okupacji, sytuacji, w której

W ŚRODKU ŻYCIA, W POŁOWIE DROGI

odcięty od kultury i życia zbiorowego, odczułem Kościół jako jedyną formę kultury, życia zbiorowego. Przyjąłem chrześcijaństwo z takim fanatyzmem, z jakim dojrzewający chłopiec przyjmuje wszystko. Zetknąłem się z Kościołem, na który wpłynęła patologia druga — patologia środowiska krakowskiego, mieszczańskiego. Zjawisko dewocji i jej specyficznego terroru nie było mi obce bardzo wcześnie. Autobiografię Mauriaca czytam jak własną. Marksizm pojawił mi się jako strumień porządkujący cały ten zespół patologiczny. Miałem silne poczucie własnej anomalii, absolutnie różniącej mnie od reszty. Czułem, że między mną a życiem powstaje jakaś próżnia, hiatus. Aby nawiązać kontakt ze zbiorowością, potrzebowałem pomostu, dyscypliny. Marksizm poddał mi się sam z prostymi formułami dotyczącymi wolności, historii, pracy, społeczności. Było to przeżycie niedoktrynalne, nie zamierzałem go zgłębiać. Praktykowanie marksizmu, zbiegając się z debiutem literackim, stało się formą językową. Wiedziałem, że po to, aby zacząć pisać, muszę w ogóle nauczyć się tego języka, tym językiem się wypowiadać, czekając na moment, kiedy będę mógł się od niego uwolnić, co nastąpiło dosyć prędko. Wyswobodziłem się szybko. Rozpoczynając około

ROZMOWA Z ANDRZEJEM KIJOWSKIM

1960 r. felietony w „Przeglądzie Kulturalnym", byłem już od racji ideologicznych zupełnie wolny. Miałem wtedy poczucie dość gorzkie, które mnie prześladuje, że nie wypracowałem sobie światopoglądu. Nigdy nie przeżyłem świata myślowo. Nigdy nie stworzyłem systemu. Wszystko mnie fascynuje, zaprzeczam sobie, to stanowi jedyną formę życia ideowego. Zaklinanie własnego wnętrza było szukaniem więzi, szukaniem przejścia od siebie do innych, było zawsze wygrzebywaniem się z własnej patologii, chęcią odczytania własnej ewolucji.

J. P: Dla naszego pokolenia bardzo ważnym wydarzeniem było spotkanie z egzystencjalizmem.

A. K.: Egzystencjalizm był dla mnie wzbogaceniem języka, to była dalsza możliwość wypowiadania siebie. Na żadnym etapie życia nie objawiła mi się jednak dążność do wypracowania światopoglądu w oparciu o jakikolwiek system. Co nie znaczy, że nie mam tej potrzeby — jest silna, ale wiem, że nie spełni się. Od pokusy spełnienia tej potrzeby zaczynam się nawet oganiać.

J. P: Ale pierwszym systemem pojęć było dla Ciebie chrześcijaństwo, Kościół.

W ŚRODKU ŻYCIA, W POŁOWIE DROGI

A. K.: Dzięki niemu nie tylko nauczyłem się filozofii, ale i kategorii filozoficznych. Katechizm jest pierwszym podręcznikiem filozofii, jak mówi Gilson, przedstawia on stosunki między pojęciami, jest przeglądem podstawowych elementów filozofii.

J. P: Co lubiłeś czytać za młodu?

A. K.: Nigdy nie byłem bardzo pilnym czytelnikiem. Zacząłem bardzo późno czytać. Pierwszym poematem był dla mnie Psalm 42, którego nauczyłem się przy ministranturze. Te teksty i pojęcia, światłości, góry, to była pierwsza poezja, jaką poznałem. Msza była pierwszym teatrem. Uczestnictwo w niej było przeżyciem artystycznym.

J. P.: Czy chrześcijaństwo obdarzyło Cię radością, czy też dało świadomość dramatu, jakim jest życie człowieka i historia świata?

A. K.: Podstawową rzeczą, którą wziąłem od Kościoła i która kształtuje mój cały światopogląd, jest poczucie winy, grzechu, może wynika to z mojej skrupulatnej natury,- moja matka była skrupulatką. Generalny stosunek do świata tłumaczy się przez poczucie winy i dążność do

ROZMOWA Z ANDRZEJEM KIJOWSKIM

usprawiedliwienia. Było to poszukiwanie usprawiedliwienia, ustawiczne szukanie alibi, prośby

o rozgrzeszenie. W tej perspektywie moralnej
tłumaczy się mój stosunek do marksizmu. Je
stem wychowankiem mieszczaństwa. Kompleks
winy wobec proletariatu wyrażał się tu w fascy
nacjach i fanatyzmach. Późniejsze, w latach
pięćdziesiątych, odżegnywanie się od marksiz
mu było przeżywaniem kolejnej winy. W działal
ności pisarskiej kryje się często szukanie uspra
wiedliwienia. W okresie odejścia od Kościoła
(nigdy nie było ono całkowite) w latach 1950-
-1960 ten wątek funkcjonował nieświadomie.
Później odnalazłem jego religijne tło, wiedzia
łem, dlaczego tak właśnie jest. Moją ojczyzną
duchową jest Kościół, jestem wychodźcą, dezer
terem, poszukiwałem dróg powrotu do Kościoła
ze wszystkimi konsekwencjami. I nie udawał mi
się powrót. Ciągle chodzę wokół Kościoła, spra
wa jest ciągle konkretna, dotyczy stosunku do
dogmatów itp. Straciłem wiarę niewątpliwie.
Przeżywam tę utratę; wiary nie mogę odnaleźć

1 nawet nie wiem, czy to jest możliwe.

J. P.: Czy jest coś, co Cię szczególnie razi w Kościele, w duszpasterstwie?

W ŚRODKU ŻYCIA, W POŁOWIE DROGI

A. K.: Razi mnie w duszpasterstwie ujmowanie wiary w perspektywie życia. Jako punkt statyczny pewny ukazuje się dzieciństwo. Stąd modele...

}. R: Czy nie jesteśmy tu blisko sprawy powołania pisarskiego? Bardzo często pisarz jest Piotrusiem Panem, chłopcem, który nie chce urosnąć. W każdym razie artysta pozostaje wierny dzieciństwu. Wielu dlatego właśnie zaczyna pisać.

A. K.: Dlaczego zdecydowałem się zostać pisarzem? Mieści się w tym sporo ryzyka. Dlaczego się zdecydowałem? Jest to pochodna mojej religijności dziecięcej. Zamiast zostać świętym, księdzem, święty został pisarzem. Sfera sztuki, kultury jest namiastką religii, nieba. Nieraz odkrywam w sobie obojętność dla literatury, przeżywam ją obojętnie, właściwie nie przeżywam, i pytam siebie — dlaczego przy niej siedzę. Wtedy przypominam sobie, że mając piętnaście lat, przeżywałem autentyczne wzruszenia poetyckie. Gdybym potrafił przypomnieć sobie to, co przeżywałem mając lat piętnaście, byłbym genialnym pisarzem. 'To stoi przede mną jako problem. Jestem rozdarty między pierwotnym autentycznym przeżyciem a dzisiejszym obowiązkiem

ROZMOWA Z ANDRZEJEM KIJOWSKIM

znalezienia porządku ideowego. Ale to mnie nie interesuje. Mój świat nie bardzo mnie interesuje. Czuję się winny, więc staram się opowiedzieć wszystko, wszystko odkrywam od początku. Nieustannie usprawiedliwiam się przed światem, opowiadam ciągle, jak to jest, próbuję się nim zainteresować.

