Z Czesławem Bobrowskim o gospodarce
rozmawia Maciej Wierzyński

wywiady telewizyjne przeprowadzone od końca grudnia 1980 do początków marca 1981

Maciej Wierzyński

Spis treści

Ⅰ ............................................................................................................................................................. 2

Ⅱ ............................................................................................................................................................. 6

Ⅲ ............................................................................................................................................................. 9

Ⅳ ........................................................................................................................................................... 13

Ⅴ ........................................................................................................................................................... 16

Ⅵ ........................................................................................................................................................... 19

Ⅰ

- Panie Profesorze, o czym będziemy mówili w naszych kolejnych rozmowach?

- Będziemy mówili o wielu sprawach. I o obecnej sytuacji, i o sposobach wyjścia z niej, i o przeszłości.
Dlatego że każdy moment w czasie jest określony przez przeszłość i przez cały zespół warunków.
Zrozumienie tej przeszłości i tego zespołu warunków jest konieczne, by można było w danej sytuacji
coś projektować i na coś liczyć.

- Panie Profesorze, ale może najpierw parę słów o tym, co Pana upoważnia do takiej
panoramy.

- Do takiej panoramy - nie tyle może upoważnia, co zachęca mnie - określony zasób doświadczenia.
Od 55 lat obserwuję gospodarkę polską. Były w tym okresie przerwy z przyczyn przeze mnie nie
zawinionych jak wojna lub inne nieprzyjemne okoliczności. Przerwy te miały jednak swój plus.
Zapoznałem się wtedy z kilkunastoma krajami na świecie: od „trzeciego świata” po kraje najbardziej
rozwinięte, co mi daje pewną możność porównawczą. W Polsce Ludowej miałem dwukrotnie
możność obserwowania naszej gospodarki już zupełnie z bliska, bo nawet możność
współdecydowania o niej w pierwszym okresie powojennym jako przewodniczący Centralnego
Urzędu Planowania - instytucji zastąpionej następnie przez Komisję Planowania - a później, po

Październiku, w Radzie Ekonomicznej, która zajmowała się projektowaniem zmiany systemu
planowania.

- Panie Profesorze, a na dzisiaj od czego zaczniemy?

- Myślę, że zaczniemy od sprawy warunków geograficznych, a potem przejdziemy do sprawy historii
pierwszych dwudziestu paru lat Polski Ludowej, to znaczy okresu do roku siedemdziesiątego.

Trzeba chyba zacząć od stwierdzenia, że w sprawach gospodarczych odgrywa zawsze dużą dolę
świadomość społeczna. I postulaty, które społeczeństwo zgłasza, i decyzje władzy są zawsze w jakimś
stopniu określane przez tę świadomość. Jeżeli dzisiaj mówimy wszyscy o okresie odnowy i budowania
demokracji, oznacza to niewątpliwie, że ta świadomość jest dziś ważniejsza niż kiedykolwiek.

- Jaka jest ta świadomość?

- Ja myślę, że jednym z jej elementów jest, po pierwsze, duży błąd w przecenianiu warunków
naturalnych kraju. Polacy sądzą, że Polska jest krajem bogatym. To dotyczyć może zarówno zasobów
surowcowych, jak i rolnictwa. Co do rolnictwa to w większości krajów, z wyjątkiem tych, które są już
naprawdę zaawansowane, przecenia się własne możliwości. Dlaczego tak się dzieje, jest z punktu
widzenia naszego tematu nieistotne. Ważne jest natomiast, że pod względem warunków
klimatycznych i glebowych kraj nasz zajmuje w Europie wyjątkowo kiepską pozycję. W zbliżonej
sytuacji są tylko Białoruś i NRD. Na zachód od NRD oraz na południe od nas warunki klimatyczne są
wszędzie lepsze. Nie mówię o Związku Radzieckim - to jest kontynent, a nie kraj. Nie mamy dużo
opadów. Nie mamy też wielkiej rzeki, która by nam z zewnątrz przynosiła wodę. Już nawet na
niektórych terenach w Poznańskiem, Łódzkiem występuje tzw. stepowienie. Wszystko to nas
wprawdzie jeszcze nie skazuje na śmierć głodową, zmusza jednak do nakładów, do budowania
deszczowni, do budowania zbiorników retencyjnych. To jest sprawa na długą metę. Nie przesadzam
też co do warunków glebowych. Nikogo nie będę zachęcał do oglądania map glebowych Polski. Nie
potrafię sam ich czytać. Natomiast proszę porównać tylko jedną rzecz: proporcję między uprawą
pszenicy i żyta a buraków i ziemniaków - w Polsce i w NRD. Każdy wie, że gleby pszenno-buraczane są
lepsze niż żytnio-ziemniaczane. Otóż w NRD stosunek uprawy pszenicy do żyta jest większy niż
w Polsce o jakieś 60%, a stosunek buraka do ziemniaka - 2 razy To są, jak sądzę, wystarczające dane.

Kraj nasz jest w niewiele lepszej sytuacji w zakresie surowców kopalnych. Geolodzy wprawdzie
bardzo cieszą się z odkryć. Mają rację. Mają prawo do dumy, a raczej - mieli je przy odpowiedniej
propagandzie sukcesu. Co jednak rzeczywiście znaleziono? Odrobinę gazu, znaleziono siarkę, która
nie jest aż tak ważnym surowcem, jak się u nas powszechnie sądzi, bo wprawdzie kopalnej siarki jest
niewiele na świecie, ale surowiec ten otrzymuje się w większości z odsiarczania ropy. Ruda naszej
miedzi jest uboga i głęboka, tak że kosztowne jest jej wydobycie, a do tego, jak na złość, ceny
światowe miedzi są od lat niskie. Ale nie to jest ważne. Naszym głównym bogactwem kopalnym jest
bowiem węgiel. Ten węgiel to był prawdziwy skarb po wyzwoleniu. Jego eksport opłacał nam 75%
importu. Potem ten eksport trochę zmalał, ceny nie rosły zbyt szybko, nawet okresowo spadały,
i ostatnio węgiel pokrywał już tylko 10% kosztów naszego niezbędnego importu. Obrót surowcami
w całości jeszcze w 70 roku dawał nam deficyt nieduży: niewiele ponad miliard złotych dewizowych,
powiedzmy, po przeliczeniu na dzisiejsze ceny - 3 miliardy. Dzisiaj ten deficyt wynosi 12 miliardów
złotych. Przyczyną tego jest w dużej mierze kilkunastokrotny wzrost światowych cen ropy. Oczywiście
w sumie nie jesteśmy w tak złej sytuacji surowcowej jak np. Węgry.

Nie wolno więc nam myśleć, że jesteśmy tak uprzywilejowani przez przyrodę w rolnictwie
i w surowcach, że sprawa postępu gospodarczego Polski może być sprawą łatwą. Trzeba ten postęp
wypracować. On się u nas na pewno nie zrodzi sam przez się z warunków naturalnych. To jest jedna

rzecz, która wydaje mi się ważna. Druga rzecz, chyba nie mniej doniosła, to trafna ocena minionego
30-lecia. Przypominam, że - zgodnie z poprzednim zastrzeżeniem - nie będę mówił o ostatnich 10
latach, bo ich ocena jest zasadniczo różna od oceny lat poprzednich.

- To znaczy, że będziemy o tym mówić następnym razem?

- Tak, będziemy o tym mówić następnym razem. Otóż, co można powiedzieć o tym okresie lat 1945-
1970. To jest trochę może zabawna, a właściwie dość smutna historia, że ten okres w ocenie prasy,
w ocenie urzędowej, w ocenie więc przyjmowanej w jakiejś mierze przez ogół, składa się z samych
złych podokresów. Najpierw był plan 3-letni, który - chociaż społeczeństwo doceniało szybki postęp -
został wyklęty za prawicowe odchylenia i przeszedł do literatury i do prasy jako zły okres.

- No, tutaj muszę się z Panem nie zgodzić, dzisiaj istnieje nawet pewna legenda tego
pierwszego powodzenia gospodarczego, jakim był plan 3-letni.

- Dziś istnieje legenda, ale na to trzeba było 20 lat - i paru niepowodzeń - następnych planów.
Następny okres - plan 6-letni - ma swoją określoną nazwę: okres błędów i wypaczeń. Dalszy z kolei
okres, tzn. okres gomułkowski, specjalnej nazwy wprawdzie nie ma, ale wciąż mówi się
o popełnionych wtedy zaniedbaniach. A w sumie - mówi się o wielkim postępie, jakiego dokonał nasz
kraj w ciągu 35 lat. I jedno, i drugie jest przesadne. Trzeba rzetelnie wymierzyć plusy i minusy
każdego z tych okresów, ponieważ po tych wszystkich okresach dziedziczymy pewne atuty i pewne
schorzenia.

A więc plan 3-letni, który jest z tych wszystkich okresów najbliższy mojemu sercu. On się udał, jeżeli
chodzi o poziom życiowy ludności, która z największej nędzy powróciła do przedwojennego, z grubsza
biorąc, poziomu. A to było bardzo dużo. Stało się to trochę dzięki warunkom, w dużym stopniu dzięki
postawom ludzkim. Wtedy nie potrzeba było motywacji. Wszyscy byli - jak to się dziś mówi -
motywowani. Była to prawdziwa przyjemność, gdy zamiast być zmuszonymi, jak w czasie okupacji,
Bóg wie do czego: do pracy przymusowej, do handlu pokątnego, nareszcie można było pracować
w swoim zawodzie. Może i plan miał swoje zalety. Nie wymagał ślepego posłuszeństwa, zostawiał
pole inicjatywie. Dwie rzeczy jednak zaciążyły na przyszłości. Pierwsza rzecz: udało nam się
wprawdzie bardzo prędko odbudować zniszczony przemysł, ale głównie dlatego, żeśmy zrezygnowali
- raczej z konieczności niż z wyboru - z modernizacji. W imię pośpiechu odbudowy odbudowywaliśmy
po staroświecku. Zostawiliśmy dużo przestarzałego przemysłu, który niestety po dzień dzisiejszy nie
jest zmodernizowany. Można dzisiaj oglądać w telewizji włókniarki pracujące w fabryce, która jest w
100% przedwojenna.

- A co było tą drugą rzeczą?

- Jest powodem do dumy, żeśmy zastosowali w okresie planu 3-letniego politykę otwartych drzwi
w fabrykach. Przychodź pracować. Wtedy to było dobre dlatego, że wszystko rosło. Ten, kto na razie
był niepotrzebny, jutro już stawał się potrzebny. Ale położyliśmy w ten sposób fundamenty pod
przyszłe przerosty zatrudnienia. Potem przyszedł plan 6-letni.

- Czyli lata 1950-1955?

- Tak. W tym planie popełniono duże błędy. Błędy już w trakcie jego konstrukcji. To był plan
woluntarystyczny, przesadnie ambitny, chory na „natłok słusznych celów” nieosiągalnych
równocześnie: i szybko uprzemysłowić, i rozłożyć uprzemysłowienie równomiernie w całym kraju
i tak dalej. Plan, jak wiadomo, nie doprowadził do zrealizowania zamierzeń w zakresie stworzenia
nowych gałęzi przemysłu, zostawił bardzo duże tzw. zamrożenie inwestycji w toku. Co prawda w dość

krótkim czasie, w 3 lata po zakończeniu tego planu, udało się już te inwestycje uruchomić. Bardzo to
pomogło Władysławowi Gomułce w następnym okresie…

- Ale nim jeszcze przejdziemy do następnego okresu - jakie były zalety planu?

