Sławomir Sierakowski: Wygramy
z PiS-em, bo nas więcej niż ich

Maciej Stasiński

16.01.2016

Sławomir Sierakowski

(Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta)

Polacy mogą dostać raz, dwa razy w zęby, ale za trzecim razem oddadzą.
My też jesteśmy wychowani na podwórku i my też umiemy się bić.
Żyjemy znowu w czasach romantycznych, wzmożenia i zrywu. Nigdy nie
żyłem tak szybko, nie pisałem tyle. Ze Sławomirem Sierakowskim
rozmawia Maciej Stasiński.

Sławomir Sierakowski - publicysta, socjolog, krytyk literacki i teatralny,
wydawca,

okazjonalnie dramaturg. Założyciel i redaktor naczelny pisma

"Krytyka Polityczna".

Maciej Stasiński: Jak to się stało, że po 26 latach transformacji
demokratycznej ludzie wybrali władzę, która wywraca cały ustrój -
demokrację liberalną i rządy prawa - na nice?

Sławomir Sierakowski: Bezpośrednich przyczyn było wiele, jak afera
podsłuchowa, samobójstwo Komorowskiego, zwyczajne zużycie władzy PO po
ośmiu latach rządzenia... Można by mnożyć. Ale zasadniczą przyczyną jest to,
że od samego początku transformacji zapanował u nas dysfunkcjonalny dla
polityki konflikt pomiędzy modernizacją kraju i antymodernizacją - zamiast
pożądanego konfliktu pomiędzy dwiema różnymi wizjami potrzebnej
modernizacji, na przykład prawicowej i lewicowej. U nas jedna strona
postrze

ga drugą nie jako alternatywną drogę rozwoju kraju, lecz jako

zagrożenie dla Polski. To, co PiS dziś niszczy, to nie tyle jest demokracja, ile
liberalizm. Pluralizm mediów, rządy prawa, Trybunał Konstytucyjny, trójpodział
władz, wolności jednostki - to są zasady liberalne, a nie demokratyczne. Dla
tamtej strony to wygląda tak samo: zachodnia demokracja to zagrożenie dla
Polski, Polaków, narodu. Demokratyczne zwycięstwo antyliberałów jest
możliwe i nierzadkie. Demokracja jako rządy większości dzięki wolnym
wyborom oraz liberalizm jako system wolności i gwarancji ustrojowych
połączyły się na dobre w krajach Zachodu po II wojnie światowej. Wcześniej
bywało, że rządy prawa, indywidualne wolności czy niezależne sądy istniały w
warunkach autorytaryzmu. Z drugiej

strony wola większości może unicestwić

prawa jednostek i rządy prawa, ustanowić dyktaturę. A demokracja liberalna to
ustrój, który daje pole do konfliktu, kłótni o politykę, ale ujmuje je w ramy,
których nikt z uczestników nie kwestionuje. Konstytucja i Trybunał
Konstytucyjny, który jej pilnuje, to główne spoiwo liberalnej wspólnoty; to
właśnie takie ramy porządku. No więc teraz następuje niszczenie tych ram
liberalnej demokracji i dlatego to jest bardzo niebezpieczne. Bo przestaje nas
cokolwiek łączyć. Nie ma wspólnoty. Są wrogie plemiona. Toczy się wojna
domowa bez broni.

Na razie...

-

Nie wiem, ale wiem, że Macierewicz jest w rządzie dlatego, że Kaczyński

potrzebuje człowieka, który nie zawaha się przed niczym, nawet przed
wyprowadzeniem wojska na u

lice. Kaczyński, kiedy mu spadną sondaże

poniżej 20 proc., może zwątpić w sens wyborów. Wtedy nie tylko liberalizm,
ale nawet demokracja jako rządy wybieralne w wyborach może być
zagrożona.

Dlaczego nam się to przydarza?

-

Niepodległość i demokracja zostały nam podarowane przez geopolitykę. Ale

nie dorobiliśmy się prawdziwego sporu lewicy i prawicy, czyli sporu o to, jak
się modernizować po komunizmie. W Europie współistnieją trzy kultury
polityczne. Na Zachodzie demokracja liberalna, w Europie Środkowo-
Wschodniej demokracja, ale niekoniecznie liberalna, oraz w Rosji czy Eurazji

ani demokracja, ani liberalna, lecz autorytaryzm.

