Pożegnanie z bronią. Adam Michnik - Czesław
Kiszczak

03-02-2001. Z gen. Czesławem Kiszczakiem i Adamem Michnikiem rozmawiają Agnieszka
Kublik i Monika Olejnik

Kto pierwszy czytał list Michnika?

Kiszczak: Przede mną? Szef więzienia. Gdy podwładni przynieśli mi ten list, oczekiwali mojej
reakcji. Nie dałem się sprowokować.

Nigdy wcześniej Pan takiego listu nie dostał?

Kiszczak: Nigdy.

Co Pan pomyślał o Michniku? S...syn?

Kiszczak: Takich mocnych słów to nie używałem. No, coś sobie w duszy pomyślałem, w
każdym razie nic przyjemnego pod adresem autora. Odłożyłem list do szafy. I później parę
razy go czytałem, już na spokojnie.

Oniemiał Pan po pierwszej lekturze?

Kiszczak: To może za mocne słowo. Na pewno byłem zdumiony.

Miał Pan taki odruch, żeby Michnika ukarać, przenieść do gorszego aresztu?

Kiszczak: Ja mam taki dobry zwyczaj, że nie podejmuję decyzji pod wpływem chwili. Jeśli są
jakieś sprawy tego typu, to odkładam je na bok i wracam do nich na spokojnie. Do tego listu
też wróciłem. I doszedłem do wniosku, że autor musi być człowiekiem głęboko wierzącym w
swoje racje, skoro odważył się napisać taki list.

Wcześniej nie dostrzegał Pan odwagi działaczy Komitetu Obrony Robotników?

Kiszczak: Nigdy tak refleksyjnie nie oceniałem tych ludzi. Ten list to był mocny impuls, który
pobudził mnie do myślenia. Doszedłem do wniosku, że napisał go człowiek głęboko ideowy.
Przecież musiał wiedzieć, ile ryzykuje, wysyłając taki list.

I dlatego wydał Pan rozkaz, że nie może mu spaść włos z głowy?

Kiszczak: Tak.

I kazał mu Pan dać kolorowy telewizor do celi, dodatkowe spacery, widzenia?

Kiszczak: Tak.

Dostał Pan kolorowy telewizor?

Michnik: Nie dostałem.

Kiszczak: Miał pan dostać na moje polecenie.

Michnik: Nie wątpię, że pan generał mówi prawdę, ale ja kolorowego telewizora nie
dostałem. Ani dodatkowych widzeń czy spacerów. W tym resorcie była bardzo mocno
zakorzeniona nienawiść do nas. Więc oni po prostu zbojkotowali te polecenia. Natomiast
faktem jest - i to chcę podkreślić - że żadne represje, których się spodziewałem, nie nastąpiły.
Nie byłem idiotą i nie pierwszy raz siedziałem w więzieniu. Wiedziałem, że to musiała być
osobista decyzja gen. Kiszczaka.

Podwładni Pana oszukali.

Kiszczak: Tak z tego wynika. Do dnia dzisiejszego byłem przekonany, że moje polecenia
zostały wykonane. Teraz widzę, że nie.

Michnik: Po wysłaniu tego listu byłem przygotowany na najgorsze. Wiedziałem jednak, że
człowiek raz w życiu ma taką powinność. Drugi raz tej możliwości miał nie będzie. Musi więc
powiedzieć to, co mu sumienie nakazuje.

To był bardzo trudny moment dla podziemia. Wielu moich kolegów było zdecydowanych iść
na kompromis. Ja uważałem, że na kompromis iść nie wolno. I uważałem, że muszę wykonać
taki gest, żeby nikomu nie pozwolić na kompromis. Każdy, kto po takim liście poszedłby na
jakieś układy z władzą, miałby dyskomfort etyczny.

