DSC07782

ale nie -wyciągnęliśmy wniosków z tej teoretycznej wolty — nie zdaliśmy sobie sprawy z teoretycznego faktu, że ty 1 co bezpośrednio zainteresowani mogą wypowiadać się praktycznie we w-lasnej wprawie.

M.F.: — A gdy więźniowie zaczynają mówić, ujawniają swoje własne teorie więzienia, systemu karnego i sprawiedliwości. Ostatecznie liczy się ta forma dyskursu, dyskursu przeciwko władzy, kontmdyskUTSU więźniów i tych, których nazywdmy przestępcami — nie zaś teoria przestępczości. Problem więzień jest lokalny > marginalny. Przez więzienia przewija się nie więcej jak 100 000 ludzi rocznie.    We Francja żyje    ok.

300 000-400 000 ludzi., którzy byli w więzieniu. A jednak ten marginalny problem wszystkich niepokoi. Byłem zdumiony zainteresowaniem wśród licznych rzesz ludzi, którzy nigdy nie byli w więzieniu, zdumiony, że tak wielu spośród tych, ikltórzy nigdy dyskursu więźniów nie słyszeli, z łatwością ich rozumiało. Jak to (wyjaśnić? Dlatego, że w najogólniejszych zarysach właśnie w systemie karnym władzę najwyraźniej widać jako władzę? Umieszczenie kogoś w więzieniu, izolacja, pozbawienie żywności i ciepła, zamknięcie drzwi, zakaz kochania się, itd. — z pewnością jest to najbardziej szaleńczy objaw władzy, jaki imożna sobie wyobrazić. Pewnego dnia rozmawiałem z kobietą, która _t siedziała w więzieniu i powiedziała: „Niech pan sobie wyobrazi, że mając lat czterdzieści zostałam pewnego dnia ukarana posiłkiem złożonym z suchego Chleba”. Uderza nie tyle dziecinny charakter władzy w tym przykładzie, ile cynizm, z jakim władza jest wykonywana jako władza, w najbardziej archaicznym!, niedojrzałym', infantylnym sensie tego określenia. Jako dzieci dowiadujemy się, co to znaczy żyć o Chlebie i wodzie. Więzienie to jedyne miejsce, gdzie władza objawia się w postaci nagiej, w formie najbardziej prze-rośniętej i gdzie jest uzasadniana jako siła moralna. „Mam pełne prawo karania cię, ponieważ wiesz, że to przestępstwo kraść i zabijać...". W więzieniach fascynuje mnie to, że władza poi raz pierwszy i jedyny nie ukrywa się and nie maskuje, obnaża się jako tyrania w najdrobniejszych szczegółach.; jest cyniczna a zarazem czysta i w pełni uzasadniona, ponieważ jej praktyki dają się sformułować w ramach moralności. Brutalna tyrania jawi się wówczas jako smętna dominacja Dobra nad Złem, porządku nad nieporządkiem.

"ucnei

G.D.: — Tak, a 4 przeciwna teza 8 dziwa. Nie tylko traktuje się „4' dzieci, ale i -dzieci jak więźli?* poddawane mfantylizacja, która jestSi 1 Z tego powodu nie da się ukryć ^ przypominają więzienia i że fabnkj nich nader zbliżone. Popatrz na bjJ? 1 zakładów Renault, zresztą jatóefeli trzeba mieć trzy przepustki, żeby się ^ do szatni w ciągu dnia. Znalazłeś Jl| -wieczny tekst Jeremy Benthama, w ł przedstawia on projekt reform więzśermicS W imię tej wzniosłej reformy projdctujete Stern kolisty, którego modelem jest dowane więzienie, i w którym jeinog&j przechodzi niepostrzeżenie ze szkoły fou, ryki, z fabryki do więzienia i tuce serja.% istota ducha reform, reformistycmej ręiy zentacju. Kiedy, przeciwnie, ludzie zaczynaj, mówić | działać we własnym imieniu, | przeciwstawiają swojej reprezentacji (aaę jako przeciwieństwa zwalczanej) innym, u przeciwstawiają nowej reprezentacji takowej reprezentatywności władzy. Pamięta®,! | powiedziałeś kiedyś, iż nie istnieje sprany-liwość ludowa przeciwstawiona sprawiedl‘» ści: rozumowanie i rozrachunek istnieją tt innym pozi^|omie.

M.F.: — Sądzę, że chodzi nie tylko o i4ą lepszej i bardziej egalitarnej formy spraw# liwości, gdy mówimy o tle powszechne; || nawiśei do systemu sądowniczy, sftóńfa -'Sądów i więzień, ale — poza tym i paA wszystkim — o trafne spostrzeżenie, iż właeo zawsze jest wykonywana kosztem ludzi. ka z systemem sądownictwa to wałka pnfr ciwko władzy i nie sądzę, te jest ona ws przeciw niesprawiedliwości, przeciw niespą-wiedliwości systemu sądownictwa, ani W3& o polepszenie tych instytucji. Jest rzeczą || rakterystyczną, ‘że w okresach buntów, i ■mieszek i niepokojów system sądowniczy I nowił równię pociągający cel co :>v.-r;..h nansowa, wojs¹ko i inne formy władzy § stem zwolennikiem hipotezy — aie to tylg hipoteza —■ że sądy ludowe, takie jak okresu rewolucji, stanowiły środek niższych klas średnich, pozostających w H szu z masami, środek odzyskania inicjał w walce przeciwko systemowi sądowni W tym celu zaproponowano system cży, oparty na możliwościach i ów-nej wiedliwości dla wszystkich, w których | idzia mógłby wydawać sprawiedliwe w? Wyraźna forma sądu wiąże H I HI ideologią sprawiedliwości.