- Zalety planu: największa, główna - to nie to, o czym się najczęściej mówi, tzn. rozpoczęcie budowy
bardziej nowoczesnych gałęzi produkcji, bo ich tak wiele nie było i zostały tylko rozpoczęte. To nie
było również rozszerzenie zdolności produkcyjnych w starych gałęziach produkcji. W moim poczuciu
najważniejsze było to, że znakomicie zmniejszono przeludnienie wsi. Przeludnienie wsi było
największym dramatem w Polsce przedwojennej, było źródłem nędzy. Zapomnieliśmy już, jak była
ona głęboka i autentyczna. Przeludnienie wsi wyrażało się w tym, że w skrajnych wypadkach
w gospodarstwie kilkuhektarowym było pięciu dorosłych mężczyzn, których nie sposób było
wykorzystać w gospodarce. W samym tylko roku 1950 zwiększono - na pewno nadmiernie -
zatrudnienie pozarolnicze o ponad 800 tys. ludzi. A w całym okresie planu 6-letniego zwiększono je o
2,5 mln ludzi, głównie ze wsi; trochę zwiększyła je aktywizacja kobiet, trochę młode roczniki.

To już była inna Polska. Zostało to jednak okupione. Okupione tym, że większość korzyści z postępu
gospodarczego przypadła nie starym robotnikom czy starej inteligencji - stopa życiowa starej
inteligencji obniżyła się nawet - ale najbiedniejszym rodzinom chłopskim, których członkowie przeszli
do przemysłu. Na tym zbudowano po Październiku duży wzrost stopy życia w ciągu 3 lat.

Okres popaździernikowy do 70 roku, to okres gomułkowski. Sylwetka polityczna Władysława Gomułki
jest bardzo złożona i mój osobisty stosunek do tej wybitnej indywidualności jest też złożony.
Właściwie były trzy sylwetki. Była nadzieja całego narodu w 57 roku, w 70 roku zawód całego narodu,
niechęć i lekceważenie, a pomiędzy tymi dwiema datami - był spadek autorytetu przy coraz mniej
szczęśliwych metodach rządzenia i coraz bardziej osobistym kierowaniu gospodarką.

Na początku tego okresu wyciągnięto lekcję z poprzednio popełnionych błędów. Michał Kalecki, nasz
wielki ekonomista, mówił, że największym atutem każdego nowego planisty są błędy jego
poprzednika. Ten atut był wówczas spory. Nastąpił w pierwszych latach piękny rozwój. Stało się
jednak coś podobnego jak w planie 6-letnim. Polityka zatrudnienia nadal oparta była na zbieraniu
nadwyżki ze wsi. Nadwyżka ta była jeszcze duża, ale czas już był, aby zacząć patrzeć inaczej na tę
sprawę.

Rezultaty całego tego okresu: Płace realne od 60 roku niemal przestały rosnąć. Wzrost stopy życiowej
wynikał ze wzrostu zatrudnienia, a nie z ruchu płac. Płace rosły o 1,5% rocznie - jako przeciętna, to
znaczy niektórym trochę więcej niż 1,5%, ale wielu - mniej. I skończyło się na frustracji. Frustracji
związanej nie tylko ze stopą życia. Gomułka, ten bardzo złożony człowiek, którego osobiście
charakteryzował ascetyzm (trudno go było - dosłownie - skłonić do założenia nowego krawata),
a który chciał swój ascetyzm przenieść na całe społeczeństwo, nie nadążał za przemianami społeczno-
gospodarczymi, które następowały. Nie dostrzegał też potrzeby modernizacji przemysłu. Stąd
sfrustrowani byli również inżynierowie. Było już ich wielu, nauczyli się wiele, chcieli unowocześniać
przemysł. Gdzieniegdzie tylko pozwolono im na to. Generalnie biorąc, frustracja społeczna była
najgorszym produktem tego okresu. Były jednak i pozytywne strony, jak wzrost poziomu kadry
technicznej w przemyśle i poziomu świadomości i wykształcenia klasy robotniczej. Wzrosła również
liczebnie ta klasa.

Jeśli chodzi o klasę chłopską, tak w Polsce i wtedy, i dzisiaj ważną, Gomułka miał dla niej zrozumienie.
Stworzono system kółek rolniczych, zniesiono, częściowo tylko niestety, dostawy obowiązkowe.

Jak widać więc, obraz przeszłości nie jest ani jednolicie biały, ani czarny. Każdy okres miał jakieś plusy
i jakieś słabości. Czasem słabości wynikające stąd, że decyzje trafne w danym okresie nie były
zmieniane w następnym. Nigdy na przykład nie przypomniano sobie, że w planie 3-letnim nie
nastąpiła modernizacja przemysłu, a tylko jego odbudowa. W sumie można powiedzieć, że weszliśmy
w lata siedemdziesiąte z dość dziwacznym obrazem gospodarki. Gdzieniegdzie duży postęp,
a gdzieniegdzie tylko nieznaczny, a przy tym powszechne niezadowolenie i poczucie, że kraj nie jest
szczęśliwie i trafnie kierowany.

Ⅱ

- Panie Profesorze, dzisiaj mamy mówić o latach siedemdziesiątych.

- Tak. To jest naprawdę trudny temat. Dlaczego tak trudny? Bo bardzo trudno, prawie niemożliwe,
jest zrozumieć ogół motywów, którymi przez ten okres powodowało się kierownictwo. Nie bardzo
można zrozumieć dlatego, że nie było wyraźnych, jasnych powodów zrozumiałych dla ekonomisty,
zrozumiałych dla polityka, zrozumiałych dla ogółu ludności - do takiego właśnie działania
kierownictwa.

Polityka jest sztuką wyboru, jak się słusznie mówi. Wybierano coś, co było zaskakujące już od razu dla
niektórych, a stało się zaskakujące - to jest najłagodniej powiedziane - ex post dla wszystkich. O co
chodzi? Start nie był zły. Nie był on zbyt łatwy, ale nie był też jakoś szczególnie trudny. Oprócz tego
spadku, o którym mówiłem, po okresie poprzednim, w postaci bogatej kadry, rozwinięcia niektórych
gałęzi przemysłu, był jeszcze dodatkowo niewielki, ale nie bez wartości spadek: po raz pierwszy jakaś
nieduża, ale przecież parusetmilionowa porcja zaoszczędzonych dewiz. Był jeszcze ów dziwaczny
spadek w postaci - zgodnie ze wspomnianym powiedzeniem Kaleckiego - kapitału błędów
poprzednika.

Ascetyzm Władysława Gomułki prowadził do hamowania niektórych dziedzin produkcji niezależnie
od popytu. Przykładem tego jest słynna i prawdziwa historia o zakazie, a ściślej biorąc, o poleceniu
dla Komisji Planowania, żeby nie dopuściła do nadmiernego wzrostu pogłowia trzody chlewnej
powyżej jakiegoś tam poziomu, czyli żeby hamowała produkcję czegoś, czego ludzie bardzo się
domagali - mięsa. W tej dziedzinie po prostu zniesienie przez nowe kierownictwo hamulców
wystarczało do uruchomienia rezerw.

Posiadanie małej rezerwy dewizowej pozwalało na trochę śmielsze poczynania. Czynniki
psychologiczne również były korzystne. Pewną dozą zaufania, którym darzono dobrego rządcę
folwarku Śląsk, objęto całą nową ekipę. Oczywiście to nie była ślepa wiara, jaką wszyscy niemal (ja
w każdym razie) przez jakiś czas darzyliśmy Gomułkę po Październiku.

Zaczęło się pięknie. Pierwsze trzy lata były jednymi z najlepszych w okresie 30-lecia. Spokojny, potem
szybszy, potem już nawet bardzo szybki wzrost nakładów inwestycyjnych; spokojny, potem trochę
szybszy, potem już bardzo szybki wzrost płac. Jeśli chodzi o nakłady inwestycyjne, to rosły one rocznie
najpierw o 7%, potem o 23%, potem o 25% (w stosunku do poprzedniego roku). To już był bardzo
szybki wzrost. Z płacami było podobnie. Jakie były tego wszystkiego widome skutki? Może odwołam
się tu do moich osobistych wrażeń. W okresie tym pracowałem jako doradca rządu algierskiego
z ramienia ONZ. Wyjechałem tam, opuszczając Polskę na dłużej, w 1968 roku, w okresie gorzkich
nastrojów. 5 lat później, podczas jednego z corocznych urlopów spędzanych w kraju, znajduję
wspaniałe nastroje i rzeczywisty postęp. A do tego jeszcze takie np. przyjemności dla inteligencji, jak

wyjazdy na Zachód. Dla wszystkich otwarta granica z NRD. Ludzie odprężeni. W społeczeństwie
powszechne zadowolenie. Szczęśliwy kraj.

Nie było żadnego przymusu, żeby w dalszym ciągu forsować tempo rozwoju. Ale powstała taka
pokusa, powstało niebezpieczeństwo - jak to kiedyś określił Stalin - zawrotu głowy od sukcesów. To
na pewno był jakiś istotny czynnik mający wpływ na dalszy rozwój gospodarczy.

Był jeszcze drugi czynnik. Będę dosyć surowo mówił o kierownikach gospodarki w tym okresie
i dlatego muszę podkreślić, że nie oni jedni są winni. W jakimś sensie jest winne całe społeczeństwo.
Było zadowolone i nie niepokoiło się pewnymi negatywnymi objawami, które wtedy jeszcze nie
przeważały nad zjawiskami pozytywnymi. To jest niewielki zarzut. Oczywiście tzw. technokraci
naciskali dalej na szybki rozwój przemysłu. Nie należę do tych, którzy usiłują ogromną część
odpowiedzialności za błędy ostatniego okresu zwalić na grupy nacisku, na lokalne interesy, zwłaszcza
śląskie, na gałęzie przemysłu, które miały większą siłę przebicia. Grupy interesów istnieją wszędzie,
grupy nacisku istnieją wszędzie i zawsze. To jest zjawisko naturalne, ale naturalnym też zjawiskiem
powinna być tarcza obronna przed tymi grupami nacisku. Jeżeli miały one za duży wpływ, to ja winię
tarczę, a nie te grupy.

Nie w tym jednak trzeba szukać istoty rzeczy, głównego powodu nadmiernych inwestycji. Tak jak i nie
w polityce zatrudnienia, w tej poprzedniej obsesji likwidacji przeludnienia wsi, bo już zaczynaliśmy
pozbawiać wieś niezbędnych rąk do pracy. Wieś się już starzała, wieś - jeśli tak można powiedzieć -
skobieciała. Było dużo gospodarstw, w których była tylko kobieta z dziećmi, starzec. Nie było powodu
forsować przepływu ludzi z rolnictwa do przemysłu. Tym bardziej ze przyrost młodych rolników był
już słaby.

Co było więc głównym powodem? Ja myślę, że należy go upatrywać we współdziałaniu dwóch
indywidualności w ówczesnym kierownictwie: marzyciela i aktywisty. Marzyciel mówił o zbudowaniu
drugiej Polski, o uregulowaniu Wisły, najpierw w ciągu 10 lat, potem w ciągu 20 lat, zapowiadał
rozwiązanie problemu mieszkaniowego najpierw na rok 90, potem na 85, potem z powrotem na 90 -
ani jedna z tych dat nie była realna. Tego drugiego zaś - premiera Jaroszewicza, najlepiej
charakteryzuje jego ulubione powiedzenie: „rozwiązać sprawę z marszu”.

Zrodził się więc pewien dziwaczny styl polityki. Plan pięcioletni, którym rozpoczęła nowa ekipa, był
bardzo rozsądny, skromny. Nikt jednak nie pamiętał o tym planie. Ten plan został całkowicie
zlekceważony. Posłużę się danymi. W rzeczywistości przyrost dochodu narodowego do podziału był
aż o ⅔ większy, niż plan przewidywał. Skąd się to wzięło? Głównie z zadłużenia. Ale przyrost
inwestycji był prawie trzykrotnie większy, niż przywidywał plan, wobec czego przyrost funduszu
spożycia był większy od przewidywanego tylko o ¼ - także przez dodatkowy import, przez dodatkowe
zadłużenie. I tu dotykamy…

- Pan Profesor mówi o pierwszej pięciolatce tego okresu, o latach 1971-1975?