J. P.: A Kościół, czy przeżywasz go dziś inaczej? Jakie miejsce zajmuje on dziś w Twojej biografii wewnętrznej ?

A. K.: Czy inaczej przeżywam Kościół? To nie odgrywa żadnej roli w moim odczuciu Kościoła. Odegrał w tym rolę stan mojej własnej stabilizacji. Zadecydował fakt stania się starszym, założenia rodziny. Jest to okres szukania miłości, wyjścia poza siebie. Żałuję w pewnym sensie swego życia, kiedy było ono zanadto skupione na wyjaśnianiu siebie. Dziś naprawdę moim dążeniem jest staranie o to, by siebie usunąć na dalszy plan, by można się w drugim człowieku określić, i w ludzkości, i w społeczeństwie, eliminuj ąc siebie, dając siebie. Żyć, aby się zobiektywizować, czuć się raczej innym niż sobą. Staram się odnaleźć mój stosunek do Kościoła i Chrystusa w perspektywie miłości. Odczuwam Koś-

W ŚRODKU ŻYCIA, W POŁOWIE DROGI

ciół; Kościół był zawsze przeżyciem winy i grzechu, straszliwym i kształtującym. Jeśli chcę odnaleźć barwę życia, śwlat młodzieńczą, dziecinną, to odtwarzam sobie barwę liturgii, kolor ornatu, złota, baroku, świec, dymu, witraży — jest to silne we mnie. Jest we mnie ikonografia, ten wystrój. Ale do strachu, do poczucia winy nie chcę wracać, opędzam się, aby czuć się wolnym.

J. E: A świat? A ludzie?

A. K.: Chcę się zająć światem, ale nie chcę go opisać, chcę po prostu w zgodzie z nim przeżyć resztę lat. Nie chcę umrzeć nieszczęśliwy, chcę pokochać świat, ludzi otaczających mnie, ale w szukaniu formuły natrafiam na siebie. Pewnie formułę znalazłbym w Kościele, gdyby mi w tym Kościół potwornie nie przeszkadzał; cała aparatura dogmatów, których w większości nie rozumiem, to jest nieszczęście. Eucharystii nie rozumiem. Wcielenia nie rozumiem, Objawienia nie rozumiem. Reszta historyczna: błędy Kościoła, struktury, magia, urzędy — wszystko przyjmuję, to jest biedna ludzkość, błądząca. Cała historia religii jest historią błędnych interpretacji słowa. Historia błędu jest mi obojętna i nie przerazi mnie żaden obraz rozpusty w Watykanie. Nie ro-

ROZMOWA Z ANDRZEJEM KIJOWSKIM

zumiem podstawowych dogmatów. Najgorsze — zastanawia mnie, czy nie zatraciłem instynktu religijnego. Potrzeba religii streszczała się do wiedzy o początlcu — nie o końcu, lecz o dalszym ciągu. W miarę wchodzenia w świat zatracam potrzebę śmierci, a silniejsza jest potrzeba miłości. Cała moja religijność w gruncie rzeczy streszczała się do pytania: co będzie ze mną, jak umrę? Czy będę członkiem chórów anielskich, co odpowiadałoby mi ze względów estetycznych i towarzyskich, czy atomem krążącym w kulturze ludzkości, co mnie nie bardzo ciekawi. Na tym etapie to mnie nie zajmuje, bo nagle przekonałem się, że świat jest mi obcy, a to jest bardziej bolesne niż strach przed śmiercią. To największa niespodzianka, jaka mnie spotkała. Patrzyłem zawsze na starców, jak na zjawiska nadprzyrodzone. Przeraża mnie to, że świat mnie nie ciekawi tak, jak bym chciał, że go nie przeżywam, jak bym chciał. Łapię się, że nie wiem, jaka pogoda, a gdy jest piękna, to nie jest taka, jaką bym chciał. To, co robię, jest dla mnie sprawą istotną i tak olbrzymią, że wymaga to zaangażowania, a więc czegoś więcej niż etyka osobista czy społeczna. Dawniej ważne było dla mnie, jak umrę, dzisiaj muszę wszystko wyjaśniać od początlcu. Żeby

W ŚRODKU ŻYCIA, W POŁOWIE DROGI

świat zainteresował mnie, muszę wiedzieć, czym on jest. To jest istotne. My, katolicy, żyliśmy w podwójnym kodeksie: Dekalogu i przykazania miłości. Dekalog ma to dziwne działanie, że przynosi negatywną i pozytywną fascynację grzechem. Grzech jest lękiem i pokusą. Będąc katolikiem, jestem czymś lepszym, bo poza mną jest cała masa tych, co będą odtrąceni, co będą po lewicy. Drugim nieodczytanym i zawierającym właściwą tajemnicę chrześcijaństwa jest kodeks przykazania miłości. W chrześcijaństwie mógłbym przyjąć jako swój program to, co zawiera się w przykazaniu miłości. Trudności natomiast rozpoczynają się, kiedy muszę wyjaśnić sobie rzeczy dalsze, to znaczy Chrystus-Syn Boga, Wcielenie etc. Nie potrafię przyjmować Kościoła jako instytucji wyższej użyteczności publicznej, a tym samym ograniczać się do sloganów.

J. R: Najwięksi wrogowie Kościoła, to jest wrogowie jego religijnej misji, przyznają mu rolę instytucji użyteczności publicznej. Mają na myśli jego rolę moralizującą, moralizatorską, najżałoś-niejszą z możliwych funkcję: policji obyczajowej. Straszenie piekłem i diabłami ma trzymać w ryzach ciemnych ludzi. Ale wróćmy do pisania.

ROZMOWA Z ANDRZEJEM KIJOWSKIM

Traktujesz je bardzo poważnie i to jest w Tobie przejmujące. To jest Twój zawód — być pisarzem.

A. K.: Czasem mam poczucie, że literatura mnie nie interesuje, że książki są dla mnie niezrozumiałe. Mój stosunek do lektury do książki został ukształtowany w przeżyciu magii literatury. To pochodzi od Tomasza a Kempis. Byłem za młody, aby go zrozumieć. Tę książkę: O naśladowaniu Chrystusa albo zrozumiem, albo nie i pozostanę udręczony. Stosunek do książek kształtował się na poczuciu winy. Ta niedoczytana książka była lekturą najważniejszą i dlatego myślę, że potem żadna nie stała się ważna. Mam namiętny stosunek do literatury, ale jest to namiętność teoretyczna. Z napięcia powinna wyrosnąć zachłanność, powinienem być jakiś renesansowy, a jestem, mniejsza z tym... mało chłonny, w pewien sposób ograniczony, dlatego że obracam się w kręgu zamkniętych przeżyć duchowych, którym nie potrafię nadać formy. Nie potrafię stworzyć bohatera, który ma takie czy inne przeżycia duchowe. Nie potrafię udawać, że jestem kimś. Jakim prawem mam narzucać siebie...