Nas od Zachodu różni brak

lewicy, z winy komunizmu i postkomunizmu, który ją zohydził, oraz pozycja
Kościoła katolickiego jako wielkiej siły antymodernizacyjnej. U nas kapitalizm
przybrał ostrzejsze formy niż na Zachodzie.

Może dlatego, że przyszedł późno i trzeba było nadrabiać czas i dystans?

-

Na peryferiach kapitalizm zawsze jest ostrzejszy niż w centrum. Przegięliśmy

ewid

entnie z wiarą w wolny rynek, który z dobrami publicznymi prawie nigdy

nie idzie w parze. Zapomnieliśmy, że nie ma wolności bez solidarności. Jako
ubodzy materialiści zachłysnęliśmy się też techniczną modernizacją,
zapominając o społecznej. Jeden przykład: dorobiliśmy się Pendolino, ale
jesteśmy też liderem w Europie w liczbie zlikwidowanych lokalnych połączeń
kolejowych.

Czy tylko przebieg transformacji postkomunistycznej tłumaczy recydywę
nacjonalistycznego autorytaryzmu?

-

Richard Holbrooke zapytał kiedyś, jak by wyglądał wynik wzorowo

przeprowadzonych pięcioprzymiotnikowych wyborów w kraju, gdzie są sami
faszyści, rasiści i nacjonaliści. Nie wyszłaby z tego raczej demokracja
liberalna.

Żeby demokracja liberalna istniała, potrzeba liberałów, i widać, że u

nas ich jakoś było za mało. Podkreślam, że nie mówimy o ekonomicznych
liberałach, bo to co innego, a często przeciwnego. Mówimy o podstawowym
poszanowaniu wolności i prawa. Demokracja bywa niebezpieczna, bo oddaje

władzę ludziom, a ludzie nie są aniołami. Kiedy diasporze żydowskiej
naprawdę zagroził masowy antysemityzm? Gdy upadły imperia i zastąpiła je
demokracja, bo wcześniej Żydzi mieli względną ochronę absolutystycznej
władzy. Kiedy jej zabrakło i ludzie mieli możliwość wyrażenia swoich
poglądów, otwarcie rzucili się na Żydów. Bo demokracja potrafi być straszna,
kiedy nie jest ograniczona prawem, konstytucją, wolnościami jednostki i
mniejszości. Antysemityzm wybuchał też przy okazji rewolucji czy powstań,
np. w czasie powstania Chmielnickiego. Bo

wtedy zwykli ludzie dochodzą do

władzy. To wyrasta z naszych dziejów. Stanisława Brzozowskiego
zaatakowano za "zruszczenie" polskiej duszy w "Płomieniach". A Brzozowski
chciał sprowokować Polaków do myślenia i opisał losy człowieka, który nie
chciał żyć w kanonie wartości znającym tylko opór i zdradę, a tak wyglądała
nasza kultura polityczna w XIX wieku. Jeśli nie chciałeś żyć wiecznie
pomiędzy oporem i zdradą, to musiałeś uciekać od polskiej kultury. Były czasy,
że nawet rosyjska była bardziej otwarta. Mickiewicz, jak wyjeżdżał z Wilna do
Petersburga, to wyjeżdżał do Europy, bo w porównaniu z horyzontem wartości
i idei, które były wówczas u nas, Petersburg to był Zachód. Nieszczęśliwy XIX
wiek dał nam tożsamość właściwie militarystyczną. Jak w wojsku: kto z nami,
kto przeciw nam. Tylko to się liczy. A to jest konstrukcja antyliberalna, nie
pozwala się różnić, wyklucza empatię i tolerancję wobec innych i inaczej
myślących, redukuje odmienność do zdrady. Byliśmy za często żołnierzami, a
za rzadko obywatelam

i. Więc kto miałby u nas budować demokrację liberalną?

Wieczni powstańcy?

Dlaczego 26 lat nie wystarczyło, żeby się Polacy uobywatelnili?