Kiszczak: A zaczęło się od tego, że we wszystkich rozmowach, które prowadziłem od połowy
grudnia 1981 r. z hierarchami kościelnymi - m.in. z kard. Franciszkiem Macharskim, abp.
Bronisławem Dąbrowskim, bp. Jerzym Dąbrowskim, bp. Bronisławem Dembowskim, bp.
Władysławem Miziołkiem, obecnym biskupem Alojzym Orszulikiem i innymi - bez przerwy
drążyłem temat więźniów politycznych. Mówiłem, że jestem przeciwny represjonowaniu za
działalność polityczną, trzymaniu ludzi w więzieniach, że to nie jest metoda. Wszyscy biskupi
się ze mną zgadzali, kiwali głowami, dokładali jeszcze swoje - ale nigdy nie padła propozycja,
jak ten problem rozwiązać.

To Pan trzymał ludzi w więzieniach, nie biskupi.

Kiszczak: Tak, oczywiście. Ale chodziło o to, jak rozwiązać problem. Ja przecież nie byłem
człowiekiem wszechwładnym, który może zrobić wszystko. Było jeszcze Biuro Polityczne i
Sekretariat KC, którego szef sprawował nadzór nad MSW. Był Komitet Centralny i kilka
wpływowych komitetów wojewódzkich partii, które mogły mi odmówić zaufania.

I znalazł Pan sposób - wysłać więźniów politycznych za granicę.

Kiszczak: To była jedna z propozycji. Były też inne - np. zwolnienie za poręczeniem biskupów

ordynariuszy diecezji, z których pochodzili aresztowani, czy osób o znanych nazwiskach.

19 października 1983, jeśli dobrze pamiętam, w rozmowie z abp. Dąbrowskim i bp.
Orszulikiem postawiłem kropkę nad "i". Wysunąłem jeden z wariantów rozwiązania
problemu więźniów - niech jadą na stypendia zagraniczne, z wykładami do Włoch.

Ale bez możliwości powrotu?

Kiszczak: Z możliwością powrotu.

Michnik: Ale nie wcześniej niż za dwa lata.

Kiszczak: To była jedna z propozycji. Poprzeczkę podnieśliśmy wysoko, by w trakcie
negocjacji można było ustępować.

Dlaczego Kościół angażował się w te rozmowy?

Kiszczak: Kierował się względami ludzkimi, humanitarnymi, co wynika z samej jego istoty.
Podobnie zachował się w 1986 r. Wówczas było dwóch ludzi, których nie mogliśmy zwolnić w
ramach powszechnej amnestii - Kornel Morawiecki i Andrzej Kołodziej. Ich działalność
zahaczała o dywersję i coś tam jeszcze, co nie mieściło się w ustawie amnestyjnej. Ich trzeba
by było sądzić. Była jeszcze w Krakowie taka mała grupka - zrobili jakieś urządzenia, które
mogły wywołać wielką panikę wśród ludzi. I wtedy - nie pamiętam, czy ten pomysł
wysunąłem ja, czy bp Orszulik, ale chyba ja - zgodziliśmy się, że trzeba ich wysłać za granicę
na fikcyjne leczenie, z takimi chorobami, których nie można leczyć w kraju. I tak, za zgodą
Kołodzieja i Morawieckiego, wysłaliśmy ich za granicę. Przekonywał ich do wyjazdu mecenas
Jan Olszewski i bp Orszulik, nie pamiętam, czy także doc. Wiesław Chrzanowski.

Mówi Pan, że wydał polecenie, iż Michnikowi nie może spaść włos z głowy. Co mogło mu
się stać po takim liście?

Kiszczak: Nie wiem. Wszystko. Gdyby podwładni zorientowali się, że Kiszczakowi zależy na
tym, by Michnikowi zrobić krzywdę, toby znaleźli tysiące sposobów. W więzieniu są sposoby.

Czy mógłby zginąć?

Kiszczak: Nie sądzę, by ktoś dopuścił się takiej skrajności.

Michnik: To był rok 1983, panie generale. Moim zdaniem to było możliwe. Wystarczyło, żeby
mnie sprowokowano i żeby w obronie koniecznej jakiś funkcjonariusz do mnie strzelił.

Kiszczak: W więzieniach było sporo tzw. agentury celnej [donosicieli osadzonych w celach].
Poprzez tę agenturę można było sporo różnych brzydkich rzeczy załatwić.

Czyja to była agentura?

Kiszczak: Nasza, oczywiście. W każdym więzieniu była komórka Służby Bezpieczeństwa, która

werbowała agenturę.