J. R: Literatura jest w gruncie rzeczy autobiografią, wiesz o tym lepiej ode mnie. Czy klucz do

W ŚRODKU ŻYCIA, W POŁOWIE DROGI

tych spraw i rozstrzygnięć nie leży na obszarze religijnym? Mówisz o Kościele płomienniej niż wielu tych, którzy nie mają najmniejszej wątpliwości, że należą się im pierwsze miejsca w ławkach. Aż mi się przypomniał Erazm z Rotterda-mu, piszący „mnie ani życie, ani śmierć nie odłączy od Kościoła Chrystusowego"...

A. K.: Do dziś nie wiem, w jakim stopniu jestem przez Kościół stworzony, a w jakim stopniu okaleczony. Gdybym to wiedział, miałbym chyba jasny stosunek do życia. Radość życia i tworzenia znalazłbym w dwóch wypadkach: albo gdybym zdecydował się zwalczać Kościół w sposób obłąkany (jak na przykład Adam Polewka), albo gdybym został fanatykiem Kościoła. Tymczasem nie potrafię wyciągnąć wniosków z sytuacji, w jakiej jestem.

Tu kończy się rozmowa sprzed piętnastu lat. Nie przypuszczałem, że będę ją przygotowywał do druku w przeddzień pogrzebu Andrzeja. Żyjąc, tworząc, cierpiąc, znalazł Drogę, a raczej to Ona go odnalazła. Dał temu niejedno świadectwo, lecz najbardziej wzruszające zamknął wDo-piskach do „Wyznań", ostatnim chyba tekście, jaki ukazał się za jego życia. Św. Augustyn jest tu

R OZMOWA Z ANDRZEJEM KIJOWSKIM

modelem pisarza-chrześcijanina, wyposażonym — może podświadomie — w cechy autoportretowe. Osobliwym zbiegiem okoliczności wszystkie tematy poruszone w naszej rozmowie znalazły tu dopowiedzenie: radość z bycia w Kościele, który pozwala nam udźwignąć ciężar łaski, odnalezienie sensu literatury i życia: „Fantomowa jest cała literatura, z której uleci duch wiary, literatura, która wśród wielu swych celów zagubi najważniejszy, jakim jest wybawienie człowieka od trwogi i śmierci wiecznej". Literatura może bowiem być dzisiaj „rozpaczliwym listem do Boga", mówiącym „o rówieśnikach, o miłości, o zmysłach, rozrywkach, o próżności, o drogach myśli,

opragnieniach serca. Opowiada Bogu, jak Go
szuka, jak sobie Go wyobraża i czego od Niego
chce. [...] Człowiek opowiadając Bogu, sprawdza
swą zdolność mówienia, prawdy, którą Bóg zna
lepiej od niego. [...] Bogu, który wie wszystko,
mówi o wszystkim. Musi być prawdomówny

dokładny, bo Bóg go sprawdza, oraz zwięzły
i zajmujący, aby Bóg się nie nudził, czytając
powieść, której zakończenie już zna".

Znalazłem w tym tekście także usprawiedliwienie dla siebie, ogłaszającego te zapiski o Przyjacielu, który wtedy tak żarliwie i uczciwie szu-

W ŚRODKU ŻYCIA, W POŁOWIE DROGI

kał Drogi: „Chrześcijanin, opowiadając o sobie i o bliźnim, opowiada o przygodach duszy dążącej do Boga".

Rozmowa przeprowadzona w roku 1970. Pierwodruk: „Przegląd Katolicki" 1985, nr 29.

Z GUBIONA DRACHMA

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KRÓLAK

TOMASZ KRÓLAK: Na początku chciałbym powrócić do sprawy stanowiska Kościoła katolickiego wobec ostatnich wyborów¹ i związanych z tym wątpliwości. Z jednej bowiem strony żyjemy już w czasach po Soborze Watykańskim II, który potępił klerykalizm; Kościół przypomina często wielkiego inicjatora Soboru — Jana XXIII, o którym pisał Ksiądz Profesor, że ukazał „przedkonfesjonalny charakter Kościoła". Papież Jan XXIII w swych encyklikach zwracał się nie do katolików, nie chrześcijan nawet, lecz do człowieka. O tym, że będąc katolikiem, można dokonywać różnych wyborów w płaszczyźnie życia publicznego, mówił Paweł VI. W podobnym duchu wypowiadał się Jan Paweł II. Z drugiej natomiast strony, tuż przed wyborami, pojawiły się owe masowo kolportowane instrukcje (Episkopat wyjaśnił później, że nie ma z tym nic

¹ Chodzi o wybory parlamentarne w roku 1991 (przyp. red.).

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KRÓLAK

wspólnego), którymi posługiwało się wielu księży podczas kazań, wielu z własnej inicjatywy nawoływało do konkretnych zachowań. To, czy było to zgodne z intencjami Episkopatu, jest może mniej ważne, natomiast faktem jest, że głosy płynące wówczas z wielu kościołów, dzielące właściwie kandydatów na „katolików i resztę", doprowadziły do autentycznych dylematów i przykrych podziałów wśród głosujących katolików. Jak to się właściwie ma do ducha Soboru?

KS. JANUSZ PASIERB: Ja zapamiętałem zwłaszcza pierwszy głos Episkopatu, z sierpnia, ponieważ później na długo wyjechałem do Rieti na sympozjum poświęcone encyklice Centesimus annus. W liście tym bardzo poprawnie z punktu widzenia nauki Soboru oraz magisterium Jana Pawła II sformułowana została kwestia stosunku katolików do wyborów. Silnie podkreślony został obowiązek wybierania, wymiar polityczny człowieka, wymiar polityczny chrześcijaństwa oraz to, że polityka nie jest czymś brudnym. To było ważne, bowiem w kręgach katolickich wytworzyła się i taka opinia, którą komuniści pracowicie nam za-kodowywali — że polityka jest czymś genetycznie i ontologicznie brudnym. Oni ciągle nam wmawiali: wy macie czyste rączki, zostawcie ją nam,

102

ZGUBIONA DRACHMA

nie brudźcie sobie rąk, my będziemy za was tę brudną robotę wykonywali (przypominają się słowa Sainte-Beuve'a: „Idealiści mają czyste ręce, tylko że w ogóle nie mają rąk"). Ten głos Kościoła był więc według mnie bardzo właściwy.

T. K.: No tak, lecz później pojawiły się te instrukcje, słynne wystąpienie biskupa Michalika, szczegółowe sugestie wielu księży...