- O pierwszej pięciolatce, tak. Nie będę wchodził w szczegóły, choć i te szczegóły są też nieprzyjemne,
jak np. to, że przy wzroście ogólnym inwestycji zmalała w tym planie pięcioletnim (procentowo) ich
porcja przeznaczona na budowę mieszkań, oświatę, kulturę, urządzenia komunalne, które to
inwestycje w poprzednim okresie stanowiły ponad 30% ogólnego planu, a w tym spadły poniżej 20%
ogólnych nakładów. Coś podobnego stało się i z rolnictwem. Było to tak jak w tej bajeczce o sroczce,
która kaszkę warzyła - temu dała, a temu łebek urwała… Tym inwestycjom urwano właśnie łebek,
a skoncentrowano się na przemyśle.

Jeszcze jedno chyba źródło omawianego nadmiaru inwestycji - to pokusa łatwości uzyskania kredytu.
Rok 73 to początek kryzysu na Zachodzie. Na skutek podwyżki cen ropy - i z innych przyczyn -
załamuje się koniunktura. W warunkach załamującej się koniunktury łatwo o kredyt zagraniczny, gdyż
każdy producent gwałtownie wtedy szuka nowego odbiorcy.

No, a jakie były konsekwencje takiej polityki przyśpieszonego rozwoju społeczno-gospodarczego?
Pierwszą było narastanie zadłużenia. Z początku narasta zadłużenie nie tak szybko: w pierwszym roku
o 300 milionów dolarów, w następnym roku o 2 miliardy dolarów, a potem coroczne przyrosty
zaczynają wynosić 3 miliardy, a w 79 roku już nawet prawie 4 miliardy dolarów.

Drugą konsekwencją był szybki wzrost płac bez żadnego uwzględniania wzrostu zaopatrzenia rynku.
Jeżeli zestawić dochody ludności netto z masą towarów i usług, to w 70 roku te dostawy wynoszą
95% dochodów ludności (5% jest przeznaczane na oszczędności), w 80 roku zaś dostawy towarów
i podaży usług łącznie stanowią 87% dochodów bieżących ludności. A przecież oprócz bieżących
dochodów istnieją odkładane nadwyżki z lat poprzednich. Znów muszę tu zacytować dane liczbowe,
mimo że unikałem i będę nadal, przyrzekam, unikać nadmiaru liczb. W roku 70 oszczędności ludności
i gotówka w kieszeniach (oszczędności są pojęciem złożonym, bo obejmują zarówno prawdziwe
oszczędności, jak i odłożony popyt) łącznie wynosiły nieco więcej niż 30% bieżącej wartości towarów
i usług. To jest normalne. Ileś pieniędzy się zachowuje, żeby jutro kupić, ileś pieniędzy się odkłada na
dłużej. W końcu 80 roku nagromadzone zasoby obu rodzajów wynosiły 760 mld zł, tzn. prawie 60%
podaży towarów i usług w tym roku. Jeżeli owe 30% w 70 roku uznalibyśmy za zjawisko normalne, to
już dalsze 30% stanowi tak zwany nawis inflacyjny czy lukę inflacyjną. Spokojnie produkowano
pieniądze, dla których nie było i nie mogło być pokrycia towarowego.

Gdyby zrozumiano tę sytuację w roku 74, można byłoby się jeszcze obejść bez końskiej kuracji, można
było wydobyć się z nawisu inflacyjnego i z zadłużenia w sposób spokojny przy może jakimś
pogorszeniu, ale na pewno nie skandalicznym. W dwa lata później końska kuracja już stała się
konieczna. Była między innymi dlatego konieczna, że wpadliśmy w pułapkę zadłużenia. To, co
wystąpiło w 76 roku, było już niesłychanie poważną sprawą, mianowicie spłata odsetek i rat wzrosła
do 2 mld zł, a ponieważ mieliśmy oprócz tego w tymże roku deficyt bilansu handlowego również
wysokości 2 mld, musieliśmy zaciągnąć prawie 4 mld zł kredytu.

I ten właśnie fakt był momentem przełomowym w procesie, który doprowadził nas do sytuacji
tegorocznej, absolutnie już dramatycznej. To nie jest przesadne określenie. W roku 1980 mamy
z krajów kapitalistycznych wpływy z eksportu wynoszące ok. 10 mld dolarów, a spłata rat i odsetek
wynosi przeszło 8 mld dolarów. Na zakupy importowe zostało nam więc 1,5 mld dolarów zaledwie.
Resztę musimy zdobyć powiększając nasze zadłużenie, przy czym koszt kredytu wzrósł bardzo
poważnie. Wszystko to w ogóle byłoby beznadziejne, gdyby na nasze szczęście nie rosły ceny
światowe, nie było dewaluacji niektórych dewiz zagranicznych, tak że te wysokie procenty, które
w chwili zaciągania kredytów tzw. eurodolarowych mogą sięgać 20%, tracą z upływem czasu swoją
wartość.

W każdym razie wpadliśmy w dwie pułapki. W pułapkę nawisu inflacyjnego i w pułapkę zadłużenia,
które jest już tak wielkie, że nie możemy zrezygnować z dalszego zadłużania się.

Jest i trzecia pułapka. Trzecia pułapka to inwestycje. Wydano w ostatnim pięcioleciu ponad 3 tys. mld
zł na inwestycje, ale z tego 700 mld to są dopiero pustaki, cegły, beton, to jeszcze nie są fabryki. Nie
zakończone inwestycje stanowią więc niewiele mniej niż czwartą część. Jeśli zaś chodzi o te
zakończone, to mniej więcej w 20 procentach nie mogą być w pełni wykorzystane z powodu
trudności w handlu zagranicznym - niemożliwości importu surowców i części zamiennych z powodu
rozmiaru zadłużenia.

Co zrobić, ażeby te inwestycje, które zaczęto i w które już włożono 700 mld, ukończyć? Ano, trzeba
wydać jeszcze 1,5 tys. mld zł. Podjęto program tak olbrzymi, że wykonano tylko jego część. Część ta
jest niezharmonizowana, tak że dla zharmonizowania programu jako całości trzeba byłoby wydać
prawie ⅔ nakładów inwestycyjnych przyszłego pięciolecia, a przecież będą potrzebne także jakieś
nowe inwestycje przemysłowe, nie mówiąc o rolnictwie, mieszkaniach, szpitalach, budownictwie
komunalnym. To jest naprawdę zapędzenie się w kozi róg. To daje miarę trudności, przed jakimi stoi
nasz aparat produkcyjny, aparat produkcyjny w części ultranowoczesny, ale nie wykorzystywany,
w części zaś staroświecki. Aparat produkcyjny obciążony za dużą liczbą zatrudnionych - za dużą nawet
w jakichś rozsądnych normach, a tym bardziej wtedy, kiedy braki zaopatrzenia surowcowego nie
pozwalają go w pełni wykorzystać.

Czy i jak można wyjść z tych trudności - to będzie nasz następny temat.

Ⅲ

- Panie Profesorze, w dwóch poprzednich rozmowach dokonał Pan przeglądu epok
ekonomicznych czasu powojennego. W poprzedniej rozmowie mówił Pan o ostatnim
dziesięcioleciu, o latach siedemdziesiątych. Ja mam wątpliwości, czy Pan Profesor w tych
ocenach był sprawiedliwy.

- Myślę że tak. Rozumiem, że to pytanie wypływa stąd, że ton mojej oceny dwudziestopięciolecia był
zasadniczo różny od tonu oceny lat siedemdziesiątych. Ton ten był dlatego tak różny, że wyniki są
absolutnie różne. Myślę, że byłem sprawiedliwy w ocenie 25 lat, mówiąc, że były w nich i bardzo
cenne rzeczy, i rzeczy mniej udane, i wyraźne błędy, ale w sumie nie ulega wątpliwości, że
posuwaliśmy się wyraźnie naprzód. Nie i lubię pojęcia „doganianie krajów rozwiniętych”. Życie
społeczne i gospodarcze to nie są wyścigi; czy się przyjdzie na drugim, trzecim czy dziesiątym miejscu
- to nie jest ważne. Ważne jest, w jakiej sytuacji znajdzie się społeczeństwo i jakie są perspektywy
rozwojowe. Otóż przed wojną stosunek między poziomem dochodu narodowego Polski i Francji był,
jak szacowano, 1:5. W połowie lat siedemdziesiątych stosunek ten wynosił, według szacunku, 1:2,5,
czyli postęp w okresie 30 lat jest widoczny. Oczywiście porównania te są przybliżeniami i można mieć
co do nich wiele zastrzeżeń. Nie można natomiast nie zgadzać się z tym, że pomimo kryzysu
i stagnacji na świecie nie zbliżyliśmy się ani o krok do poziomu Francji w drugiej połowie ostatniego
dziesięciolecia, co więcej - od 2 lat cofamy się i w obecnym roku, 1981, z pewnością się także
cofniemy.

- Ma Pan Profesor na myśli spadek dochodu narodowego?

- Mam na myśli spadek dochodu narodowego i - w najlepszym razie - stagnację stopy życiowej,
ponieważ nie mam złudzeń - ale to późniejszy temat - że przez te 3 lata możemy co najwyżej marzyć
o tym, żeby - jak to pięknie powiedział Kadar - obronić uzyskany poziom życia nie mając pewności, że
da się to uzyskać.

Czy to znaczy, że nic nie było pozytywnego w dziesięcioleciu? Coś niecoś było. Na przykład ewidentną
sprawą jest, że odmłodzono jakąś pokaźną część parku maszyn, ale i tu nie można właściwie mówić
o pełnym sukcesie. Bo jeżeli gospodarka została tak zdezorganizowana, że tych odmłodzonych
maszyn nie możemy dziś w pełni wykorzystać, a kiedy po przezwyciężeniu trudności stanie się to
możliwe, to już nie będą one ultranowoczesne; jeżeli przy tym odmładzaniu stworzono
przedsiębiorstwa, które w niekompletnym planie rozwoju nie mają zaplecza kooperacyjnego - to co

z tego, że buchalteryjnie mamy młodsze maszyny? Jeżeli w tym procesie modernizacji popełniono
takie np. błędy, jak produkcja telewizora kolorowego, który w stosunku do masowych potrzeb jest
czymś przedwczesnym, a inwestycja była niesłychanie kosztowna; jeżeli niektóre z decyzji
inwestycyjnych podejmowano bez rachunku ekonomicznego, a potem wykonywano je szczycąc się
tempem ich budowy, a nie efektem - to niestety tego rodzaju osiągnięcia są czymś bardzo
wątpliwym.

Co gorzej, zmalały w porównaniu ze stanem z połowy tego dziesięciolecia nasze możliwości
rozwojowe. Zmalały na skutek nawisu inflacyjnego, zadłużenia za granicą, wielu rozpoczętych
inwestycji, na których dokończenie nas nie stać, kłopotów ze zrównoważeniem gospodarki,
usunięciem dysproporcji w tej gospodarce.

Tak trudnego pod względem gospodarczym okresu nie przeżywaliśmy od chwili powstania Polski
Ludowej, licząc nawet pierwsze lata powojenne. Wtedy zresztą mieliśmy możność powiedzieć
społeczeństwu: za 3 lata będzie wyraźnie lepiej. A teraz takiej możliwości nie widać.

