Przyjęto zupełnie nieprawdziwą, tezę, że za czasów premiera Kaczyńskiego doszło do nieprawidłowości w pracy prokuratury czy służb specjalnych. Taka nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością propaganda pozwoliła wygrać wybory w 2007 roku, a później przez kolejne lata usiłowano tę tezę za wszelką cenę potwierdzić. Został do celu zaangażowany potężny aparat państwa, służby specjalne ,prokuratura, komisje śledcze- mówi Dariusz Barski, były Prokurator Krajowy i wiceminister sprawiedliwości w rządzie Jarosława Kaczyńskiego
Z TEJ KOBRY WYNIKA, ŻE TO JA ZABIŁEM
Może Pan, czy nie może kandydować na posła?
Jak najbardziej mogę. Ustawa wręcz gwarantuje prawo wyborcze i daje określone przywileje prokuratorowi, który się na kandydowanie zdecydował. Musi otrzymać urlop na czas kampanii, a przez okres dziewięciu lat może potem wrócić do swojej pracy.
A gdyby nie było tam już dla niego miejsca?
Trzeba mu zapewnić etat.
To wszystko dotyczy prokuratora w stanie spoczynku? Takiego jak Pan?
Nie, to są prawa przysługujące prokuratorowi czynnemu, który na co dzień prowadzi śledztwa. Może zrobić sobie przerwę i startować w wyborach do parlamentu.
Co w takim razie z Pana sytuacją?
Jest jeszcze prostsza jako prokuratora w stanie spoczynku. Nie ma żadnych przeszkód, bym startował w wyborach.
Głupio brzmi, jak czterdziestolatek mówi o sobie, że jest emerytem.
To nieprzyzwoita sytuacja, ale nie ja wymyślałem takie ustawy. Sądzę, że chodziło o to, by pozbyć się niewygodnych ludzi z prokuratury.
Niewygodni, bo nie obawiali się walczyć z przestępczością? Starali się rozbroić układ, którego podobno nie było?
Po prostu mieli zaszczyt pełnić kierownicze funkcje w prokuraturze w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. To grzech główny i niewybaczalny. Tzw. bezwzględna przesłanka odwoławcza. Poza tym robili ,to co należało do ich obowiązków. Bezkompromisowo ścigali wszystkich przestępców. Nie tylko tych pospolitych, ale również osoby z politycznego świecznika.
Wasza ekipa dała wyraźny sygnał Polakom, że państwo powinno być zainteresowane bezpieczeństwem obywateli. Ale osobiście to się wam chyba nie opłaciło?
Przede wszystkim mam wrażenie, że nasi oponenci zrobili wiele, by zakłamać istotę bezpiecznego państwa. Krytykowano, że jego aparat był rzekomo wymierzony w wolności obywatelskie. Podczas gdy właśnie chronił uczciwego obywatela, a zagrażał tym, którzy mieli coś na sumieniu. Straszenie Polaków prokuraturą działającą sprawnie i w efektywny sposób korzystającą ze swoich instrumentów, jest kompletnym nieporozumieniem.
A może politycy, którzy zaczynają straszyć prokuraturą i wołać wielkim głosem, że zagraża demokracji, mają zwyczajnie nieczyste sumienie?
Doszło do tego, że ściga się policjanta zamiast złodzieja. Jak mają się dzisiaj czuć prokuratorzy zaangażowani w śledztwa węglowe czy związane z tzw. aferą gruntową? Zamiast prowadzić śledztwa muszą się tłumaczyć w prokuraturach i przed komisjami śledczymi. Nie wiadomo właściwie z czego.
Komisja naciskowa Pana też zamierza pociągnąć do odpowiedzialności. I to karnej. Co Pan na to?
Naprawdę trudno mi to przyjmować poważnie. Przez ostatnie cztery lata zeznawałem w bardzo wielu różnych postępowaniach. Czasem bardzo absurdalnych, których wynik był oczywisty w dniu wszczęcia śledztwa.. Można się przyzwyczaić. Sprawy te skończyły się umorzeniami. Zmarnowano pieniądze podatnika i niepotrzebnie angażowano prokuratorów, którzy powinni w tym czasie ścigać przestępców. Proszę sobie wyobrazić, że postępowania o których mówię, toczyły się zawsze na szczeblu prokuratur okręgowych. Prowadziły je wydziały śledcze. Czy to normalne w demokratycznym państwie, że zabezpiecza się laptopa ustępującego ministra, służby specjalne poddają go drobiazgowym ekspertyzom, a dane wypływają do mediów? Takie sytuacje wcześniej się nie miały miejsca, a przecież rządy zmieniały się wielokrotnie.
To wy byliście totalitarystami. A obecna władza, która aparatu państwa używa do politycznej zemsty, to nowocześni reformatorzy.
Przyjęto zupełnie nieprawdziwą, tezę, że za czasów premiera Kaczyńskiego doszło do nieprawidłowości w pracy prokuratury czy służb specjalnych. Taka, nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością propaganda, pozwoliła wygrać wybory w 2007 roku, a później przez kolejne lata usiłowano tę tezę za wszelką cenę potwierdzić. Został do celu zaangażowany potężny aparat państwa, służby specjalne ,prokuratura, komisje śledcze. Efekt nie mógł być inny. Prędzej czy później historia to oceni.