J. P: Myślę, że te objawy paniki wystąpiły dlatego, że po pierwsze obawiano się, iż katolicy w ogóle nie pójdą głosować, a po drugie, że mogą głosować w sposób złowróżbny dla rodzącej się polskiej demokracji. Mnie to przypomina sytuację w czasie pierwszych powojennych wyborów we Włoszech w 1948 roku, kiedy to Pius XII przeraził się, że może powstać rząd komunistyczny. Wiemy, jaka była wówczas partia włoska — obok francuskiej najbardziej dyspozycyjna wobec stalinowskiego Kremla. Oto w samym centrum zachodniej Europy groziło powstanie filii centrali moskiewskiej w postaci tak zwanej demokracji ludowej. I wtedy Pius XII wezwał do głosowania na chrześcijańską demokrację. Wracając do naszej sytuacji, myślę, że w sumie wszyscy mamy wrażenie pewnego niesmaku, bo

103

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KRÓLAK

przecież Kościół ludzi do wyborów nie poderwał, choć podobnie jak prezydent dramatycznie apelował o udział. Nikły efekt tych wezwań jest wielką lekcją pokory, to zobowiązuje nas wszystkich do przemyślenia naszej obywatelskiej świadomości.

T. K.: Tuż przed wyborami Adam Michnik opublikował tekst, w którym pisał m.in.:,,[...] wciąż obecny jest wśród nas duch Kościoła wyklinającego nowoczesność i ekumenię [...], Kościoła, który odmiennych w wierze raczej zepchnie w płomień stosu niż weźmie w ramiona krzyża". Dla mnie osobiście są to słowa bardzo przykre, gdyż sądzę, że mimo wszystko Kościół na tak poważny zarzut absolutnie nie zasługuje. Natomiast warto się przy nich zatrzymać, albowiem prawdopodobnie charakteryzują dzisiejsze postrzeganie Kościoła przynajmniej przez część niewierzących czy też „odmiennych w wierze".

J.P.: To sformułowanie mnie zdumiewa. Sądzę, że ono raczej tak powinno brzmieć: „Jakoś przestaje być w naszej świadomości obecny taki obraz Kościoła, jakim go poznaliśmy w okresie prześladowań i wspólnej walki z totalizmem. Tego Kościoła, który odmiennych w wierze przy-

104

Z GUBIONA DRACHMA

garniał i chronił". Takie sformułowanie bym rozumiał. Najboleśniejsze jest to, że nagle wszyscy zapomnieli o Kościele z okresu walki, z okresu Tygodni Kultury Chrześcijańskiej, o kościele Św. Anny w Warszawie, gdzie po prawej ręce księdza prymasa Wyszyńskiego siedział Mieczysław Ja-strun, którego nikt przecież nie zamierzał pytać o to, kiedy oddał legitymację partyjną i jaki jest stopień jego religijnej „bliskości" (która doprowadziła w końcu do wielkich, wstrząsających wierszy wydanych w tomie Fuga temporum). Myślę, że jedno się komunistom udało: to że nam zafundowali taki postkomunizni; że to wszystko, co się dokonywało w wielkiej solidarności duchowej, w orbicie Kościoła przecież (a Tygodnie Kultury Chrześcijańskiej to był tylko wierzchołek góry lodowej), że to wszystko zostało nagle zapomniane. Że kilka spraw, to znaczy przyspieszenie w sprawie nauki religii, sprawa aborcji (zręcznie spolitycyzowana) — potrafiło rzucić cień na to, co było w Polsce najcudowniejsze: szeroki front opozycji antytotalitarnej. Wspólne działania najcięższych lat poszły nagle w niepamięć!

Kiedyś spotkałem się na lotnisku z Adamem Michnikiem i on spytał mnie, od kiedy będzie

105

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KRÓLAK

wprowadzona przymusowa spowiedź wielkanocna itd. Rzecz jasna, żartował, ale znamiennie. Sprawa zaś religii w szkole doprowadziła niektórych ludzi do obłędu. Na miłość boską! Wprowadzenie ideologii nienawiści do szkoły odbyło się spokojniej niż ponowne wprowadzenie Ewangelii! Jak zdemonizowano Ewangelię, jak zdemo-nizowano rolę Kościoła w szkole! I to jest pośmiertny triumf komunizmu!

T. K.: Na jakiej zasadzie, zdaniem Księdza Profesora, układać się winny stosunki państwo-Koś-ciół w nowej Rzeczypospolitej. Temat od miesięcy wzbudza wiele emocji i napięć. Ostatnio znów „wypłynął" przy okazji ewentualnego zapisu w konstytucji, stanowiącego o kierowaniu się przez państwo zasadami zgodnymi z „chrześcijańskim systemem wartości". Głos w tym sporze zabierali m.in. Miłosz, Kołakowski. o. Bocheński, o. Krąpiec...

J. P.: Jeśli mowa o stosunku państwa do Kościoła, pozwoli pan, że odwołam się do porównania z mojej branży. Wiadomo, że ciwitas oznacza i miasto, i państwo. Wyobraźmy sobie, że ma powstać nowe miasto, albo nowa dzielnica. Rzeczą władz świeckich jest wyznaczenie w nim

106

Z GUBIONA DRACHMA

miejsca na kościół. Zawiera się w tym przekonanie, że religia jest ważna, że stawia kwestie, na które nikt inny — a już doprawdy państwo — nie może odpowiedzieć, że jej rola jest niezastąpiona i ważna dla społeczności. Lokalizacja może tę rolę dodatkowo podkreślić. Władza świecka powinna wartości religijne respektować, okazywać im szacunek, ochraniać je, ale to duchowni, a nie urzędnicy, powinni je głosić. Istnieje pewien rodzaj poparcia, którego trzeba się strzec jak ognia. Czy chcielibyśmy mieć takich katolików, jakich „marksistów" miała PZPR? Pamięta pan ten szmonces: „Jest interes do zrobienia. — A ile na tym można stracić?". Dla religii jest zawsze lepiej, gdy nie można na niej po ziemsku (na przykład politycznie) zarobić. Ewangelia mówi o tym dość jasno: kto straci swoją duszę, ten ją zyska...

T. K.: Miłosz w liście do Tomasza Mertona z 1968 roku dzielił się obawą, że w Polsce „gwałtownie będzie rosnąć liczba bezdomnych umysłów religijnych". W jakim stopniu, zdaniem Księdza Profesora, obawa ta się sprawdziła i jak te słowa można by odnieść do sytuacji dzisiejszej, bo one chyba są nadal ważne, tyle że — prawdopodobnie — oznaczają trochę co innego niż wówczas?