Z tych wszystkich względów uważam, że okres ostatniego pięciolecia nie zasługuje w sumie na
podobną ocenę jak poprzednie. Przy tym nie chodzi mi o konkretnych ludzi. Nie jestem sędzią i nie
jestem powołany do oceny osób odpowiedzialnych za to wszystko. To jest sprawa polityczna i sprawa
historii. Niestety aż historii, bo skala trudności, jakie przeżywamy i będziemy jeszcze przeżywać,
przejdzie do historii. Ogrom trudności i długość okresu będą na to wystarczające. Powtarzam, nie
chodzi mi o osoby, to nie moja sprawa. Chodzi mi o mechanizmy, które działały. Chodzi mi o stopień
koncentracji decyzji, jakiego nie mieliśmy nigdy przedtem, mimo że całą naszą przeszłość od roku 49
charakteryzuje nadmierna koncentracja decyzji. Chodzi mi o stosunek władzy, stosunek decydentów,
jedno- czy dwuosobowych, do planowania. Chodzi mi o fałszywe interpretowanie lansowanych takich
teorii, jak teoria przyśpieszonego wzrostu (tak jakby kiedykolwiek jakiekolwiek państwo nie dążyło do
przyśpieszenia wzrostu, każde dąży), jak koncepcja „planu otwartego”. Plan otwarty to taki plan,
który się rewiduje świadomie i programowo. Tymczasem w rzeczywistości teoria ta oznaczała
lekceważenie planu, zupełną dowolność.

Wszystko to sprawia, że szkody wyrządzone przez ten okres przeważają znakomicie nad drobnymi
korzyściami. Jest jeszcze jedna ogromna szkoda, o której trzeba powiedzieć. W pierwszym okresie
powojennym społeczeństwo miało realistyczną ocenę stanu, w którym żyje. Nie mogło zresztą jej nie
mieć, kiedy ludzie widzieli na własne oczy ruiny i odczuwali braki niemal na granicy głodu. Nie
twierdzę, że w pierwszych latach powojennych istniało pełne zaufanie społeczeństwa do władzy
i odwrotnie; władzy do społeczeństwa. Natomiast i społeczeństwo, i władza miały wtedy
świadomość, że płyniemy na tym samym statku, że nie można się bawić w nieufność, że jesteśmy -
władza i społeczeństwo - skazani na wspólny los. Takiej świadomości dziś nie mamy. Tak jak i
świadomość głębi przeżywanych trudności jest słaba. I myślę, że rozwiązanie tej właśnie sprawy jest
społecznym, socjopsychologicznym i w końcu politycznym kluczem do rozwiązywania problemów,
które przed nami dzisiaj stoją.

- Jeśli dobrze rozumiem, Pan Profesor, mówiąc o nieistnieniu prawidłowej oceny
w społeczeństwie, ma na myśli ten cały bagaż nieufności społeczeństwa, w tym również do
oficjalnych danych. Czy o to Panu idzie?

- Tak, ale nie tylko. Jest jeszcze – o czym mówiłem na samym początku pierwszej naszej rozmowy -
powszechne przecenianie naszego bogactwa narodowego, oraz - druga rzecz - pomyłka co do
naszego miejsca w gospodarce światowej. Przytaczałem niedawno wypowiedzi dwóch działaczek
związków zawodowych, które twierdziły, że skoro w krajach zachodnich już od 20, 30 lat
wprowadzono 5-dniowy tydzień pracy, no to my powinniśmy też. To jest znowu nieświadomość,

znowu nieprzyjmowanie informacji i ocen oficjalnych, 20 i 30 lat temu 5-dniowy tydzień pracy nie był
zgeneralizowany. A jeżeli wrócić do porównania z Francją, to jesteśmy obecnie mniej więcej na
francuskim poziomie z końca lat pięćdziesiątych w dziedzinie dochodu narodowego. A przecież
oprócz dochodu narodowego dużą rolę odgrywają zgromadzone zasoby majątku narodowego, które
tam były wtedy większe niż u nas dziś. W takie rzeczy się jakoś nie wierzy. To znaczy, nie wierzy się
nie tylko władzom, nie wierzy się także liczbom, nie wierzy się informacjom.

- To właśnie miałem, na myśli przed chwilą, ale czy Pan Profesor zdaje sobie sprawę, że staje
się Pan człowiekiem, który naraża się na niepopularność, odzierając ludzi ze złudzeń na temat
naszego dorobku, potencjału gospodarczego, zasobów i tak dalej, i tak dalej?

- Proszę pana, ja myślę, że pierwszym obowiązkiem każdego ekonomisty, a zwłaszcza ekonomisty
w moim wieku, jest mówienie całej prawdy, to znaczy - mówiąc ściślej - całej prawdy, którą się zna.
I dlatego nie waham się przed mówieniem rzeczy, o których wiem, że nie są ani łatwo zrozumiałe, ani
popularne.

Nie waham się także, i zrobię to za chwilę, przed przeciwstawianiem się cudotwórczym receptom,
które zakłócają realizm oceny. Realizm ten na szczęście chyba ostatnio rośnie. Jeszcze we wrześniu 80
roku sondaż „Polityki” wykazywał, że duża część ludzi liczyła na bardzo szybką poprawę. Dziś nas już
trochę życie nauczyło, że tak nie będzie. Ale nadal boję się bardzo złudzeń podsycanych. Przeczytałem
np. streszczenie wypowiedzi, i to wypowiedzi zawodowego ekonomisty, ze stopniem naukowym,
który widzi rozwiązanie sprawy bardzo łatwe: dziesięcioletnie moratorium na wszystkie długi naszego
państwa razem z procentami. Dziwię się, że nie powiedział o dwudziestu latach. Jedno i drugie
miałoby wtedy wartość, gdyby zostało powiedziane przez zagranicznych bankierów, ale powiedziane
przez polskiego ekonomistę jest tylko stwarzaniem złudzenia.

Złudzeniem innego typu, bo w postaci tezy spornej dyskutowanej wśród członków Komisji do spraw
Reformy w prasie na temat „Czy reforma jest dobra na wszystko” - jest złudzenie, że reforma
gospodarki sama przez się to taki cudowny mechanizm, który bez koniecznej cierpliwości i wysiłku
załatwi sprawę naszych trudności.

Złudzenia mogą dotyczyć oceny skuteczności podjętych środków. Przykładem tu jest sprawa
rolnictwa. Otóż w opracowanych podstawowych założeniach reformy została przyjęta teza,
stosowana już częściowo w praktyce, o równouprawnieniu rolnictwa indywidualnego z PGR-ami,
stopniowym likwidowaniu subwencji dla najgorzej gospodarujących PGR-ów, przesuwaniu nawozów,
maszyn z PGR-ów do gospodarstw chłopskich w celu wyrównania udziału. Tylko że trzeba sobie
najpierw odpowiedzieć, ile możemy na tym osiągnąć i kiedy. W tej chwili dawka nawozów na ha
w PGR-ach jest 2 razy większa niż w gospodarce chłopskiej. Czy musi być większa? Dla niektórych
PGR-ów musi być większa: na pewno stacje doświadczalne i stacje nasienne muszą mieć lepsze
warunki produkcji niż inne gospodarstwa PGR-owskie czy prywatne o niskim stopniu specjalizacji.
Niektóre PGR-y na pewno te nawozy marnują. Ale ile możemy przesunąć z PGR-ów do rolnictwa
indywidualnego? Jeśli przesuniemy z PGR-ów, powiedzmy, 25%, da to jakieś straty w produkcji.
Niewielkie w gospodarstwach marnotrawnych, większe w innych. A o ile podniesie to produkcję
w gospodarstwach chłopskich? Te 25% zdjęte z PGR-ów spowodują 10-12% podwyżki u chłopów.
Jeżeli od tej podwyżki odejmiemy straty w PGR-ach, to będziemy mieli parę procent wzrostu
produkcji rolnej dzięki temu przesunięciu. W rolnictwie procesy są powolne. Przesunięcie środków
produkcji z PGR-ów do gospodarstw indywidualnych jest operacją konieczną, słuszną, nikt tego nie
kwestionuje. Ale to jest operacja, której wyniki mogą być widoczne dopiero po paru latach.

Z tymi złudzeniami trzeba się żegnać, trzeba sobie zdawać sprawę z rzeczywistości, trzeba
rozpatrywać wszystkie problemy do rozwiązania w ich wzajemnym związku. Co rozumiem przez

„wszystkie problemy”? Problem pierwszy - to posunięcia doraźne. Jest taki termin „program
doraźny”, 3-letni program doraźny, są to posunięcia, których już dokonano, ale i posunięcia, które
może nie będą objęte tym doraźnym programem, kiedy zostanie on sformułowany, trzeba więc
będzie zrobić program dodatkowy, uzupełniający.

Problem drugi to sprawa reformy systemu planowania i zarządzania i zarazem sprawa głębszych
zmian w strukturze gospodarki. Te dwie sprawy są od siebie wzajemnie zależne. Dokonanie reformy
pośpiesznie, bez koniecznych gruntownych przygotowań, mogłoby ją tylko skompromitować.
Gdybyśmy podjęli szaleńczą decyzję natychmiastowej reformy, okazałaby się ona niewykonalna ze
względów, z których mało zdajemy sobie sprawę. Jednym z tych względów jest np. konieczność
uchwalenia przynajmniej ok. dziesięciu ustaw. Inaczej nowy system w starych instytucjach nie będzie
w ogóle działał. Dziesięć ustaw przy największej gorliwości Sejmu wymagać może jednego roku, tym
bardziej że projekty ich dopiero dojrzewają i mają być poddane publicznej dyskusji. Wprowadzenie
reformy wymaga w pierwszym rzędzie reformy cen zaopatrzeniowych. To jest olbrzymia operacja. Od
momentu decyzji do momentu wdrożenia nowych cen musi także minąć prawie rok. Trzeba by
wydrukować ok. 200 cenników, tj. kilka milionów arkuszy, które przedtem muszą być opracowane,
przy czym zmiana jednego cennika powoduje zmianę innego cennika. Korekta, powiedzmy, w cenniku
piątym wymaga zmiany wszystkich poprzednich - olbrzymia praca, która wymaga czasu.

- Ale tu, Panie Profesorze, znów w tych usprawiedliwieniach czy wyjaśnieniach zderza się
pan, wydaje mi się, z pewną niecierpliwością społeczną, która wokół tych wszystkich spraw
narosła, z oceną potoczną, że bieg rzeczy jest zbyt powolny.

- No więc zatrzymam się jeszcze przez chwilę na wprowadzeniu reformy, zostawiając na później
omówienie samej jej treści. Czy bieg rzeczy jest powolny? Na Węgrzech przygotowywano reformę
przez 2 lata, nie licząc okresu swobodnych, niepublicznych dyskusji nad reformą. W Jugosławii
reformę właściwie tworzono kilkanaście lat, dlatego że urodziła się ona w niedojrzałej formie, i co
kilka lat ją modyfikowano.

Reforma gospodarcza to jest zawsze i wszędzie długi proces. Dlaczego? Przede wszystkim reforma,
tak jak jest pomyślana (i to jest pierwsza informacja, na razie bardzo cząstkowa, o samej reformie),
zakłada zniesienie nakazów i rozdzielnictwa. Nakazy łatwiej znieść, ale rozdzielnictwo… Dopóki mamy
nierównowagę w gospodarce, dopóki mamy nie rozwiązaną sprawę bilansu płatniczego, nie
rozwiązaną sprawę zaopatrzenia przemysłu, nie rozwiązaną sprawę nadwyżki masy pieniądza nad
masą towarową, musi istnieć rozdzielnictwo. Musi istnieć rozdzielnik i kartka. Jeżeli reforma dąży do
tego, żeby dać swobodę przedsiębiorstwom, tzn. do tego, żeby przedsiębiorstwo mogło wybierać
rozwiązanie najlepsze, to nie możemy mu krępować rąk przez rozdzielnictwo, bo wtedy ten wybór
będzie wyborem nie najlepszego z możliwych rozwiązań, ale najmniej złego z nieprawidłowych
rozwiązań.

I dlatego musimy pewien okres przeczekać, przecierpieć. Nie oznacza to w rzeczywistości jakichś
strasznych cierpień. Nie grozi nam, w moim przekonaniu, wbrew panicznym obawom, załamanie,
katastrofa, grozi nam sytuacja podobna do stagnacji gospodarki światowej. Na to nie ma żadnego
sposobu. Są zaś sposoby na rozwiązanie poszczególnych problemów. Mówię w liczbie mnogiej:
sposoby. Nie widzę jednego środka, który by rozwiązał wszystkie problemy. Tu nie chodzi o szturm,
ale o oblężenie przez koncentryczne działanie zespołu środków podporządkowanych temu samemu
celowi.