-

Jakie to my mamy doświadczenie w praktykowaniu demokracji liberalnej? W

Drugiej Rzeczypospolitej demokracja trwała raptem sześć lat. Potem Piłsudski
zrobił zamach majowy, żeby ratować kraj przed władzą endecji, ale poświęcił
demokrację. Piłsudski nie był żądny władzy ani zaszczytów, to był człowiek
skromnych potrzeb, ale miał misję, bo bał się nacjonalizmu. Kaczyński też ma
poczucie misji rodem z XIX wieku. Jest takim endeckim Piłsudskim. Próbuje
wykonać odwrotny zamach: demokratycznie obalić liberalizm. Niesiony misją
poświęca nasze prawa, żeby obronić Polskę przed zepsuciem III RP. Żebyśmy
mieli demokrację liberalną, musielibyśmy najpierw skończyć z naczelnikami.
Ludzie w Polsce wciąż wyciągają historyczne mundury z szafy i się w nie
przebierają. Zamiast w atlasie mieć "Polska", powinniśmy się raz na zawsze
nazwać "Polska Walcząca". To jest nasza odpowiedź na nowoczesność czy

postmodernizm. Na ich potencjał emancypacji, wolności, na którą pozwalają. A
wolność to jest przecież duży ciężar. Konieczność wyboru, poczucie
odpowiedzialności. Wcześniej za nas wybierano. W XIX wieku rodzice i
dziadowie wybierali, kim zostaniesz, gdzie będziesz żył i jak. Okoliczności
decydowały o życiu Polaków. Dzisiaj wszystko się zmienia. Człowiek musi
mieć nawyki, społeczeństwo - odpowiednią dawkę konformizmu, żeby się nie
rozlecieć, a zachodnia kultura podważa wszelkie pewniki i założenia, którymi
ludzie się kierują. Wolność dla wielu ludzi staje się nie swobodą, lecz
przymusem wybierania, czyli przeciwieństwem wolności. Jakie poczucie
wspólnoty pozostało po demokratycznej transformacji? Elita modernizacyjna
po 1989 r. wychowywała świadomie małych egoistów, bo musieliśmy
zbudować kapitalizm. A ludziom, którzy się w nim nie odnaleźli, pozostała
jedyna wspólnota, jaką znali: narodowa, militarystyczna, powstańcza,
symboliczna. I kościelna oczywiście. Gdzie wytchnienia, wyładowania,
pocieszenia mieli szukać ludzie, którzy czuli się skrzywdzeni? Kaczyński, PiS,
Kościół katolicki, ruch Klubów "Gazety Polskiej", cały ten obóz to figury
ojcowskie, troskliwe, opiekuńcze, które zapewniają bezpieczeństwo, tłumaczą
świat, i ludzie do tej wspólnoty uciekają. I to jest racjonalny wybór. Nie dziwmy
się tak bardzo, jak ktoś mógł wybrać Kaczyńskiego czy Dudę. Mógł. Polska
miała szanse na pewną społeczną modernizację za sprawą komunizmu, ale
niestety do nas komunizm przyszedł ze Wschodu, a nie z Zachodu. W PRL
więcej było kultury rosyjskiej niż filozofii niemieckiej. Tadeusz Kroński mówił,
że Polakom marksizm wbije się w głowy kolbami sowieckimi, a nie książkami. I
to była stracona modernizacja.

Ale dlaczego ten hufiec nacjonalistyczno-

katolicki ma taką przewagę nad

liberalnymi obywatelami?

-

Wcale nie jest aż taki silny. A my wcale nie jesteśmy tacy słabi. Już kilka razy

w ostatnim czasie na ulice miast w Polsce wyszło po blisko 100 tys. ludzi. To
na start bardzo dużo. Kaczyński był totalnie zaskoczony skalą oporu wobec
swoich rządów. W ogóle się z tym nie liczył. Urwaliśmy mu już co najmniej 15
pkt proc. poparcia z tego, co by miał, gdyby nie te protesty. PO po miesiącu
władzy miała poparcie przekraczające 50 proc. Kaczyński demonstracje
ćwiczy od lat. Miał na to i pieniądze, i organizację partyjną, i struktury, żeby
ludzi wyprowadzać na ulice. A tu ludzie wyszli spontanicznie, nie wyprowadziła
ich żadna partia. I poszli bronić Trybunału Konstytucyjnego i np. mediów
publicznych, choć to bardzo abstrakcyjna instytucja oraz bardzo