107

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KROLAK

J. P: Myślę, że tak naprawdę człowiek religijny nie jest nigdy bezdomny; dach domu Boga jest znacznie większy niż mury kościoła, o czym przypomniał nam Sobór. Domyślam się, że Miłosz bał się triumfalizmu Kościoła, bowiem rzeczywiście to się w Polsce sprawdziło, nastąpił wzrost triumfalizmu. To jest zjawisko symetryczne w stosunku do pychy intelektualistów katolickich na Zachodzie. Spotykają się w tej chwili dwie arogancje: my jesteśmy przekonani, że mamy lepszy katolicyzm, bo mamy pełne kościoły (no, jeszcze pełne...), bo mamy pełne seminaria (chociaż tutaj też zaznacza się niewielki spadek liczby powołań). Natomiast ci na Zachodzie są znowu bardzo pewni siebie i dumni, że mają lepszą teologię i że w ogóle lepiej rozumieją nasz czas. To jest generalny zarzut w stosunku do katolicyzmu polskiego (ten zarzut jest czasem przesuwany na Papieża,- czasem się uważa, że Kościół polski jest taki, bo taki jest Papież; częściej się sądzi, że to właśnie Papież jest taki, ponieważ wyszedł z takiego Kościoła) — zarzut, że jest to Kościół nierozumiejący wieku XX. Oba te stanowiska to dwie pomyłki, to właśnie dwie arogancje. Natomiast co do rozumienia współczesności, to chciałbym przypomnieć, co powie-

108

Z GUBIONA DRACHMA

dział abp Tokarczuk podczas uroczystości nadania mu tytułu doktora honoris causa ATK, mianowicie, że biedne rosyjskie babuszki, które chowały ikony, zapalały świeczki w ruinach, miały większe poczucie rzeczywistości i tego, co się dzieje w XX wieku, niż ci wszyscy zachodni intelektualiści, którzy — za mundurem panny sznurem — poszli za jedynie słusznym światopoglądem naukowym, byli po stronie Stalina i ojczyzny proletariatu. (Miłosz jest tutaj zresztą najlepszym tego przykładem: kiedy oderwał się od ambasady PRL, to, pamiętamy, ten główny europejski ląd, wspaniałe śródziemnomorze itd., przyjęło go jak polskiego faszystę i niewdzięcznego dezertera...). Historia przyznała rację tym biednym babciom, które więcej wiedziały o świecie i o istocie rzeczy niż te wyrafinowane — komunistyczne, lewackie, maoistowskie — umysły uprawiające różne intelektualne wygibasy.

Wracając zaś do pytania o ową bezdomność: w zachodniej Europie i w USA występuje jakieś pragnienie bezdomności religijnej. Słyszy się tam: Jezus — tak, Kościół — nie. Skąd ten lęk przed Kościołem? Przed Kościołem Jezusa Chrystusa przecież? Czy nie ma w tym i winy ludzi tworzących Kościół! Naszej winy? Czy na przy-

109

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KROLAK

kład nasza ciasnota nie jest fałszywym świadectwem o Domu Ojca, w którym to domu jest mieszkań wiele? A jaki obraz Kościoła tworzy polityzacja chrześcijaństwa? Katolicy mogą organizować się w partie, ale to zwiększa ogromnie ich odpowiedzialność — za program, za metody stosowane na przykład w kampanii wyborczej. Jest to odpowiedzialność z tytułu drugiego Przykazania Boskiego: „Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremno".

T. K.: Czy sądzi Ksiądz Profesor, że nadchodzą czasy spadku liczby praktykujących? W tej chwili przedstawiciele Kościoła przyznają, że liczba katolików przyjmujących sakramenty systematycznie nie przekracza 30 procent. Czy, zdaniem Księdza Profesora, staniemy się wkrótce podobni do niektórych krajów zachodnich, tzn. ze stosunkowo małą liczbą chodzących do kościoła, lecz za to z pełniejszym uczestnictwem w życiu sakramentalnym? — Trudno prognozować, ponieważ te rzeczy idą meandrami. Pamiętam ankietę w „Więzi" na temat przyszłości Kościoła w Polsce, ankietę, która tak szalenie zirytowała księdza prymasa Wyszyńskiego. Zapowiadano tam na przykład spadek liczby powołań, tymcza-

110

Z GUBIONA DRACHMA

sem nadszedł właśnie ogromny ich wzrost. To nie jest takie proste wynikanie.

W latach sześćdziesiątych powstała na KUL-u praca z socjologii religii, której autor — ks. Wełc — szczegółowo badał uczestnictwo w spowiedzi wielkanocnej i niedzielnych Mszach świętych wiernych jednej z diecezji prymasa Wyszyńskie-go. Domini cantes, czyli chodzących do kościoła w niedzielę, było właśnie około 30 procent. Kiedy z duszą na ramieniu, wielce zatroskany wynikami poszedł z nimi do Księdza Prymasa, usłyszał: „Wiesz, obawiałem się, że jest gorzej". Myślę zatem, że ani przedtem nie było tak dobrze, ani teraz nie jest tak źle, i nie musi być jeszcze gorzej. Natomiast z pewnością będzie wzrastała motywacja, będzie wzrastała liczba ludzi wierzących w sposób bardziej świadomy.

O jednej rzeczy zapominamy, mianowicie, jak wielka jest w Polsce rola ruchów charyzmatycznych. Młodzież, która w tej chwili wypełnia seminaria, to właśnie oni. To jest zupełnie inny typ katolika. Nie mówię, że znacznie lepszy, bo w kraju, w którym fideizm wysysa się z mlekiem matki, charyzmatyka jest niesłychanie niebezpieczna, wymaga wielkich rygorów i pracy umysłowej, wiedzy teologicznej, podbudowania inte-

111

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KROLAK

lektualnego. Wiem, że te ruchy przeżywają pewne kryzysy, ale są liczne, i to jest ta nowa twarz Kościoła, także polskiego! Znakomicie się w tym połapał Jan Paweł II, który z młodzieżą na Zachodzie często się spotyka. On ma trudności z teologami, natomiast z zachodnią młodzieżą doskonale się dogaduje i próbuje ją formować duchowo i intelektualnie.

T. K.: Jeden z esejów Księdza Profesora sprzed kilkunastu lat nosi tytuł Ksiądz — istota nieznana. Mowa w nim także o samotności, która — zauważa Ksiądz Profesor — w sposób szczególny jest problemem każdego księdza. Mam wrażenie, że teraz, choć księża są obecni w telewizji, radiu, każdej szkole, wciąż istnieje poczucie jakiegoś wyobcowania, tyle że jest ono czym innym powodowane, tym mianowicie, że wielu nie potrafi się odnaleźć w momencie, gdy trzeba „wygrywać" działalnością czysto duszpasterską. Niektórzy, niestety — podobnie jak część świeckiej społeczności — tęsknym okiem zdają się spoglądać ku jasnej, spolaryzowanej sytuacji sprzed lat, kiedy przynajmniej wiadomo było „co jest grane". Przypomina mi się zakończenie wiersza Kawafisa: „Teraz bez barbarzyńców co z nami będzie / Ci ludzie to było jakby rozwiązanie..."

112

Z GUBIONA DRACHMA

J. P: No, takich naganiających nam owce do zagrody owczarków; jakimi byli komuniści, to już nie będziemy mieli. Natomiast trzeba rozpoznać nową sytuację pluralizmu, wielości, różności, czyli po prostu dojrzeć Kościół końca XX wieku. Jeżeli tej sytuacji nie przemyślimy i nie zrozumiemy, to rzeczywiście będziemy mieli kłopoty i rozejdziemy się z nurtem przemian mentalności europejskiej. To rzecz bardzo trudna, bowiem Kościołowi nie jest tak łatwo oswoić się z demokracją. Zauważmy, że pierwszym właściwie dokumentem kościelnym, który w sposób pozytywny, w pełni aprobujący nawet, mówi o demokracji, jest dopiero encyklika Centesimus annus, wydana w 1991 roku! Kościół ma z demokracją doświadczenia niedawne, bo wielkie demokracje znalazły się w jego orbicie dopiero w XX wieku. Ewangelizacja była łatwa w przypadku monarchii. W średniowieczu wystarczyło ochrzcić władcę i miało się całą sprawę załatwioną. Dzisiaj natomiast należy szczególnie dostrzec ten prosty fakt, że Pan Bóg stworzył każdego człowieka trochę inaczej, że ludzie są równocześnie do siebie podobni i niepodobni. Kościół bardzo mocno uchwycił się koncepcji natury ludzkiej, tymczasem natura ludzka jest pojęciem statystycznym.