Ⅳ

- Panie Profesorze, zgodnie z obietnicą, miał Pan zająć się teraz bezpośrednio sprawą
reformy. Ale właściwie dlaczego sprawą reformy, skoro wymienił Pan trzy najgłówniejsze
problemy, z których jednym jest reforma? Może Pan zechce je przypomnieć.

- A więc jest to problem zmiany struktury gospodarczej, samej reformy systemu planowania
i kierowania gospodarką oraz problem, a raczej ogromna liczba problemów bieżących, związanych
z istnieniem dysproporcji gospodarczych i hamulców rozwojowych.

- Dlaczego więc wybiera Pan spośród tego reformę?

- Odpowiedź jest dosyć prosta. Przede wszystkim dlatego, że jest to sprawa najbardziej dojrzała. Już
się ukazały podstawowe założenia reformy, wypracowane przez Komisję do spraw Reformy, poddane
rozwijającej się już dziś, a właściwie jeszcze przed ukazaniem się tych założeń, publicznej szerokiej
dyskusji. Inne sprawy albo nie są jeszcze w pełni dojrzałe, jak cała ta problematyka doraźnych
zarządzeń - one dopiero dojrzewają stopniowo - albo są niestety sprawami dosyć odległego czasu.

Zmiana struktury gospodarki może się w małej skali dokonywać już dziś, ale w dużej skali stanie się
możliwa dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli swobodę w zakresie wyboru inwestycji. Dziś jest
bardzo trudno zmieniać tę strukturę, bo ograniczając nieprzydatną czy szkodliwą dla środowiska
naturalnego produkcję trzeba by coś zrobić z pracującymi tam ludźmi. Nie sądzę, by nastąpiło wiele
wypadków zamykania zakładów, ale i to się może zdarzyć. W każdym razie nie da się przenieść
maszyn z niepotrzebnej dziś fabryki - dajmy na to, z fabryki kolorowych telewizorów - do bardzo
potrzebnej, ale brakującej fabryki maszyn rolniczych. To wymaga inwestycji. A swobodę
w inwestycjach uzyskamy, oby tak było, za 4-5 lat. O zasadniczych zmianach struktury gospodarki
będzie czas mówić. Chodzi oczywiście o zmianę struktury w kierunku zmniejszenia
materiałochłonności, surowco- i energochłonności, zwiększenia nastawienia eksportowego,
dostosowania asortymentów produkcji do potrzeb społeczeństwa.

To wszystko są niestety jeszcze dalekie sprawy, sprawy, o których będzie można mówić dopiero po
okresie przetrwania w trudnych warunkach. A co do bieżącej polityki - to jest to problem niezmiernie
rozległy, wiążący się z problemem reformy w tym sensie, że jedno warunkuje drugie. Każdy krok
w rozwiązywaniu problemów bieżących trudności ułatwiać będzie wprowadzenie reformy,
i odwrotnie, każdy krok w kierunku reformy będzie współdziałał w rozwiązywaniu bieżących
trudności.

Tylko, jak powiedziałem, jest to obszerny, złożony temat, między innymi dlatego, że w znacznej części
spraw chodzi nie tylko, czy nie tyle nawet o wybór decyzji przez władze, co o zaakceptowanie ich
przez społeczeństwo. Podstawową jest tu sprawa cen, nie tylko cen zaopatrzeniowych, ale także cen
detalicznych, ponieważ nie można zmienić cen zaopatrzeniowych bez określonych reperkusji
w cenach detalicznych. Wiemy, doświadczenie jest niedawne, z 76 roku, jak dalece trzeba się liczyć
z wrażliwością społeczną właśnie w dziedzinie cen. Zanim dojrzeje trafna ocena przez społeczeństwo
potrzeby zmiany w polityce cen detalicznych, zanim projektowane zmiany zostaną przystosowane do
wrażliwości społecznej, musimy mieć jakiś czas. To wszystko jest przedmiotem refleksji i dyskusji.
Z nich się jeszcze nie urodziło coś, co by można nazwać podstawowymi założeniami, natomiast mamy
je już w odniesieniu do reformy.

- Panie Profesorze, zrodziła się społeczna wątpliwość co do samego trybu przygotowywania
reformy. Mianowicie, czy ciało tak ogromne, kilkusetosobowe, jakim jest komisja, w której
Pan zasiada, może efektywnie działać?

- Na tę wątpliwość jest dość łatwa odpowiedź, jeśli się zważy, że chociaż wciągnięto do pracy
olbrzymią liczbę ludzi, to jak się okazało, poglądy były zbieżne.

Jest to, rzecz jasna, zbieżność ogólna, która nie oznacza pełnej zgodności we wszystkich punktach.
Zanim szerzej powiem o owej zbieżności, chcę jeszcze tylko stwierdzić, że jeżeli w ciągu 2 miesięcy
wypracowano założenia reformy, a równolegle do założeń - nie opublikowane jeszcze - uzupełniające
tezy poszczególnych zespołów, to widać, że ten kamień, którym rzekomo miała stać się liczba
uczestników, nie był tak ciężki.

Dlaczego przed chwilą podał Pan w wątpliwość, czy nie za łatwo doszło do uzgodnienia poglądów
w tak licznym gronie? Otóż musiało dojść do uzgodnienia poglądów. Musiało dlatego, że okres
minionego dziesięciolecia uprzytomnił wadliwość wszystkich mechanizmów centralistycznego
nakazowo-rozdzielczego systemu. O tej wadliwości wiele ludzi było przekonanych od dawna. Dziś o
tym przekonani są wszyscy. Wszystkie prace nad reformą zresztą zaczynały się od uświadomienia
sobie wad systemu centralistyczno-nakazowego, pozbawiającego przedsiębiorstwo samodzielności,
inicjatywy, a tym samym odpowiedzialności. Przecież sprowadziliśmy dyrektorów, władze zakładów,
do roli wykonawców planu. To jest zupełnie co innego niż być współtwórcami planu i - co ważniejsze -
rozwoju. Okazało się dowodnie i dobitnie, że nakazy zbyt liczne, tzw. nakazy adresowe, dla
poszczególnych przedsiębiorstw, nie działają już w złożonej gospodarce ani w stosunku do załóg,
które mają swoje zdanie, ani do dyrektorów, którzy nareszcie dorośli do tego - może nie wszyscy, ale
bardzo wielu - ażeby samodzielnie decydować. Stąd brały się takie dziwolągi, jak uzupełnianie
nakazów osobistymi listami I Sekretarza albo wykorzystywanie „Trybuny Ludu” i Telewizji, w ogóle
środków masowego przekazu, do wzywania dyrektorów zakładów do lepszej pracy. Wiemy dziś
wszyscy, że ten system jest wadliwy.

W założeniach reformy oparliśmy się na kilku wstępnych projektach. I te wszystkie projekty, mimo że
opracowane niezależnie od siebie: projekt wypracowany w PTE, projekt opracowany przez uroczą
grupę młodych, to znaczy o prawie 50 lat ode mnie młodszych ekonomistów, głównie z SGPiS-u,
projekt wrocławski - wszystkie one mają bardzo wiele wspólnego. Jedne z nich kładą większy nacisk
na samodzielność przedsiębiorstwa, inne na ograniczenie planowania centralnego do użytecznego
zakresu. Przecież kiedyś w planie mieliśmy - dziś już o tym nie pamiętamy - liczbę określającą ilość
wyprodukowanej pietruszki i liczbę zastrzelonych zajęcy. Istnieje zatem coś, co można nazwać
nieużytecznym zakresem planowania. Inne, wreszcie, projekty kładą nacisk największy na swobodne
działanie praw ekonomicznych w warunkach rynkowych czy quasi-rynkowych. Ale przecież te różne
punkty wyjścia nie tylko nie są sprzeczne, lecz się wręcz uzupełniają. Warunkiem działania
samorządnego przedsiębiorstwa jest ograniczenie zakresu centralnego planowania. Celem
planowania centrum jest nie wydawanie nakazów, lecz stworzenie zespołu informacji, bodźców
i parametrów, które pozwolą przedsiębiorstwu podejmować trafne decyzje.

- Trafne z punktu widzenia całości gospodarki?

- Tak jest. Trafne z punktu widzenia zwiększenia efektywności działania przedsiębiorstwa jako wkładu
do ogólnej efektywności narodowej. Nie łudźmy się jednak, że istnieje możliwość optymalizacji
całości przez optymalizację cząstek. Konieczna jest interwencja centralnego planisty, sterowanie
gospodarką, ale sterowanie, a nie poganianie, iluzoryczne zresztą. Warunkiem istnienia rynku
działania praw ekonomicznych są obie te rzeczy razem wzięte: samodzielność przedsiębiorstwa
i centralny plan. Kiedyś powiedziałem, i powtórzę to dziś: przeciwnik jest jeden, ten centralistyczny

system nakazowy, który uległ pewnym modyfikacjom w ciągu swojego istnienia, ale który w zasadzie
zrodził się w szczególnych warunkach pierwszej radzieckiej pięciolatki, przy zupełnie innym poziomie
sił wytwórczych, przy zupełnie innym poziomie techniki, i który został szczęśliwie przez rozwój sił
wytwórczych wyprzedzony, stając się systemem nie tylko nieskutecznym, ale wręcz hamującym.

To, co się działo w Polsce, wynika nie tylko z wad tego systemu, wynika też ze sposobów
wykorzystania go na rzecz doraźnych, centralistycznych, nie powiązanych z planem i z rzeczywistością
decyzji. Ale ten system umożliwiał tego rodzaju doraźne, lekkomyślne, efekciarskie decyzje.

Właściwie wymieniłbym trzy główne elementy reform: samorządne przedsiębiorstwo, stosunki
między przedsiębiorstwami o charakterze umownym, planista dający parametry i założenia. Słowem:
system, który nie jest hierarchiczną piramidą, gdzie nad przedsiębiorstwami są zjednoczenia, nad
zjednoczeniami są niezliczone ministerstwa, które też zarządzają, i nad tym rządząca Komisja
Planowania. W nowym systemie ma pozostać planująca Komisja Planowania, liczba ministerstw ma
być zmniejszona - skrajne propozycje mówią o jednym ministerstwie przemysłowym, tak jak to
ostatnio zrobili Węgrzy, inne propozycje, np. moja, o trzech ministerstwach - tak jak jeszcze do
niedawna, do ostatnich miesięcy było na Węgrzech - przy zmianie charakteru tych ministerstw.
Zmiana ta ma polegać na przeniesieniu punktu ciężkości kontroli na banki, które rzeczywiście coś
aprobują i dają pieniądze, ze zjednoczeń, które coś nakazują, a potem przedsiębiorstwo ma się
martwić o przydział środków. Reforma przewiduje też nadanie ogromnej roli decyzjom arbitrażu
i sądów.

Jest to więc złożony system wzajemnie na siebie oddziałujących ogniw i instytucji, a nie piramida, na
której szczycie stoi jeden decydent, a na dole są jego mechaniczni wykonawcy.

- Przepraszam, że przerywam ten tok. A jakim ministerstwom Pan Profesor przyznał prawo do
istnienia w swojej koncepcji?

- Ja myślę, że są trzy typy przedsiębiorstw przemysłowych: typ, w którym podstawą decyzji powinno
być rozeznanie rynku, tzn. producenci dóbr konsumpcyjnych: przemysł lekki, przemysł sprzętu
gospodarskiego itd.; na drugim biegunie są przedsiębiorstwa, gdzie decyzje bardziej zależą nie od
bieżącej oceny, ale od oceny przyszłości, perspektywicznych, strategicznych celów - to jest druga
grupa; w środku zaś znajdują się ci, którzy nie są ani jednym, ani drugim, np. przemysł maszynowy,
który zarówno musi myśleć o przyszłości, o przyszłych inwestycjach, jak i dostosowywać się do rynku.