sprostytuowane media i przez wiele lat upartyjniane przez kolejne ekipy. A
jednak ludzie poczuli, że odbiera się im prawa i wolność słowa. W obronie
mediów poszło demonstrować ok. 15-20 tys. ludzi w Warszawie. Na pewno się
nie poddamy, widzę to w oczach ludzi na demonstracjach. Załóżmy, że
wszystkie zarzuty wobec Mateusza Kijowskiego z tabloidów i portali
prawicowych, te alimentacyjne i wszelkie inne, są prawdziwe. To co to
właściwie znaczy? To on, zupełnie zwykły człowiek, a nie żadna krystaliczna
postać, zorganizował Komitet Obrony Demokracji i wyprowadza dziesiątki
tysięcy ludzi na demonstracje. Zwykły facet, a nie bohaterowie dysydenci, jak
Kuroń czy Michnik. Mieliśmy taki cud dysydencki w historii jak oni i bez nich
nie sposób sobie wyobrazić końca komunizmu. Ale ostatecznie to zwykli ludzie
decydują. Bez Wałęsy nie byłoby "Solidarności". Borusewicz musiał mieć
Wałęsę, właśnie dlatego, że Wałęsa nie był aniołem, był jak każdy. Kijowski to
znacznie gorsza wiadomość dla Kaczyńskiego niż jakiś nowy Jacek Kuroń.

Skąd siła Kaczyńskiego, który zanim teraz wygrał, to przegrał osiem
kolej

nych wyborów w ostatnich ośmiu latach?

-

Kaczyński dotąd rządził formalnie tylko dwa lata, ale faktycznie rządził polską

polityką przez całą transformację. Przecież to on wyznaczał wszystkie pola
konfliktu: dekomunizację, lustrację, Smoleńsk, układ, a teraz rozgrywa temat
uchodźców. Przegrywał wybory, ale i tak rządził. Reszta polskich polityków
mogła tylko reagować, odpowiadać na rzucane im wyzwania. Donald Tusk grał
w napadzie jedynie na boisku piłkarskim, w polityce tylko się bronił. Nie
przypadkiem

Kaczyński osiem razy przegrał wybory, ale ani razu jego

przywództwo w PiS-ie nie zostało zakwestionowane. A teraz Kaczyński traci
monopol na manifestacje uliczne, protesty społeczne, na wyrażanie dążeń
wspólnoty. A także na bycie ofiarą, na męczeństwo, a to ważny element
tożsamości i instrument polityki w tym kraju. Dzisiaj ktoś mu kradnie kamień
filozoficzny. Kradnie mu nawet monopol na patos.

Wartości liberalne, obywatelskie, jak wolność jednostki, tolerancja, rządy
prawa, to w porównaniu z wartościami nacjonalistycznymi, religijnymi, z
wiarą i poczuciem przynależności, symbolami i figurami wodzów czy
zbawców, wartości słabe, miękkie. Skąd ta pewność, że ich obrońcom
starczy wytrwałości i uporu, żeby się nie poddać?

-

Mam tylko taką odpowiedź: dlatego że jesteśmy Polakami. W warunkach

polskości miękkie wartości twardnieją. Dysydenci antykomunistyczni, ten nasz
cud dziejowy, byli typowymi polskimi romantykami. Komandosi - znowu

militaryzm -

byli najprawdziwszymi Polakami. Może dlatego tak bardzo

próbowano wypchnąć ich z tego antysemicką kampanią. To Mickiewicz stał się
zapalnikiem. My śpiewamy na demonstracjach KOD-u hymn narodowy - kto by
się tego spodziewał? Bo my też jesteśmy Polakami i nasz potencjał wspólnoty
jest tak samo silny jak ich. Polacy mogą dostać raz, dwa razy w zęby, ale za
trzecim razem oddadzą. My też jesteśmy wychowani na podwórku i my też
umiemy się bić. Żyjemy znowu w czasach romantycznych, wzmożenia i zrywu.
Nigdy nie żyłem tak szybko, nie pisałem tyle. Inni mówią to samo.

Nie

boisz się, że to mitomania ta polskość, co przydaje twardości

oporowi wobec władzy?