113

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KROLAK

Materia est pńncipium individuationis, każdy człowiek jest człowiekiem nieco inaczej. Dawniej można się było z poglądami jednostki, z jej odmiennością, mniej liczyć, ale teraz człowiek jest już świadomy swego prawa do wyboru, do swej odmienności. Oczywiście, ja nieco przesadzam, bo w gruncie rzeczy Kościół miał z tą odmiennością zawsze do czynienia. Zdawał sobie sprawę, że Kościół Franków jest inny niż kościół Germanów; że inne było chrześcijaństwo Wizygotów i Ostrogotów. .. Temperatury panujące w poszczególnych Kościołach europejskich były i są tak przecież do siebie niepodobne. Podobnie z istnieniem świętych: przecież nie ma świętych podobnych do siebie. Nawet w tym samym zakonie są oni tak szalenie do siebie niepodobni. Wszyscy są podobni do Chrystusa, ale nie są podobni do siebie nawzajem. I Chrystus jest niepodobny do żadnego z nich. Chrystus jest inny, jest ponad wszystko, bez przerysowań, bez przesady. Chrystus nikomu nie kazał nosić szkaplerza albo medalika. Do Chrystusa można się przyznawać nawet bez metryki: „Kto do mnie przychodzi, tego nie odtrącę..."

U nas wciąż panuje magia wysokich liczb, zadowolenie z tego, że jest pełny kościół itp.,

114

Z GUBIONA DRACHMA

nawet patrzenie z politowaniem na niektórych księży na Zachodzie, którzy się „gimnastykują", żeby przygarnąć, przekonać te pięć osób na krzyż; które mają w kościele. Polscy księża patrzą na to z wyższością, bo „mają" pięć tysięcy na każdej Mszy. Tymczasem trud tamtych księży jest piękny i pouczający: przypomina, że każdy człowiek jest odrębnym dziełem Boga, że Bóg każdego wzywa po imieniu, osobno.

T K.: I to jest jakby przesłanie do polskich księży na dziś...

J. R: Tak. Proszę sobie wyobrazić, że ma pan do czynienia tylko z jednym człowiekiem, a nie z tysiącem ludzi, proszę pomyśleć o kimś jednym, kto może stoi najdalej pod chórem i waha się. Na tym polega osobliwa metodologia Ewangelii, że trzeba 99 wiernych owiec pozostawić, żeby szukać jednej, która zginęła. Owca zgubiona to owca trudna, owca, która nie słuchała, bo gdyby słuchała, to nie zeszłaby na manowce... Tak samo ze zgubioną drachmą, po którą trzeba wejść pod mebel i odszukać jej w jakimś zakurzonym kącie wśród śmieci, paprochów...

Myśmy trochę o tym zapomnieli, dla nas zawsze było ważne 99 procent. „Zgubiona owca?

115

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KRÓLAK

Polazła gdzieś! Sama sobie winna!". Tymczasem Chrystus zupełnie inaczej stawia sprawę. Kościoły zapewne nadal będą pełne, ale musimy uświadomić sobie, że ten tłum to jest suma jednostek, lud Boga, że to nie są cyfry, kartoteka parafialna, w której podczas kolędy ksiądz zapisuje: kto się urodził, kto się rozwiódł, do kogo już nie wstępować, kogo spisać na straty...

Wielką mądrością starych księży, którzy nigdy nie słyszeli o jakichś tam metodach, zagrożeniach itd., jest umiejętność cierpliwego siedzenia w konfesjonale i słuchania, poświęcania czasu pojedynczym osobom. Mówię: słuchania, ludzie bowiem często nie tyle spowiadają się, ile opowiadają swoje życie, próbując jakby zaradzić w ten sposób swojej samotności. Spowiedź uszna, której bronił Kościół potrydencki, jest wielkim dobrodziejstwem. W wielu krajach na Zachodzie Kościół pozbył się tego, stosując absolu-cje generalne, teraz zdaje się do tego wracać. Ja zawsze mówię klerykom: bądźcie cierpliwi, miejcie czas dla babci, która po raz dziesiąty opowiada wam historię swojego życia, bo czas jest najcenniejszą rzeczą, jaką możecie dać od siebie drugiemu człowiekowi.

116

Z GUBIONA DRACHMA

Niewątpliwie jesteśmy teraz wezwani do trudniejszego apostolstwa, ale myślę, że młody polski kler nie boi się pracy. Wzruszająca jest liczba młodych księży, kleryków nawet, którzy jadą do krajów ZSRR, gdzie nie czeka ich nic łatwego i prostego... Polski Kościół, widać z tego, nie boi się trudności, nie idzie na łatwiznę, nie jeździ na saksy.

T. K.: W eseju Czas Kościoła pisał Ksiądz Profesor przed kilkunastu laty m. in. o zrodzonej przez Sobór Watykański II globalnej wizji przyszłości chrześcijaństwa. „Zrozumieliśmy — pisał Ksiądz Profesor — że świat nie jest cały chrześcijański, choć wyrośliśmy w przekonaniu, że Kościół ogarnie wkrótce wszystkich, że jest to tylko kwestia czasu. A tymczasem ogromna część Kościoła żyje poza Kościołem widzialnym, a sam Kościół znajduje się — jak w czasach apostolskich — w sytuacji diaspory, która — nie zapominajmy — jest sytuacją dynamiczną i optymi-styczną: wszystko jest tu związane z nadzieją i przyszłością, podczas gdy Kościół "Socjologiczny", statyczny, pożerany jest ciągle lękami, czy i o ile kurczy się jego strefa wpływów". Następnie przypominał Ksiądz Profesor definicję Vatica-num II: „Kościół jest sakramentem zbawienia

117

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KRÓLAK

całego świata, dopowiadając, iż nie musi on objąć całego świata by objąć świat. Słowa te, wydaje mi się, w sposób interesujący „zderzają się" z pewnymi tezami wielce zajmującego eseju Krzysztofa Dorosza [Sztuka wolności, „'Znak." nr 435), dla którego chrześcijaństwo w diasporze to dopiero sytuacja przyszłościowa. „Postępująca nadal powszechna sekularyzacja — pisze Dorosz — wraz z utratą przez chrześcijaństwo licznych jeszcze «socjologicznych» podpórek z czasem może stworzyć warunki, jakie dla Żydów powstały po zburzeniu świątyni. Chrześcijanie mogą wówczas znaleźć się w rozsypce i mniejszości, a gdy będą upierać się przy swojej dziwacznej, nielicującej z rozsądkiem wierze, ściągną na siebie odium śwlat i represje. [...] Rozsądek podpowiada, że chrześcijaństwo tej próbie nie sprosta". Wszystko to — mówi Dorosz — nie rokuje wielkich nadziei na „chrześcijaństwo samotnego heroizmu". Co sądzi Ksiądz Profesor o tej dramatycznej wizji?