Na razie waszą pracę oceniły dwa raporty z komisji śledczych Kalisza i Czumy. Obraz wyłania się demoniczny. Mam wrażenie, jakbym w latach 2006 - 2007 mieszkał w zupełnie innym kraju, niż panowie i panie z SLD czy PO.
Przegłosowano polityczną większością wnioski kuriozalne, które ośmieszają komisje. Wartością są jednak nie wnioski, a zgromadzony materiał dowodowy . Wystarczy się z nim zapoznać, by poznać prawdę.
Mowa o „presji politycznej” na prokuraturę albo służby. Czy raporty nie chcą nam czasem powiedzieć, że najważniejsi politycy w państwie - jak premier czy minister sprawiedliwości - nie mają się interesować bezpieczeństwem obywateli, bezpieczeństwem budżetu? Wystarczy pozować do zdjęć i przecinać wstęgi.
Jak minister sprawiedliwości, a wówczas również prokurator generalny, miał skutecznie walczyć z przestępczością, nie stawiając wymagań swoim podwładnym? Nadzór polega przecież na tym, by interesować się postępowaniami i robić wszystko, aby były efektywne. Takie zachowanie nie może być w żadnym razie uznane za przestępne! Trudno też zarzucać premierowi Kaczyńskiemu, że interesował się bezpieczeństwem obywateli. To był ważny element jego programu . Są to bowiem sprawy ważne dla Polaków. Wpływają przecież na jakość ich życia. Korupcja oznacza tak naprawdę brak równych szans dla wszystkich.
Dostrzega Pan fakt, że wciąż istnieją u nas nieformalne immunitety? Ludziom z politycznego świecznika wolno więcej, zdarza się, że są ponad prawem albo zażarcie bronią swoich przywilejów.
Państwo nie powinno takiej sytuacji tolerować. W prokuraturze jest wielu odważnych i bezkompromisowych śledczych. Znam ich i wiem, że zawsze będą robili swoje. Ale w świat idzie informacja, że ci którzy prowadzili poważne tzw. „polityczne” śledztwa , nie zajmują się tym do czego są powołani lecz tłumaczą się z podjętych zgodnie z prawem decyzji. W dodatku komisje śledcze w Sejmie traktują ich czasem jak przestępców. Przesłuchuje się prokuratorów, aby tłumaczyli się z decyzji, które zostały prawomocnie podtrzymane przez sąd.
Przykłady kolegów na aucie chyba im nie dodadzą otuchy?
Niestety. Widzą, że można się sparzyć. Jeszcze jako prokurator liniowy nie wyobrażałem sobie, że mogą istnieć podobne mechanizmy. Niestety, życie zweryfikowało ten pogląd. Przypomina się dowcip, gdy facet siedzi przed telewizorem, łapie się za głowę i mówi: z tej „Kobry” wynika, że to ja zabiłem. Sam się tak czasami czułem, oglądając wiadomości. Kompletnie rozjeżdżały się z rzeczywistością. Był to jeden z powodów dla których jako Prokurator Krajowy zdecydowałem się na niekonwencjonalne zaprezentowanie ustaleń śledztwa przeciwko Januszowi Kaczmarkowi i Ryszardowi Krauze . Chodziło o możliwość pozbawionej manipulacji konfrontacji dowodów z medialnymi przekazami. Tak aby każdy mógł wyrobić sobie własne zdanie, bez pomocy kreatywnych redaktorów. W czasie tej tzw. multimedialnej konferencji nie padło ani jedno nieprawdziwe słowo. Przepraszam była jedna, drobna, nie mająca większego znaczenia pomyłka.
Wracając do raportów Kalisza i Czumy. Po co nam komisje śledcze, skoro taką „najmojszą” prawdę można i tak przegłosować, nie zwracając uwagi na faktyczne ustalenia?
Celem komisja powinno być publiczne wyjaśnienie sprawy, która bulwersuje społeczeństwo. W praktyce jednak nie ustala ona prawdy a przegłosowuje polityczną większością, przyjętą wcześniej tezę. Jak wskazał Przewodniczący Czuma, tłumacząc się ze swego „raportu nie do przyjęcia” , jeżeli teza ta jest niezgodna z rzeczywistością, tym gorzej dla rzeczywistości.
Mniej więcej rok przed zakończeniem prac komisji Ryszard Kalisz mówił w wywiadzie, że raport jest już prawie gotowy. Mimo, że do przesłuchania zostało jeszcze paru świadków, w tym były minister sprawiedliwości, Zbigniew Ziobro. Dla sprawy przecież świadek kluczowy! Jak można poważnie brać takie uprawianie polityki?
Werdykty co do ustaleń komisji były wygłaszane przez jej członków w zasadzie od samego początku prac komisji tj. już w 2008 roku. Ważny pozostanie realny urobek takiej komisji. Protokoły z przesłuchań i inne dowody gdzie liczą się fakty, a nie propaganda. Obawiam się jednak, że tzw. przeciętny obywatel do tych protokołów raczej nie sięgnie. A warto!