Mógł Pan zapanować nad tą agenturą?

Kiszczak: Nie.

A kto mógł?

Kiszczak: Cała, by tak rzec, drabina św. Augustyna. Od oficera SB, poprzez kierownika sekcji,
dalej mamy zastępcę kierownika wydziału, kierownika wydziału, dyrektora biura, zastępcę
dyrektora departamentu, dyrektora departamentu, zastępcę szefa służby, szefa służby,
wiceministra, ministra. Słowem, całą hierarchię podwładnych, na czele której stałem ja. Nie
da się ręcznie sterować 200 tys. podwładnych.

To może za dużo ich było, Panie Generale?

Kiszczak: Dzisiaj jest jeszcze więcej.

Dalej jest agentura w więzieniu?

Kiszczak: Oczywiście.To może nieetyczne, ale to jest podstawowy środek pracy operacyjnej. Z
tego żadna policja na świecie nie zrezygnuje. Nie da się. Teraz policja wprowadziła do pracy
operacyjnej nowe metody - świadka koronnego, świadka incognito, zakup kontrolowany itp.,
które też trudno uznać za etyczne. Ale są to metody konieczne, jeśli chce się zwalczać
przestępczość.

Po jakimś czasie zauważył Pan, że nie represjonują Pana za list. Co Pan sobie pomyślał o
gen. Kiszczaku?

Michnik: Że to duży cwaniak. Doskonale wie, że jak nie teraz, to później, w bardziej
sprzyjających okolicznościach. Ale pomyślałem też z pewnego rodzaju szacunkiem.

Kto pierwszy mówił o wypuszczeniu więźniów politycznych - Pan czy Kościół? Ks. Józef
Tischner twierdził, że rozmowy z Kościołem zmieniły Pana, że zaczął Pan mieć coraz więcej
wątpliwości.

Kiszczak: Możliwe. Z całą pewnością te rozmowy nie pozostawały bez wpływu na mnie.
Kościół drążył. Myśmy, a przynajmniej ja, niczego złego panu Adamowi nie życzyli. Wręcz
przeciwnie, bardzo chciałem, że tak powiem, rozwiązać jego sprawę. O uwolnieniu Michnika
- po jego liście i odmowie udania się na rozmowy o warunkach zwolnienia więźniów
politycznych - rozmawiałem wielokrotnie z abp. Dąbrowskim i bp. Orszulikiem. Fakt ten
odnotował m.in. Peter Raina w swej książce "Droga do Okrągłego Stołu", posiłkując się
notatką z rozmowy ze mną.

Chciał Pan uwolnić Michnika, choć wcześniej traktował go Pan jak wroga.

Kiszczak: Tak, do tego sławetnego listu.

Straszni korowcy

W 1985 r. sierżant SB sporządził notatkę o Michniku. Pisał tak: "W toku przeprowadzonego
wywiadu o Adamie Michniku s. Ozjasza Szechtera i Heleny z d. Michnik (...) ustalono, że
jest jedynym lokatorem mieszkania o powierzchni 114,5 m kw. W miejscu zamieszkania
społecznie w sensie pozytywnym nie udziela się, nie pracuje od kilkunastu lat, nie są znane
źródła jego utrzymania. Opiniowany posiada dwóch braci - Jerzy Michnik (...) przebywa w
USA, Stefan Michnik (...) przebywa w Szwecji pod przybranym nazwiskiem. (...) Adam
Michnik od 1967 r. do chwili obecnej aktywnie występuje przeciw PRL. (...) W 1968 r.
karany sądownie z art. 36 i 49 par. 2 mkk. (...) W dniu 1984.08.04 A. Michnik opuścił areszt
śledczy i ponownie włączył się do organizowania wrogiej działalności przeciwko PRL i jej
organom. W opinii sąsiadów A. Michnik jest bardzo niechlujny, nie przywiązuje wagi do
czystości ani też ubioru. W różnych porach dnia i nocy odwiedzany jest przez NN osoby płci
obojga, które zakłócają często spokój mieszkańców".

Kiszczak: To znaczy tylko tyle, że Michnik nadal był śledzony.

Docierało to do Pana?