Takie trzy typy wydają mi się określać styl działania ministerstw przemysłowych, ale chyba nie będę
się nad tym dłużej zatrzymywać. Tak jak i w ogóle nad tematem reformy. Jest przecież opublikowany
tekst założeń reformy. Myślę, że jeśli ten tekst, choć chyba pisany ludzkim językiem, może być,
z nadmiaru żargonu fachowego, za trudny, to powstaną teksty - może już powstają - wyjaśniające.
Cały tekst założeń w żaden sposób nie da się tu streścić. Co mogę tylko dodać: założenia dotyczą
zarówno stanu docelowego, stanu końcowego, jak też ustaw i instytucji, które muszą powstać we
wstępnym okresie, żeby reforma mogła działać. Nie ma natomiast jeszcze w pełni opracowanego
tego, co nazywamy w umownym języku planistów „ścieżką” - przejścia poprzez poszczególne etapy
od stanu dzisiejszego do stanu przyszłego. To jest właściwie trudniejsza praca niż ta, której dokonano.
Jest to praca pewnie jeszcze na rok. Tak jak potem pozostanie praca nad wdrażaniem reformy. Ale
wiemy już dziś jedną bardzo ważną rzecz: mamy kryteria oceny dla wszystkich działań w zakresie
sposobów kierowania gospodarką, sposobów zarządzania i planowania - dla wszystkich zmian, jakich
będziemy sukcesywnie dokonywać. Mamy określony docelowy model gospodarki.

- Panie Profesorze, a za ile lat Pan przewiduje taki stan gospodarki, w którym będzie ona już
funkcjonowała wedle zasad zawartych w reformie?

- Udzielę Panu na to pytanie chytrej odpowiedzi. Zawsze są dwa warianty: wariant obawy i wariant
nadziei. Zgodnie z wariantem nadziei okres będzie krótszy niż trzy lata, a z wariantem obawy - dłuższy
niż trzy lata. To będzie zależało w znacznej mierze od tempa i zakresu działań doraźnych
zmierzających do przywrócenia równowagi gospodarki, ale to już nasz następny temat.

Ⅴ

- Mówił Pan Profesor sporo o przeszłości, a w ostatniej naszej rozmowie - o reformie
ekonomicznej. Przyszła kolej na to, abyśmy wysłuchali Pana opinii na temat obecnej naszej
sytuacji i środków zaradczych, które należałoby podjąć, żeby wyjść z kryzysu.

- Cieszę się, że nie rozmawialiśmy na ten temat wcześniej, a jednocześnie się martwię. Cieszę się, bo
gdybyśmy rozmawiali w grudniu, to nie znałbym kilku ważnych zjawisk, a martwię się, bo niestety nie
bardzo są one pocieszające.

Nie wiedzieliśmy w grudniu, że dolar będzie zwyżkował o przeszło piętnaście procent, a większość
naszych długów jest w dolarach. Za dolary jest też import ropy, import zboża. Nasze zaś towary
eksportowe tylko w małej części są sprzedawane za dolary. Jest to więc nieprzyjemne zjawisko.

Nie wiedzieliśmy w grudniu również, że tak trudna stanie się sprawa węgla. Nie chodzi tu o proste
konsekwencje pięciodniowego tygodnia pracy zamiast sześcio- i pół, co oczywiście było nie do
utrzymania, ale dawało pewną ilość węgla. Okazuje się, że wąskim gardłem - czy wąskim przekrojem -
w kopalniach jest zdolność przepustowa szybów, że nie da się zwiększyć dziennego wydobycia węgla
przez zwiększenie parku maszynowego w kopalniach czy zatrudnienia.

- Czyli niemożliwy jest wzrost wydajności pracy górników?

- Oczywiście w minimalnym stopniu jest możliwy dzięki poprawie organizacji i udoskonaleniom
technicznym, ale to są malutkie procenciki, zdobywane wielkim nakładem pracy i inteligencji.

Nie wiedzieliśmy także jeszcze w grudniu, jak trudna będzie sytuacja płatnicza naszego kraju. Deficyt
budżetowy wynosi sto kilkanaście miliardów złotych, mimo że zostały wykorzystane nadwyżki
nagromadzone w poprzednich latach. Dyskusja w Sejmie na temat rocznego planu wydobycia węgla
była realistyczna, ale co z niej wynika? Stwierdzenie, że nadzieje na pełne wykonanie planu są
optymizmem.

Jeszcze jedna rzecz. Nie wiemy, jak wypadną nasze negocjacje kredytowe, a to także nie zapowiada
się korzystnie. Akurat parę dni temu przeczytałem, że cały szereg wielkich przedsiębiorstw
amerykańskich usiłowało ulokować obligacje na rynku tzw. eurodolarów, ale udało się to tylko
Fordowi, na szesnaście procent - kredytobiorcy pierwszej klasy, jakim jest Ford.

- To, co Pan Profesor w tej chwili mówi, oznacza, że gdybyśmy usiłowali szukać kredytu, to
oprocentowanie byłoby jeszcze wyższe?

- Na rynku eurodolarowym bez gwarancji państwowych - bezwarunkowo wyższe. Wszystkich tych
zjawisk, o których powiedziałem, można się było obawiać, ale one niestety są już w tej chwili faktem.
Jak długo mogą one trwać? Ja osobiście mam nadzieję, że dolar spadnie, nie ja jeden tak myślę. A jeśli
chodzi o węgiel, to w styczniu bieżącego roku praktycznie nie było eksportu węgla, było małe paręset

tysięcy ton od nowego roku, a przecież w ubiegłych latach dwadzieścia procent wpływów w dewizach
wymienialnych uzyskiwaliśmy za węgiel.

Jakie są wnioski? Takie, że rok ten będzie na pewno niewesoły. Dlatego jeżeli mamy mówić
o przyszłości, to raczej w perspektywie trzech lat, a nie roku. Wspomniałem w poprzedniej naszej
rozmowie, że oczywiście niemożliwe są na razie większe zmiany w strukturze produkcji,
w oszczędności materiałów i energii, ale coś można w tej dziedzinie zrobić, można na przykład -
i trzeba - te ograniczone ilości surowców i materiałów, jakie mamy do dyspozycji, przydzielić tym
zakładom, które najlepiej je wykorzystają - jest to na pewno nieprzyjemna operacja…

- Ale znowu mamy do czynienia z reglamentacją…

- Reglamentacji nie zmniejszamy ani w tym roku, ani w przyszłym, tylko czy mamy tej reglamentacji
dokonywać nadal sposobem sroczki warzącej kaszkę, czy też mamy wybierać tych, którzy z tego
surowca zrobią więcej niż inni?

Powrócę do moich poprzednich rozważań. Jest pewna możliwość - mówił też o tym w dyskusji
sejmowej prezes NIK-u - zrobienia jakiegoś porządku w budownictwie, tak żeby budowano domy do
użytku, a nie domy do naprawy! Coś w tej sprawie można zrobić już w tym roku, a na pewno
w przyszłym. Co jeszcze można zrobić? Na pewno znalazłoby się sporo różnych jeszcze propozycji.
Będę zresztą o nich za chwilę mówił. Chciałbym jednak, żebyśmy sobie zdawali sprawę, jak trudno
jest w naszej dzisiejszej sytuacji proponować jakiekolwiek konkretne środki. Przypadek chciał, że
mniej więcej dwa lata temu napisałem taki projekt programu stabilizacji, ale to było dwa lata temu.
Wtedy było to znacznie łatwiejsze. Opublikowałem jego skrót przed paroma tygodniami pt. „Raport
do kosza”. Tytuł mówi wszystko o jego dzisiejszej przydatności. Zresztą na skuteczność owego raportu
niewiele liczyłem w momencie pisania. Teraz próbowałem zrobić coś podobnego. Są to trzy kolejne
szkice. Wszystkie jednak poszły - wprawdzie nie do kosza, ale do szuflady. Kiedy sytuacja jest zła, ale
względnie prosta, to można liczyć na jej rozwiązanie przez oddziałanie - jak my mówimy w naszym
żargonie - na kilka zmiennych; nacisnąć na gaz, zwolnić hamulec, czy odwrotnie, te nieliczne, ale
konkretne interwencje coś załatwią. Teraz sprawa jest gorsza, nie ma takiej konkretnej energicznej
interwencji, która by sprawę załatwiła. Wyobrażać sobie dziś, że pojedynczy człowiek, nawet mający
pełne informacje, potrafi zbudować program, byłoby zupełnym złudzeniem. Co gorsze, program nie
może być zbudowany bez akceptacji rządu. A rząd ma prawo pamiętać, że nieopatrzne trzykrotne
ruszenie cen spowodowało trzy katastrofalne dla władzy wydarzenia. Trzeba mieć również akceptację
ruchu związkowego, „Solidarności”, która przecież jeszcze tak niedawno myślała, że będziemy mogli
bezkarnie zwiększać płace. Nie można wymagać, żeby już dziś jej kierownicy czy eksperci ogarnęli cały
obraz rzeczywistości w tym stopniu, żeby zdać sobie sprawę, jak dalece końska kuracja musi być
zastosowana. No, i jest jeszcze szeroka opinia społeczna, która się nie kształtuje ani identycznie
z oceną rządu, ani identycznie z oceną „Solidarności”, co jest zresztą normalne i byłoby nawet bardzo
użyteczne w szerokiej dyskusji. Niestety, problemy są tak ciężkie i naglące, że nie możemy sobie
pozwolić na przyjęcie zasady: im więcej dyskusji, tym lepiej.

Wracając do przerwanego tematu podejmowania konkretnych środków - można dokonać szeregu
niewielkich, stosunkowo niekosztownych posunięć, jak np. zwiększenie produkcji części zamiennych
(nawet kosztem końcowych produktów). Niech będzie tych samochodów parę procent mniej, byleby
chodziły. Myślę o traktorach, o ciężarówkach, których olbrzymia część stoi. Można też dokonać
pewnych kroków w zakresie dochodów ludności w formie np. kilku drobnych i niespornych posunięć
podatkowych. Na przykład uważam za absolutnie niesłuszne, że zastosowano podwyżkę czynszu
w mieszkaniach kwaterunkowych, a nie podwyższono w tej samej wysokości opłaty za dodatkowe
pokoje we własnościowych mieszkaniach czy we własnościowych domkach. W tych lepszych

mieszkaniach mieszkają ludzie zamożniejsi, którzy będą mieli tyle zdrowego rozsądku, żeby nie
protestować przeciw takiemu - obiektywnie biorąc - aktowi sprawiedliwości. W naszych warunkach
mieszkaniowych mieć więcej pokoi, niż jest członków rodziny, jest zdecydowanym przywilejem.
Oczywiście ta społecznie niewątpliwie ważna sprawa jest w ujęciu finansowym w stosunku do
naszego deficytu drobnostką.

Listę proponowanych przez różnych ludzi tego rodzaju drobnych środków można by ciągnąć dalej. Na
przykład zetknąłem się z taką słuszną propozycją: ułatwić wyjazd specjalistom za granicę, zwiększając
w ten sposób dopływ dewiz do kraju. Bliższe prawdy byłoby tu może słowo „nie utrudniać”. Jeśli
jednak pomnożymy liczbę tych specjalistów, którzy wyjadą, przez przysłane przez nich sumy dewiz, to
okaże się to znów tylko niewielką sprawą.

- Wydaje mi się, że każdy z tych środków, oprócz tego, że może napotkać opór, ma - jak
większość lekarstw - pewne działania uboczne, które mogą być niekorzystne w skali
ogólniejszej. Typowym tego przykładem, o którym kilkakrotnie słyszałem, jest propozycja
większego opodatkowania właścicieli warsztatów rzemieślniczych. Osłabia to ich aktywność,
która może być w jakimś stopniu dźwignią napędową w naszej gospodarce.