-

To nie mitomania. Na demonstracje przychodzą tłumacze

postmodernistycznej literatury, księgowi, taksówkarze, zwyczajni ludzie,
kupują flagę narodową i śpiewają hymn. Pojawiły się te cholerne wuwuzele,
których nienawidzę. My też mamy swoje moherowe berety. To tacy sami
ludzie i też gotowi są bić się o swoje i w słusznej sprawie. Świetnie rozumieją,
że to nie żaden wojak Kaczyński, ale Unia Europejska jest gwarantem polskiej
niepodległości i wolności. Może dlatego na razie na manifestacje przychodzi
więcej ludzi po trzydziestce, czterdziestce, pięćdziesiątce niż po dwudziestce,
bo cokolwiek z tej podległości wcześniejszej pamiętają. Nie kupują bajek, że to
papież obalił komunizm. Unia dochodzi do ściany i będzie musiała się
zdecydować, z kim i w czym się integruje. Ludzie woleliby jednak Brukselę niż
Niedzicę, gdzie antyunijny pakt zawierali Kaczyński z Orbánem. Polacy są
przywiązani do Unii. To dla nich konkretne sprawy. Jak kierowcy zgniją
truskawki w ciężarówce na granicy z Niemcami, bo nas wypieprzą z
Schengen, to więcej nie zagłosuje na PiS.

Kurski i Ziobro byli eurodeputowanymi, nalizali się tej europejskiej
kultury politycznej, liberalizmu i jakoś nimi nie przesiąkli.

-

Mogę tylko tyle powiedzieć, że na francuskich uniwersytetach studiowali i

Albert Camus, i Pol Pot. Ten drugi też jakoś nie przesiąkł. Ja nie liczę na
opamiętanie się Kaczyńskiego i jego przybocznych, lecz na opamiętanie się
wyborców. Spodziewam się, że jak pisowcy dalej będą tak postępować, to za
rok sondaże spadną im poniżej 20 proc. i...

Sondaże nie wybierają Sejmu...

- Ale w PiS-

ie zaczną się procesy gnilne. Pewnie, że Kaczyński, co utraci, to

dobierze sobie z Kukiza, chociaż oni są nieobliczalni. Ale to, że są
nieobliczalni, to akurat źle dla Kaczyńskiego. Od niego ludzie zaczną odpadać,
kiedy zajrzą im w oczy porażka i wizja denazyfikacji. Dziś to służbiści i tchórze,
ale jutro nie będą chcieli zostać pociągnięci do odpowiedzialności, kiedy stracą
władzę. Im ostrzej idzie naprzód Kaczyński, tym więcej ryzykuje. PiS to 5 proc.
fanatyków, 15 proc. cyników i 80 proc. konformistów.

A jeśli zapanuje nagi zamordyzm? Kiedy uchwalą ustawę
antyterrorystyczną, jak amerykański Patriotic Act, w której będą
ograniczenia wolności zgromadzeń czy areszt bez sankcji sądowej z
powodu podejrzenia o terrory

zm albo zagrożenia bezpieczeństwa

państwa? I wreszcie pobiją ludzi na ulicy?

-

To wtedy potrwa to krócej niż rok. Będzie powtórka z lat 70.-80., ale będzie

znacznie szybsza. Jak zaczną bić, to już po nich. Polska to nie Węgry ani
Czechy. Za komuny w Czec

hach było 300 dysydentów, na Węgrzech może

30, a u nas 30 tys. robiło podziemie solidarnościowe. Viktor Orbán jest w
centrum politycznym, na prawo ma Jobbik, a z centrum wygrywa się wybory.
Kaczyński nie jest w centrum. Dzięki Ukrainie ludzie wyczuwają, że konflikt z
Zachodem to jest zagrożenie Rosją.

Kiedy mówisz o przyczynach zawładnięcia Polską przez PiS, jesteś
pesymistą, że w demokracji liberalnej zabrakło liberałów. Kiedy mówisz o
tym, że ich przepędzimy, jesteś optymistą, bo damy radę.

- Z trzec

h powodów tak uważam. Bo niezadowolonych jest w społeczeństwie

więcej niż ich. Bo za nimi nie stoi siła Związku Radzieckiego, jak za
komunistami. I dlatego, że mamy doświadczenie dysydentów i "Solidarności".
To jest bardzo silne doświadczenie zbiorowego oporu. Zmieniła się atmosfera.
Bogdan Borusewicz, wybitny Polak, ale jeden z najgorszych mówców, jakich
widziałem, nagle nabiera wielkiej charyzmy. Jak wystąpił w programie
Tomasza Lisa, dostał burzliwe oklaski kilka razy. Bo PiS zajął naprawdę
miejsce ZOMO, a zwyczajni ludzie z KOD-

u zajmują miejsce tych, którzy

ZOMO przegonili.

Jaki porządek powinien zapanować w Polsce w czasach po PiS-ie?
Deficyty wspólnotowe, które, jak mówisz, doprowadziły PiS do władzy,
muszą zostać zasypane?