J. . P.: Myślę, że będą na świecie chrześcijanie, którzy będą się czuli samotni, ale nie w wyniku prześladowania czy nawet wrogości, lecz obojętności znamionującej sytuację postmodernistyczną, to znaczy sytuację wzięcia Boga w nawias. To

118

Z GUBIONA DRACHMA

jakby sytuacja wędrówki przez pustynię. Natomiast nie przewiduję prześladowań, nie bardzo widzę tych, którzy mieliby prześladować, choć oczywiście historia już tyle razy wycinała nam różne meandryczne figle... Ale, rzeczywiście, już istnieje wielki problem: jak wytrzymać samotność, wytrzymać jakby brak świadomości tego, że żyję w Kościele. Mówię: świadomości, dlatego że przecież Kościół jest wszędzie tam, gdzie są ludzie, którzy go tworzą. Jak pisał Herbert: „On będzie Miasto". Więc ten człowiek jest Kościołem, a skoro jest Kościołem — jest z Jezusem.

Ta obojętność świata.. To może być bolesne... Ale w gruncie rzeczy to zdarza się w życiu każdego człowieka. Poczucie wspólnoty często z wiekiem maleje,- człowiek za młodu tak łatwo wchodzi w grupy rówieśnicze, różne wspólnoty itd., lecz stopniowo coraz bardziej odczuwa inność, coraz bardziej jest osobą, coraz bardziej istnieje osobno. Widzę to często u starszych księży, zakonnic nawet: to wszystko, co wydawało się takie proste; także to „ należenie" do czegoś — wystawione zostaje na próbę samotności.

Sądzę, że Dorosz nie uwzględnia wymiaru eklezjalnego chrześcijaństwa, bo w gruncie rzeczy Kościół dotrwa do kresu czasów. Może będzie

119

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KRÓLAK

to Kościół „trudniejszy", nie tak łatwo i prosto osiągalny jak świątynia w małym miasteczku czy na wsi. Tego pesymizmu jednak nie podzielam. Uważam, że większym niebezpieczeństwem dla wiary jest chyba degeneracja instynktu religijnego, jego pokracznienie w rozmaitym sekciarstwie i tego typu zjawiskach. Nie sądzę natomiast, żeby człowiek wierzący w Boga miał się nagle znaleźć w duchowej izolacji. Może się poczuć samotny, bo każdy człowiek, który na serio wziął wezwanie, nagle zaczyna być Abrahamem, o którym zresztą niewiele wierny; nie wiemy nawet czy się modlił, ale wiemy, że szedł za Bogiem, szedł z Bogiem. Doświadczenie samotności w Kościele to wielkie misterium. Wielu Świętych tej samotności doświadczało. Hierarchia Kościoła miała nawet do nich niekiedy pretensje. Jana od Krzyża przełożeni więzili w jakiejś komórce, Joannę d'Arc spalono na stosie nie bez błogosławieństwa biskupa Couchon... Są to więc różnego typu samotności. Ale myślę, że to doświadczenie też nas upodabnia do Chrystusa, bardziej nas do Niego zbliża. Tak, niekiedy Pan Bóg zsyła nam doświadczenie samotności w tłumie Kościoła. Każdy może mieć swą noc w Ogrodzie Oliwnym...

120

ZGUBIONA DRACHMA

T. K: Pisząc o Gombrowiczu, cytuje Ksiądz Profesor m.in. takie oto jego wyznanie: „Czasem nawiedza moją beznadziejność iskra przeświadczenia, zupełnie namacalnej pewności, że zbawienie nie jest niemożliwe". W Argentynie rozmawiał Ksiądz Profesor z Gombrowiczem kilkakrotnie, także na tematy religijne (ciekawy „ste-nogram" znajdujemy w Gałęziach i liściach). Jak te rozmowy wspomina Ksiądz Profesor dzisiaj ?

J. P.: Odległe czasy... No cóż, zachowywaliśmy się wobec siebie elegancko; ja go nie „przyszpila-łem" i nie chciałem żadnych deklaracji w tej materii, do tego stopnia, że on w pewnym momencie powiedział: „Na miejscu księdza, to ja bym zapytał o mój stosunek do religii". Więc ja na to: „No właśnie, skoro pan tak uważa, to proszę..." I wtedy zaczął mówić o religii (opisałem to w Gałęziach i liściach). Kilka lat temu, w Prowansji, Rita Gombrowicz powiedziała mi, że już w ostatnich miesiącach życia, w Vence, Gombrowicz co jakiś czas zamyślał się i mówił, że nie można wykluczyć, że to, co mówi religia, jest prawdą, że to jest racja. A więc ciągle był to dla niego problem, podczas gdy w Argentynie zapewniał mnie, że religię stracił zupełnie spokojnie, właściwie tak jakby zdjął płaszcz, bez żadnych

121

Z KS. JANUSZEM PASIERBEM ROZMAWIA TOMASZ KRÓLAK

napięć i to już dawno — w wieku czternastu lat. Pod koniec życia coraz mniej był pewien swojego ateizmu. Gombrowicz to był wielki abnegat, laicki. Reszta pozostanie tajemnicą.

T. K.: Do jakich lektur chciałby nas Ksiądz Profesor zachęcić dzisiaj ?

J. P: Czytajmy klasyków! Zwłaszcza że ukazuje się dużo śmieci. Z rzeczy wydanych ostatnio poleciłbym Elzenberga.

T. K.: A gdyby przyszło Księdzu Profesorowi wyruszyć na wędrówkę przez pustynię, to co znalazłoby się w podróżnym tobołku?

J. P: Prawdopodobnie do ostatniej chwili bym się miotał, ale pewnie w końcu chwyciłbym Biblię, brewiarz i pusty kalendarz, w którym zawsze spodziewam się, że będę systematycznie pisał dziennik...

T. K.: Wyobraźmy sobie, że ma Ksiądz Profesor wygłosić teraz ogólnopolskie rekolekcje za pośrednictwem radia czy telewizji. Co byłoby ich tematem przewodnim, myślą, posłaniem.

J.. P: Myślę, że jednak mówiłbym o pokorze, czyli o potrzebie prawdy, bo chyba właśnie to jest teraz

122

ZGUBIONA DRACHMA

najbardziej wszystkim potrzebne. Tak mi się wydaje, że Pan Bóg, przez to wszystko, co się z nami dzieje, chce Polaków nauczyć pokory, skromności, umiaru.

Pierwodruk: „Tygodnik Powszechny" 1991, nr 51-52.