- Tak. Ja tej sprawy świadomie nie wymieniłem, ponieważ się z panem zgadzam. Wymieniałem takie
środki, które nie będą miały, moim zdaniem, ubocznych działań. Ale istota rzeczy tkwi w tym, że jeśli
jest łatwo o akceptację społeczną, tam gdzie nie ma owego ubocznego działania, to skuteczność
takiego środka jest niewielka. Jeśli skuteczność jest większa, zaczynają się już, niestety, rzeczy
delikatne.

Niektórzy ekonomiści, jest ich chyba mniejszość, powiadają, że trzeba przyspieszyć reformę. Po
pierwsze, zrobić reformę bez właściwego opracowania, przygotowania technicznego, jest w ogóle nie
do pomyślenia. Pracujemy nad nią od kilku miesięcy. Węgrzy - jak już mówiłem - pracowali dwa lata.
Nam trochę łatwiej, bo coś możemy kopiować. Ale przecież nie o to chodzi, żeby reformę
wprowadzić, ale żeby była ona skuteczna, żeby się nie skompromitowała. To byłoby jeszcze większe
zło niż jej opóźnienie. Otóż dopóki będzie istniało rozdzielnictwo i dopóki będą fałszywe ceny, to
z reformy nic nikomu nie przyjdzie. Dopóki rozdzielnictwo będzie prawie powszechne, tak że
właściwie nie dyrektor, nie samorząd będzie decydował o programie produkcyjnym przedsiębiorstwa,
ale dzielny zaopatrzeniowiec, to ja już będę wolał chyba fałszywe nakazy dyrektywne. Dopóki te
podstawowe wąskie gardła: surowce, energia, węgiel, są tak ciasne, jak są, to co mi z tego, że ja
gdzieś wyzwolę jakąś rezerwę, jeśli jej się potem nie da wykorzystać?

Dlatego nie można dziś stworzyć w pojedynkę programu. Musi to być i od strony meritum, i od strony
uzgodnienia ze społeczeństwem bardzo duża, zbiorowa praca. Praca, w której nie wolno lekceważyć
żadnego pomysłu, w której nie będzie się wybierać mniejszego zła czy większej korzyści, jak to
przeważnie czyni się w polityce, ale będzie się wybierać bezspornie najlepsze!

Co by było najprzyjemniejszym rozwiązaniem? Byłoby nim oczywiście zwiększenie produkcji. Tylko że
nikt rozsądny u nas nie może myśleć, że wzrost produkcji dogoni istniejące nie zaspokojone potrzeby,
te pieniądze bez pokrycia towarowego, których masa rośnie w tempie kilku procent miesięcznie.
Dogonić ten wzrastający nawis na razie nie sposób. Trzeba coś z tego nawisu zdjąć, trzeba już dziś
próbować przekształcić spożycie tak, żeby zrealizować naprawdę to, o czym już od jakiegoś czasu się
mówi - a co znalazło potwierdzenie w oświadczeniach premiera Jaruzelskiego: ochraniać spożycie
podstawowych artykułów przez uboższe grupy ludności. To znaczy oskubać tę część zamożniejszą. Ale
którą? Ile? Bardzo trudne rzeczy do rozważenia i równie trudne do zrobienia.

Czy istnieją środki, które byłyby mniej sporne i bardziej wydajne? Niektórych z moich słuchaczy to
urazi, ale ja widzę tylko jeden jedyny, który można zastosować prędko i który może dać stosunkowo
duży efekt. Jest nim ostra podwyżka cen alkoholu. Bardzo duża

1

. Gdybyśmy w ciągu ostatnich lat

podnosili ceny alkoholu szybciej, niż następowała zwyżka ogólnych kosztów utrzymania, a także ceny
mięsa, mielibyśmy dziś nawis inflacyjny chyba o jakąś jedną trzecią mniejszy. Jeżeli dokonamy dzisiaj
silnej podwyżki cen alkoholu, to chyba połowę - mimo spadku spożycia alkoholu - deficytu
budżetowego, tego szeroko pojmowanego, moglibyśmy tym pokryć.

Musimy sobie zdawać sprawę, że właściwie dopiero suma drobnych posunięć plus względnie
korzystny wynik negocjacji finansowych, prowadzonych przez władze dzisiaj, plus - no, może
nareszcie troszeczkę korzystnego klimatu społecznego, dopiero suma tego wszystkiego może
pozwolić na ograniczenie rozdzielnictwa i wprowadzenie reformy. Będzie wtedy możliwe
zmobilizowanie dzięki reformie wszystkich rezerw, które zostały wytworzone mimo wad istniejącego
systemu. To wszystko da nam pewien ruch w przód, ruch w przód bardzo skromny w okresie 3-lecia,
i dlatego nie wolno nam zaniedbywać żadnego z sensownych środków i nie wolno zwlekać
z zastosowaniem środków możliwie najwydajniejszych i najłatwiejszych do zaakceptowania.

- Panie Profesorze, dziękuję za to, co Pan dzisiaj powiedział, ale kilka propozycji, które Pan
przedstawił, wywołało moje wątpliwości, na przykład ta dotycząca podniesienia cen alkoholu.
Mam nadzieję, że następnym razem porozmawiamy właśnie o wątpliwościach, dołączając,
jeśli Pan Profesor się zgodzi, wątpliwości naszych słuchaczy, jeżeli powstaną na podstawie
naszych dotychczasowych rozmów.

Ⅵ

- Panie Profesorze, może na zakończenie naszych rozmów wyjaśnimy kwestie, które w trakcie
Pana wypowiedzi wywołały wątpliwości naszych słuchaczy. Temu chciałbym poświęcić
dzisiejszą naszą rozmowę. Zastrzeżenia budzi np. sprawa, którą Pan podjął już w pierwszej
rozmowie, mianowicie czy Polska jest bogatym krajem, bogato przez naturę wyposażonym,
czy nie. Pan twierdził, że nie, natomiast wielu naszych słuchaczy uważa jednak, że tak nie jest.

- Z tymi bogactwami to właściwie bardzo prosta sprawa. Opinia powszechna opiera się na ocenie
geologów, którzy na odpowiedniej liście surowców stawiają krzyżyki, oznaczające, że posiadamy dany
minerał. To się potem nazywa uczenie „wskaźnik mineralizacji kraju”. I wskaźnik ten wypada u nas
nieźle. Tylko to nie jest punkt widzenia ekonomistów. Bo ekonomiście nie wystarcza, że coś jest
w ziemi. Nawiasem mówiąc, na tej liście nie figuruje biała energia - siła wodna, której nie mamy. Otóż
to, że coś jest w ziemi, to jeszcze za mało. Trzeba mieć na uwadze koszty wydobycia, a przede
wszystkim koszty inwestycji. Myśmy na przykład mieli w sensie ekonomicznym „więcej” węgla wtedy,
kiedy się go kopało na głębokości 400 metrów, niż teraz, kiedy sięgamy do 1000 metrów. Zmalała
jego wartość. Drugi czynnik, który jest ważny dla ekonomisty, to jest cena - czyli wartość -
w eksporcie. Na przykład w tablicach w „Roczniku Statystycznym” ropę przelicza się na umowną
jednostkę węgla w stosunku 1:1,4. A tymczasem według ceny światowej stosunek ten wynosi mniej
więcej 1:3, czyli ekwiwalentem 1 tony ropy są 3 tony węgla, a nie 1,4 tony. Tak więc ten skarb w ziemi
w oczach ekonomisty musi być zważony kosztami jego wydobycia i korzyściami, jakie z niego można
wyciągnąć. W tym sensie - ekonomicznym - nie jesteśmy, jak to już powiedziałem, tak ubogim

1

Wywiad w TVP odbył się przed wprowadzeniem podwyżki cen alkoholu (Red.).

w surowce krajem jak Węgry, ale nie jesteśmy krajem bogatym. W tej chwili bogate w surowce są te
kraje, które mają duże ilości ropy, gazu, złota, diamentów, jeszcze tam coś można by dodać. Akurat
tego wszystkiego nie mamy wcale albo mamy mało.

- Panie Profesorze, wątpliwości, o których mówiłem, dotyczą nie tylko bogactw naturalnych,
ale również pana opinii w sprawie warunków glebowych i klimatycznych. Może zatem
zechciałby Pan w dwóch zdaniach się do tego ustosunkować.

- Chyba nie tyle chodzi o te „warunki”. Ja wyczułem raczej co innego: doznanie przykrej
niespodzianki, że mamy trudności żywnościowe, których rzekomo nie mieliśmy nigdy. Otóż, po
pierwsze, mieliśmy je. Przed wojną trudności te nie istniały dla tego, kto miał pieniądze. Ale ludzie,
którym pieniędzy brakowało - bezrobotni i ci chłopi dzielący zapałkę na cztery i sprzedający swoje
produkty na zapłacenie podatku kosztem wyżywienia rodziny - głodowali. Nie mówię o okresie
powojennym, ale już wystarczy wspomnieć o tym, że przed obecnym spadkiem poziom spożycia na
głowę w porównaniu z latami sześćdziesiątymi był w mięsie, maśle itd. prawie 2 razy większy. Czyli
żywność była stosunkowo dostępna, ale nasze wymagania czy, jak kto woli powiedzieć - potrzeby,
a jak ja bym powiedział - pieniądze, które mamy w kieszeni, są znacznie większe.

To jest jeden element, ale jest i drugi element. Jest nim niewątpliwie załamanie się produkcji
żywnościowej, która mimo wszystko rosła, tak że od 60 roku do połowy lat siedemdziesiątych wzrosła
2-krotnie; oczywiście przy uwzględnieniu wzrostu liczby ludności, na głowę wynosi to trochę mniej.
A potem, w połowie lat siedemdziesiątych, nastąpiła kumulacja przyczyn: po pierwsze, w postaci
bardzo starych błędów. Na przykład jeden z moich słuchaczy wini kolektywizację lat pięćdziesiątych.
Według mnie nie jest to bezpośrednia przyczyna. Ostatecznie trwało to niedługo i ogarnęło 11%
gospodarstw, ale pozostała obawa przed kolektywizacją. Również stworzenie SKR-ów, które
marnowały środki produkcji, było bardziej szkodliwe przez to, że część ludności wsi odczytała to jako
groźbę polityki prokolektywizacyjnej.

Ważniejszą rzeczą jednak była nierówność w obsługiwaniu rolnictwa. Rolnictwo to zaś, na skutek
postarzenia się ludności, ubytku rąk roboczych najbardziej sprawnych, na skutek większych potrzeb
nawozowych i maszynowych przy podwojonej produkcji - stało się wrażliwe na zaopatrzenie, w tym
i zaopatrzenie w pasze. Tymczasem to zaopatrzenie się załamało. Na to nałożył się w zeszłym roku
naprawdę katastrofalnie niski zbiór ziemniaków, który zwiększył znaczenie pasz importowanych. I zły
podział pasz importowanych odbił się teraz na rolnictwie z większą siłą niż przedtem. W sumie spadło
nam pogłowie i nie tak prędko to odrobimy, bo jak kiedyś powiedziałem, błędy popełnia się szybko,
a naprawia powoli. Tu jest jeszcze gorzej, bo nie chodzi tylko o naprawienie błędów, chodzi jeszcze o
czas potrzebny na to, aby te świnki i krowy wyrosły. To jest sprawa na dłuższą metę.

- Panie Profesorze, żebyśmy już do końca to wyjaśnili. Otóż część słuchaczy odniosła po
prostu wrażenie, że Pan, mówiąc o kiepskich warunkach naturalnych naszego rolnictwa ze
względów klimatycznych i glebowych, jakby usprawiedliwia niską produkcję rolną. Otóż
chyba tak nie jest?

- Oczywiście, że tak nie jest. Wystarczy porównać naszą wydajność rolnictwa z wydajnością w NRD,
która jest w podobnych warunkach klimatycznych i glebowych. Nie tylko więc w owych warunkach
leżą przyczyny.