Kiszczak: Nie. Takie sprawy załatwiano gdzieś na szczeblu naczelnika wydziału, wicedyrektora
czy dyrektora departamentu.

Michnik: Sierżant sporządził tę notatkę na życzenie prokuratury, która zwróciła się do SB o
wywiad środowiskowy. Napisał dokładnie to, co było obiegową opinią w jego środowisku.
Dla mnie ten dokument jest ciekawy właśnie przez to, że jest tak bardzo stereotypowy. Nie
ma w nim nic oryginalnego. Taki był nasz wizerunek, tak o nas należało pisać, żeby zasłużyć
na uznanie szefów.

Słowem, sierżant został wyuczony, że tak ma pisać.

Michnik: Owszem.

A kto go wyuczył?

Michnik: Jego przełożeni co najmniej od 1968 r. Co najmniej.

Jak w oczach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wyglądał członek KOR?

Kiszczak: Oj, strasznie! To był wróg numer jeden. Superwróg.

Kiedy pierwszy raz usłyszał Pan o Michniku?

Kiszczak: Bardzo wcześnie. Gdy tylko jego nazwisko zaczęło się pojawiać w prasie, w
środkach przekazu. Ale wiedzę o nim, o całej tej grupie, czerpałem z różnego rodzaju
biuletynów, notatek, materiałów opracowywanych przez MSW i rozsyłanych według
rozdzielnika do różnych instytucji. Niektóre tego typu informacje docierały do mnie jako

szefa wojskowego wywiadu, a potem kontrwywiadu.

Jaki był ten wróg ustroju socjalistycznego?

Kiszczak: To człowiek, który zagraża ustrojowi, powiązany z zagranicą, otrzymujący pieniądze
z zagranicy.

Agent?

Kiszczak: No, niezupełnie. Takiej kropki nad "i" nie stawiano, ale w domyśle można było tak
to rozumieć.

SB kontrolowała wiele kanałów, przez które z Zachodu szły do Polski pieniądze, a z Polski -
sprawozdania. Niektóre z tych kanałów trudno było uznać za związkowe. Amerykański
politolog Peter Schweizer w swej książce "Victory" pisze, że za pieniędzmi dla "Solidarności"
stała CIA. Nikt dotąd publicznie temu nie zaprzeczył. SB przechwytywała rozliczenia
finansowe podziemia, w oparciu o które znała wielu ludzi otrzymujących z Zachodu
konkretną pomoc finansową. To nie byli agenci, ale takie są fakty.

Każda konspiracja jest przez kogoś wspierana. Oficjalnie nie firmują tego rządy, lecz z zasady
wspierają tę działalność służby specjalne - wykorzystując jako kamuflaż związki zawodowe,
Czerwony Krzyż itp. instytucje. Nie inaczej było z działalnością konspiracyjną Piłsudskiego, AK
czy AL.

Michnik: Zaprzeczam. Schweizer postrzega "Solidarność" jako instrument w ręku CIA. To teza
całkowicie fałszywa, będąca reliktem mentalności policyjno-agenturalnej. "Solidarność"
otrzymywała pieniądze od związków zawodowych, środowisk emigracyjnych, Kongresu
Stanów Zjednoczonych. Pieniądze CIA - to wymysł komunistycznej propagandy.

Zanim Pan trafił do MSW, przyjmował Pan z dobrą wiarą wszystko, co produkowali
funkcjonariusze owego resortu? Nie zastanawiał się Pan, czy to prawda?

Kiszczak: Przyjmowałem do wiadomości. Nie miałem podstaw, by kwestionować te
informacje. Także jako minister spraw wewnętrznych wielokrotnie popełniłem ten błąd -
zresztą popełniali go i inni - że oceniałem ludzi opozycji, kierując się informacjami, które
"przejąłem w spadku". Ci ludzie byli już zaszufladkowani.

Ale to Wy ich zaszufladkowaliście. To przecież gen. Jaruzelski mówił harcerzom o opozycji:
"Mali, źli ludzie, o uszkodzonej wyobraźni".

Kiszczak: Tak, ale mówił w oparciu o te materiały, które do niego docierały.

To Pańscy ludzie dostarczali te materiały.