INDEKS OSÓB

Abraham, patriarcha 50, 120 Albrecht, książę pruski 20 Anderson Michael ii. 22 Arystoteles 84 Augustyn św. 78, 97

Bach Johann Sebastian 46 Balzac Honore 32 Bartok Bela 46

Bartoszewski Władysław ii. 23 Bergson Henri 82 Bernini Giovanni Lorenzo 5 7 Bloy Leon 74 Boccaccio Giovanni 84 Bocheński Józef Maria, o. 106 Boguta Grzegorz ii. 10 Boy-Żeleński Tadeusz 16, 32 Brandys Kazimierz 13-32 Bremond, ks. 68 Briickner Aleksander 22 Brzozowski Stanisław 31 Buczkówna Mieczysława ii. 15

Camus Albert 31, 32 Celinę Louis Ferdinand 32 Chateaubriand Renę 74 Cieszkowski August 83 ClaudelPaul 12 Conrad Joseph 31 Couchon, bp 120 Cycero Marcus Tullius 49 Czara, doktor 51 Czechów Antoni 32

Dorosz Krzysztof 118, 119 Dostojewski Fiodor 31, 72

Eco Umberto 10 Elzenberg Henryk 62, 122 Erazm z Rotterdamu 19, 84, 97

Ezaw, postać biblijna 67 Ezechiel, prorok 67

Franciszek z Asyżu, św. 5, 53 Freud Zygmunt 52

GideAndre 12 Gilson Etienne 89 Gołubiew Antoni 42 Gombrowicz Rita 121 Gombrowicz Witold 33-47, 121,

122, ii. 1-3 Grocholski Zygmunt 36, 47

Hegel Georg Wilhelm Friedrich 26 Heidegger Martin 46 Herbert Katarzyna 56, 66, ii. 7 Herbert Zbigniew 49-66, 71, ii. 4-8 Herling-Grudziński Gustaw 9 Herostrates z Efezu 34 Hertz Paweł 24 Hesse Eoban 19 Hiob, biblijny 77 Homer 64 Hughes Ted 61 Hutten Uirich von 19

Jakub, patriarcha biblijny 67

Jan XXIII, papież 79, 101

Jan Paweł II, papież 5, 9, 101, 102,

ii. 18,21 Jastrun Mieczysław 25, 67-84,

105, ii. 9,11-15 Jezus Chrystus 23, 51-52, 55, 56,

64,67,71,72,73,79,81,82,

83, 84, 95, 109, 111, 114,

119, 120 Joanna d'Arc 120 Jonas Justus 19

125

INDEKS OSÓB

Kafka Franz 32, 46

Kalixt Jerzy 21

Kalwin Jan 20

Kawafis Konstandinos 112

Kijowska Kazimiera ił. 17,18

Kijowski Andrzej 85-99, ii. 16,

17, 24

Kolbe Maksymilian, św. 57 Kołakowski Leszek 106 Komeński Jan Amos 22 Kopernik Mikołaj 83 Krasiński Zygmunt 24 Krąpiec Mieczysław Albert, o. 106 Królak Tomasz 11, 101-123 Kuroń Jacek ii. 5

Lau Franz, ks. 18

Luter Marcin 17, 18, 19, 20

Mann Tomasz 13, 32, 46 Marcel Gabriel 32, 72 Marek Aureliusz 58 Marks Karol 86 Martini Carlo Maria, kard. 10 Mauriac Francois 42, 87 Melanchton Philipp 19 MertonThomas 107 Michalik Józef, abp 103 Michał Anioł 66

MichnikAdam 104, 105, ii. 5,10 Mickiewicz Adam 23, 24, 74, 75 Miłosz Czesław 59, 106, 107,

108, 109, ii. 7 Mrozowska Zofia ii. 12 Miintzer Tomasz 20

Niewęgłowski Wiesław, ks. ił. 12 Noe, postać biblijna 67 Norwid Cyprian Kamil 24, 71, 72, 74

Ortega y Gasset Jose 44 Ostrowski Wiktor 35-36

Pascal Blaise 42

Pasierb Janusz, ks. passim, ił. 1-3,

19-25

Paweł VI, papież 81, 101 Peguy Charles 74

Petrarca Francesco 84 Pirckheimer Wilibald 19 Pius XII, papież 79,103 Polewka Adam, 97 Poniatowski Józef, książę 30 Proust Marcel 70 Prus Bolesław 32

Rembrandt 67

Rilke Rainer Maria 70

Robeanus 19

Roger z Taize, brat ił. 20

Rublow Andriej 50

Sainte-Beuve Charles Augustin 103

Sartre Jean-Paul 45

Serwet Michał 20

Sęp Szarzyński Mikołaj 23, 66, 75

Schulz Bruno 38

Sienkiewicz Henryk 41, 42

Słowacki Juliusz 24, 75

Sokołowski, ks. 55

Sokrates 33

Stalin Józef 109

Szaweł jśw. Paweł Apostoł) 15

Szczepański Jan Józef ił. 7, 18, 24

Szymborska Wisława 71

Świeczewska Maria 34 Świeczewscy 33

Teilhard de Chardin Pierre 24, 32,

82, 83

Tobiasz, biblijny 67 Tokarczuk Ignacy, abp 109 Tomasz a Kempis, św. 96 Troeltsch Ernst 18

Weil Simone 42

Welc, ks. 111

Wyszyński Stefan, kard. 110

Zanussi Krzysztof ii. 18 Zawieyski Jerzy 27, 30, 40, 53 Zwingli Ulrich 18

Żeromski Stefan 32 Żółkiewski Stefan 27 Życiński Józef, abp 9

SPIS RZECZY

Stefan Frankiewicz, Dialog i pokora 5

Nigdy nie rozstałem się z nadzieją

Rozmowa z Kazimierzem Brandysem 13

Samotność laickiego ascety

Rozmowa z Witoldem Gombrowiczem 33

Dramat, który nadaje nam godność

Rozmowa ze Zbigniewem Herbertem 49

Nie można oddzielić kultury od chrześcijaństwa
Rozmowa z Mieczysławem Jastrunem 67

W środku życia, w połowie drogi

Rozmowa z Andrzejem Kijowskim 85

Zgubiona drachma

Z ks. Januszem Pasierbem

rozmawia Tomasz Królak 101

Indeks osób 125

Wyszukiwarka

Podobne podstrony:
Pomoc ks wym
(120) leonowiczBukala KS nr 4id 834
105 15 Czynniki cyrkulacyjne ks Nieznany (2)
fr ks młodzi ludzie i starzy ludzie
Zdejmowanie sandałów, ks.Pelanowski Augustyn
cwiczenia 2 ks, Testy
Bogu czy mamonie, Rekolekcje, rekolekcje ks. Mariusza Pohla (ellena9)
Ks, religia(1)
ŚWIADECTWA O ŻYCIU I POSŁUDZE KS.J.POPIEŁUSZKI
Arystoteles Ks Z VII notatki
W obronie ks Piotra Natanka
Chrześcijańska pedagogika personalno egzystencjalna ks Twardowski
Zatrute źródło MASONERIA Praca zbiorowa pod redakcją ks
List w obronie ks Natanka
Wizytówka KS
DTS PW KS Rys I 06
DTS PW KS Rys 04 02
G2 4 PW KS Rys 02