-

Nie możemy tkwić zamknięci w nieszczęśliwym podziale na "społeczeństwo

otwarte" i "społeczeństwo zamknięte". Jeden biegun upadł; jeśli drugi upadnie,
to może powstanie inny podział, bardziej na prawicę i lewicę. Wyszlibyśmy z
wojny kulturowej i wrócilibyśmy do klasycznego podziału klasowego. Wraz z
powstaniem Razem i Nowoczesnej sądziłem, że tak właśnie się dzieje, że to
partie, które mają przeciwstawne programy gospodarcze, dobrze
porządkujące interesy ekonomiczne w społeczeństwie.

Adrian Zandberg uważa, że Krytyka Polityczna to lewica inteligencka i
wielkomiejska i dopiero on zbuduje prawdziwie masową partię lewicową
reprezen

tująca interesy klasowe prekariatu, czyli współczesnego

proletariatu. Mnie się to wydaje XIX-wiecznym marzeniem.

-

I od początku mu życzę sukcesu. Niestety, działacze Razem to tacy sami

inteligenci jak my. Elektorat Razem w komplecie stawia się nie w kopalni, ale
na manifestacjach KOD-u.

Ten elektorat, który Razem chce mieć, nie istnieje,

albo może jeszcze nie istnieje. Może tym się różnimy, że jako socjolog wiem,
że podział klasowy jest zawsze podziałem na różnice w kompetencjach
kulturowych. Prawdziwa

krzywda społeczna polega nie tylko na tym, że ktoś

zarabia źle i jest nieubezpieczony, ale także na tym, że tak został wychowany,
że raczej przemawia do niego spiskowa teoria dziejów niż bardziej
skomplikowane wyjaśnienie jego sytuacji. Jak na przykład program Partii
Razem.

Pauperyzacja materialna pociąga za sobą pauperyzację kulturową.

Bieda nie ubogaca, ale szkodzi podwójnie, bo jeszcze otępia. Dlatego myśmy
postawili na pracę w świadomości społecznej, a nie na partię polityczną. Może
nie dotarliśmy bardzo daleko, ale nie wiem, kto na lewicy dotarł z tym dalej...

Ale nie tak daleko jak proboszcz...

-

Tu jest pies pogrzebany. Nie będzie elektoratu lewicowego bez osłabienia w

Polsce roli Kościoła katolickiego. Kościół przekształca konflikt klasowy w
wojnę kulturową. Kościół jest pierwszym politycznym wrogiem lewicy w Polsce
i Par

tii Razem. Nie da się wrócić do interesów materialnych ludzi bez

osłabienia Kościoła. Nie przypadkiem ludzi mobilizuje bardziej gender niż

prekariat i to się samo nie zmieni.
Poza tym Kaczyński zadbał o sprawy socjalne, naobiecywał kwoty wolne i
pieniądze na dziecko. To taki peronizm dla klasy średniej. Ale Beata Szydło
oszukała wyborców, że ma pakiet socjalny gotowy w teczce, a te wszystkie
ustawy są niegotowe. To mówi każdy poseł w Sejmie. Wcale nie wiadomo, jak
będzie z zasiłkiem na dzieci, kto dostanie, kto nie i czy skorzystają naprawdę
najbiedniejsi, a nie klasa średnia albo bogatsi. Kwota wolna od podatku nie
jest progresywna.

Ale interesy w społeczeństwie nie są jak cebula, że jak ją obrać z
symbolicznych wymiarów, to na końcu zostanie nagi materialny interes
klasowy. Problem z artykulacją dzisiejszych interesów lewica ma nie
tylko w Polsce.

-

Lewica ma problemy wszędzie. Globalny kapitalizm osłabia ją na całym

świecie. Być może w Polsce mielibyśmy już dawno całkiem niezłą
socjaldemokrację, gdyby nie postkomunizm i Kościół katolicki. Powstałaby na
korzeniu "Solidarności". Ta diagnoza pozostaje aktualna.

Jak się ma odnaleźć lewica socjaldemokratyczna w Polsce
popisowskiej?

-

Dla lewicy powinna pozostać główną zasada, że z liberałami walczymy tylko,

jak są u władzy. Gdy ją przejmują prawicowi konserwatyści czy autokraci, to
liberałowie są naszymi sojusznikami. Jeśli się krzywimy i ten grymas staje się
powodem odmowy uczestnictwa, to ryzykujemy, że więcej w nas z estetów niż
polityków. Ryzykujemy Republiką Weimarską.