- Panie Profesorze, jeśli można, to proponują, żeby odpowiedział Pan teraz na zgłoszone
wątpliwości w sprawach reformy. Na przykład: dlaczego projekt reformy został
przedstawiony przez komisję, w której Pan Profesor pracował, tylko w jednym wariancie?

- Sprawa reformy jest tak rozległa, że będę odpowiadał króciutko, żeby zostawić czas na temat
najbardziej kontrowersyjny, do którego chciałbym przejść. Projekt reformy opracowany przez komisję
zawiera warianty. W całym szeregu spraw napisano: wariant 1, wariant 2. Właściwie te obiekcje, jak
sądzę, dotyczą tego, że się dyskutuje tylko ten projekt, podczas kiedy istnieją inne projekty: projekt
PTE, projekt SGPiS-u, krótkie, zwięzłe projekty z Wrocławia i z UW. Otóż wszystkie te projekty zostały
opublikowane (w „Życiu Gospodarczym”). Tylko jest zjawiskiem normalnym, że ten z nich, który ma
stempel rządowy - projekt nie jest wprawdzie dokumentem rządowym, jest dokumentem komisji -
ale mając ten stempel, przyciąga on całą uwagę. Słusznie więc ludzie uważają go za najważniejszy.
Niekoniecznie musi on być najlepszy, ale dyskusja, która przecież wychodzi poza proste poprawki do
tego głównego projektu, wzbogaci go z pewnością. Zgodnie z zapowiedzią sekretarza Komisji,
profesora Bafii, gdzieś w połowie roku ma być nowa wersja projektu.

- Jeśli taka wersja będzie, to jeszcze jedno pytanie. Mianowicie pojawiła się wątpliwość,
sformułowana przez red. Paszyńskiego w „Polityce”, że projekt nie mówi nigdzie
o przeciwdziałaniu złym skutkom natury społecznej, które mogą być spowodowane przez
rozmaite mechanizmy uruchomione przez reformę.

- To jest bardzo szeroki temat i dlatego znów skrócę odpowiedź. Ja się całkowicie zgadzam z ogólną
linią wywodów redaktora Paszyńskiego. Tylko, po pierwsze - niektóre sprawy, o których tam mowa,
chyba powinny być załatwione przed wejściem reformy w życie, np. sprawa przesunięć siły roboczej
z zakładów, gdzie są przerosty zatrudnienia, do zakładów, gdzie brak rąk roboczych. O ile mi
wiadomo, jest już przygotowany jakiś projekt rządowy w tej sprawie. Jeśli chodzi o inne sprawy, to
niektóre z nich były dyskutowane i ich rozwiązanie jest przewidziane już w toku drugiej fazy prac nad
reformą, jak na przykład sprawa przedsiębiorstw bankrutujących.

Jest jeden wielki, podstawowy temat, najciekawszy dla mnie, ów temat kontrowersyjny, o którym
wspomniałem przedtem. Redaktor Paszyński powiada, że państwo za dużo spraw przerzuciło na
przemysł, że powinno je załatwiać samo, to znaczy przez organy administracji terytorialnej. Muszę
powiedzieć, że przypomina mi to dawny spór z lat 46-47, kiedy pojawiły się dwie tendencje: jedna
reprezentowana przez PPS, do której należałem, ażeby spraw społecznych nie przerzucać na
przedsiębiorstwa, ażeby oprzeć ich rozwiązywanie o teren, o osiedle…

- To znaczy chodzi o sprawy związane z problemami socjalnymi?

- Z problemami socjalnymi, jak opieka społeczna, zdrowotna, oświatowa. Były więc dwie koncepcje.
Jedna chciała z zakładu pracy zrobić centrum życia, a druga z miejsca zamieszkania. Zwyciężyła ta
pierwsza. Myślę, że wszyscy mają świadomość, że posunięto się w tym za daleko, ale niewiele ludzi,
poza red. Paszyńskim, myśli o tym. To wymaga jeszcze przemyślenia i zresztą również daje się
załatwić poza reformą.

- Panie Profesorze, a teraz, wydaje mi się, najbardziej kontrowersyjne kwestie. Mianowicie,
w ostatniej naszej rozmowie zaproponował Pan pewne sposoby na odzyskiwanie równowagi
rynkowej, na - przepraszam za brzydkie określenie - ściąganie pieniędzy z rynku. Jednym
z tych sposobów było podwyższenie cen alkoholu, a drugim, co wywołało u pewnej grupy
słuchaczy ogromne zaniepokojenie, była Pana propozycja, ażeby mieszkania własnościowe
obciążyć podatkiem w przypadku, gdy mieszka tam mała ilość osób. Po prostu podatek od
nadmetrażu.

- Więc co do nadmetrażu, to muszę powiedzieć, że wycofuję się częściowo z tej propozycji. Że jedynie
„częściowo” - to nie ze względu na upór, choć jestem uparty. Wydaje mi się jednak, że tylko
w odniesieniu do pewnej kategorii ludzi sprawa byłaby słuszna. Powiem po prostu i otwarcie:

uważam, że powstał przywilej dla tych, którzy nabyli mieszkania, nawet domki, od państwa po bardzo
niskich cenach. Ceny te zostały prawie 2-krotnie podniesione w tym roku. Ale znam i takich, no bo
znam siebie, którzy kupili mieszkania w dobrym stanie płacąc 2 tysiące złotych za metr. To jest bardzo
mało. Jak się jednak okazało z mojej rozmowy o tym w Ministerstwie Finansów, nie ma mowy
o podwyższeniu tej ceny, i słusznie. Byłoby to naruszeniem praw nabytych i nie tylko byłoby odczute
jako krzywda, ale stanowiłoby niebezpieczeństwo dla procesu oszczędzania. Tak więc proponując
opodatkowanie tej drugiej kategorii nabywców mieszkań, posunąłem się prawdopodobnie za daleko.
Jeszcze o tej sprawie pomyślę, biorąc pod uwagę również głosy moich starych przyjaciół na ten
temat, które do mnie dotarły.

Druga sprawa - wódka. Podwyżka cen wódki to jest sprawa już właściwie przesądzona, o czym wiedzą
w szczególności ci wszyscy, którzy rzucili się na sklepy i wykupili tę wódkę. Nie wiem, na co się rząd
zdecydował, na jaki procent podwyżki. Ja bym był za dużym, za bardzo dużym, głównie ze względu na
powszechną w społeczeństwie postawę walki z alkoholizmem. Podwyżka ta będzie miała jakiś efekt
dla zmniejszenia konsumpcji, choć go nie przeceniam, bo doświadczenie wykazuje, że na ogół po
takich podwyżkach przez rok spada spożycie, by potem wrócić do poprzedniego poziomu i dalej
rosnąć. Sprawy alkoholizmu nie rozwiążemy ani samą podwyżką, ani ograniczeniami sprzedaży. Nie
da się jej też uregulować, dopóki nie będziemy mieli pełnej równowagi na rynku, tak by znikło pijackie
usprawiedliwienie: w sklepach jest tylko wódka, to co ja mam kupić jak nie wódkę. Jest to niestety
logiczne.

Sprawę alkoholizmu uważam za bardzo ważną, ale najważniejsza jest dla mnie jako ekonomisty inna
sprawa: 20% pieniędzy - i oszczędności, i dochodów bieżących, jakie mamy w rękach - nie ma
pokrycia w towarach i co miesiąc ta nadwyżka pieniądza bez pokrycia w towarze rośnie o 20
miliardów zł. Czy pieniądze te są w kieszeni, czy na krótkoterminowym wkładzie, zawsze grozi to
zjawiskiem, które widzimy: jak tylko towar się zjawi, natychmiast ludzie (jak to widziałem wchodząc
do Telewizji, gdzie się znalazł w kiosku Ruchu proszek do prania) stają w ogonkach. Otóż te kolejki, to
bieganie po sklepach, ta przemiana pracującej matki w wielbłąda z torbami, który chodzi po pustych
sklepach, to jest dla mnie najgorsze zjawisko, gorsze od braków towarowych. Czy można dogonić tę
ilość pieniędzy przez wzrost produkcji? Odpowiadam: nie! Nie da się.

- Przynajmniej nie w krótkim czasie.

- Nie w krótkim czasie. Są przyjemniejsze niż wymienione przed chwilą środki przywracania
równowagi rynkowej. Przyjemnym środkiem, który się z pewnością wszystkim podoba, jest
podniesienie stopy procentowej od długoterminowych oszczędności, ale to także nie załatwi całej
sprawy. Nie wolno lekceważyć żadnego środka. Przy czym najważniejsze jest szybkie zastosowanie
tych środków. Na przykład podwyżka cen. Jeśli ją odłożymy na rok, to będzie musiała być większa, niż
gdybyśmy dokonali jej dziś. I dlatego uważam tę sprawę wódki za tak ważną. Popularnych środków
wielu nie ma. W polityce gospodarczej rzadko, wyjątkowo bywa sytuacja, kiedy skuteczny środek jest
jednocześnie w pełni popularny. Trzeba wybierać najlepsze, najszybsze i możliwie najmniej
niepopularne. I ten mi się właśnie taki wydaje. Stąd dla mnie waga i znaczenie tej sprawy.

- Panie Profesorze, jeszcze jedna wątpliwość, mianowicie że podwyżka cen alkoholu uderzy
w rodziny alkoholików, które są z reguły ubogie.

- Odpowiem od razu, po prostu. Od tego jest opieka społeczna i uważam za logiczne, że przy
podwyżce cen wódki fundusze, którymi dysponuje opieka społeczna, powinny być wzmocnione.
A z tym pogorszeniem sytuacji rodzin - to wstrzymać się od słusznego ekonomicznie posunięcia
dlatego, że paręset tysięcy ojców popełnia zbrodnię na swojej rodzinie, to trochę tak jak chwytać

prawą ręką za lewe ucho. O tych rodzinach, o bitych żonach i dzieciach, trzeba myśleć niezależnie od
podwyżki cen wódki, bo już dzisiaj, przed podwyżką, te rodziny są w trudnej sytuacji.

- Ja głównie dlatego zapytałem w tej ostatniej sprawie, ażeby zainteresowani słuchacze mogli
dzięki odpowiedzi Pana Profesora dostrzec wyraźny związek między problemami społecznymi
i ekonomicznymi i znaleźć przykład ich łącznego rozwiązywania. Ponieważ wyczerpaliśmy
w skrócie katalog zgłaszanych wątpliwości, nie pozostaje mi nic innego, jak tylko Panu
Profesorowi gorąco podziękować za tak interesujące i szerokie wypowiedzi w sprawach,
które zostały tu poruszone w toku wszystkich naszych rozmów. Jestem przekonany, że
dziękuję nie tylko w imieniu własnym, ale i słuchaczy.

- I ja też bardzo dziękuję.

Okładkę projektowała Bożena Kowalewska
Redaktor Andrzej Grosman
Redaktor techniczny J. Pajewska
Korektor M. Remiszewska
© Copyright by Robotnicza Spółdzielnia Wydawnicza „Prasa-Książka-Ruch”
Wydawnictwo „Książka i Wiedza”. Poland, 1981
Robotnicza Spółdzielnia Wydawnicza Prasa-Książka-Ruch”
Wydawnictwo „Książka i Wiedza”, Warszawa, lipiec 1981 r.
Wyd. I. Nakład 19650 + 350 egz.
Obj. ark. wyd. 2,1.
Obj. ark. druk. 4,0.
Papier druk sat. kl. V, 70 g, 86X122 cm
Oddano do składu 27 maja 1981 r.
Podpisano do druku w czerwcu 1981 r.
Druk ukończono w lipcu 1981 r.
Zakłady Graficzne w Ciechanowie, ul. Moniuszki 17/19.
Zam. nr 542-81. L-17. Cena zł 12,-
Dziesięć tysięcy osiemset sześćdziesiąta druga publikacja „KiW”