Klaus Bachmann pisał w "Gazecie", że Razem przypomina mu tamte
samobójcze czasy lewicy niemieckiej. Politycy Razem, gdy krytykują
demokrację liberalną, brzmią jak bolszewicy kpiący z "kretynizmu
parlamentarnego". Albo gdy mówią o TK, że nie jest "relikwią".

-

Ja się z tym nie zgadzam, ale ich nie będę krytykować. Oni zresztą też

protestują przeciwko łamaniu konstytucji. Wolę krytykować Kaczyńskiego i
drugą stronę tej monety, czyli neoliberalizm. Ale uważam, że najpierw musimy
się w Polsce rozliczyć z PiS-em, a dopiero potem z neoliberalizmem.

Wróćmy więc do przyszłego podziału politycznego w Polsce...

-

Cudów nie ma. Nie będzie tu może nigdy klarownego podziału prawica vs.

lewica tylko według interesów materialnych czy klasowych. Obie strony będą
musiały pójść na duże ustępstwa, bo taki jest stan społecznej świadomości.
Ryszard Petru musi zejść z podatku liniowego, bo inaczej stanie się drugim
Kongresem Liberalno-

Demokratycznym. Czyli Petru musi wysiąść z pociągu

"Balcerowicz" na przystanku realizm polityczny.

Lewicę, jeśli ma zająć miejsce

drugiego bieguna, też czeka pewnie bolesny kompromis z rzeczywistością.
Potrzebna jest ofensywa przeciw Kościołowi. Nie kulturowa, tylko socjalna.
Kościół w Polsce nie wydaje listów pasterskich w sprawach socjalnych, jak
bezrobocie czy umowy śmieciowe, nie wspominając o łamaniu konstytucji, na
którą się tyle razy powoływał, mówiąc o rodzinie i aborcji. Za to listy pasterskie
i komunikaty hierarchii o gender i in vitro są bardzo konkretne. Kościół w
Polsce chrzcił kapitalizm. Kościół będzie się bronił, ale odpowiedź, że
prowadzi działalność charytatywną, że Caritas itd., to odpowiedź o leczeniu
objawowym. Milczenie Kościoła w sprawach społecznych przez 26 lat to jest
miękkie podbrzusze Kościoła. Kościół w Polsce nie jest Kościołem ubogim i
ubogich. Kościół chce wpływać na państwo, a nie zajmuje się położeniem
ludzi. Siła, która go z tego rozliczy, znajdzie odzew społeczny. Nie chodzi o
happeningi, jak to robił Janusz Palikot, ale o poważną dyskusję.

Jak sytuacja w Polsce mieści się w światowej debacie o tzw.
turbokapitalizmie, czyli wynaturzeniach kapitału finansowego,
rozwierających się nożycach bogactwa i biedy, kontroli kapitału
finansowego, który jak ogon kręci psem, czyli realną gospodarką, o
kapitalizmie inkluzywnym itd.?

-

Świadomość elit w tej sprawie rośnie. I Palikot, i Kaczyński powołują się na

Piketty'ego, którego wydaliśmy. "Gazeta Wyborcza" zmieniła linię. Jakbyście
przeczytali, co pisaliście dziesięć lat temu, tobyście się za głowę złapali. A
chcieliście łapać nas. Rozpasana globalizacja może być okiełznana tylko
ponadnarodowo. Dla Polski odpowiedzią jest integracja europejska. Żaden
pojedynczy kraj sam sobie z rynkami finansowymi i wielkimi korporacjami nie
poradzi. Jedyna droga, także dla lewicy, prowadzi w Polsce przez Europę.
Unia Europejska dojr

zewa do takiej świadomości. UE odbije się od dna i może

dokonać skoku ku wspólnej polityce fiskalnej, centralizacji władzy, do zasady:
jeden głos - jeden obywatel, czyli no taxation without representation, poddaniu
rynków demokratycznej kontroli. Ale nikt w Europie nie będzie umierał za

Gdańsk, a PiS nam właśnie funduje kretyński konflikt z Unią, i to o zasady
ustrojowe, o uchodźców i narodowe interesy. W fatalnym momencie nam
wypadł ten Kaczyński. Jak zostaniemy sami, to czeka Polskę rozbiór między
globa

lizację ekonomiczną i Rosję.