Kiszczak: Myśmy zastali takie szufladki z nazwiskami panów Michnika, Kuronia,
Modzelewskiego i innych. I do tych szufladek dokładaliśmy nowe materiały.

Które niczym się nie różniły od starych. Sierżant SB pisze w swej notatce: Michnik ma duże
mieszkanie, nieznane źródła utrzymania, odwiedzają go osoby płci obojga...

Kiszczak: To wszystko mieści się w ramach pracy operacyjnej. Takie dane są potrzebne, żeby
założyć podsłuch, zaalarmować agenturę, prowadzić skuteczne obserwacje.

U Michnika był podsłuch?

Kiszczak: Był. Założenie podsłuchu nie stanowiło większego problemu. Ale ja się takimi
sprawami bezpośrednio nie zajmowałem. Powtarzam: nie sposób sterować bezpośrednio
200 tys. podwładnych. To po prostu niemożliwe. Nawet wiceministrowie czy dyrektorzy
departamentu nie zajmowali się tym osobiście.

A informacjami agentów?

Kiszczak: Generalnie, bez wchodzenia w szczegóły. Nie interesował mnie agent "Lolek". Dla
mnie było ważne, co ten "Lolek" powiedział istotnego - mówię przykładowo - o
zamierzeniach pana Michnika.

To ważne było, kim on jest, gdzie jest usytuowany...

Kiszczak: Niech pani sobie wyobrazi, że ja się tym nie interesowałem. Rzadko dociekałem, kto
jest kim. Spałem spokojnie.

Miał Pan zaufanie do całej maszynerii?

Kiszczak: Musiałem mieć.

To straszne! Ci ludzie mogli rewolucję przeciw Panu zrobić.

Kiszczak: No, przesada. Ale robili takie rewolucje - np. zabójstwo ks. Jerzego Popiełuszki.

Skazani na swe role

Ta decyzja zapadła na wyższym szczeblu.

Kiszczak: Mnie by do głowy nie przyszło, że ktoś poważy się zabić księdza Popiełuszkę.

Ale w sprawie Michnika przyszło to Panu do głowy, bo rozkazał Pan, żeby mu włos z głowy
nie spadł.

Kiszczak: Michnik napisał taki list, po którym mogłem się spodziewać, że zechcą mu zrobić
krzywdę. Ale nie sądziłem, by któryś funkcjonariusz dopuścił się skrajności. Dopiero po
zabójstwie ks. Popiełuszki mogłem się spodziewać każdej prowokacji.

Michnik napisał list, a ks. Popiełuszko takie rzeczy głosił z ambony.

Kiszczak: Nie takie, nie ma porównania.

Michnik: Mój list czytano w Wolnej Europie, całe podziemie go rozpowszechniało.

Kiszczak: Ks. Popiełuszko głosił kazania, które w swojej wymowie były nieprzyjazne,
nieprzyjemne dla władzy. Ale język tych kazań był kościelny, łagodny, perswazyjny.

Mimo to ks. Popiełuszko był przez was postrzegany jako wróg. Myśleliście, jak się go
pozbyć, jak go uciszyć.

Kiszczak: Naciskaliśmy na Episkopat - m.in. poprzez Urząd ds. Wyznań - żeby go gdzieś
przenieść. Pod koniec września lub na początku października abp Dąbrowski poinformował
mnie, że Popiełuszko wyjedzie na studia do Rzymu.

Przeczytamy Panu, co o Panu pisał Adam Michnik w stanie wojennym: "Wątpię, by
Jaruzelskiego i jego współpracowników mogły przekonać rzeczowe argumenty, by można
im było przemówić do rozsądku. Nie wierzę w uczciwość i dobrą wolę, a także umiejętność
posługiwania się logiką inną niż logika więziennych morderców".

Kiszczak: Okazało się, że pan Adam nie miał racji. I z tym Jaruzelskim można się było dogadać,
i z Kiszczakiem...

Michnik: Jeden z moich przyjaciół - o nazwisko proszę nie pytać - mówił mi: "Ty, Adam,
uważasz, że w Polsce przemiana może się dokonać tylko po trupie Jaruzelskiego. A ja ci
mówię, że nie. Jaruzelski myśli, jak znaleźć swoje miejsce w historii".

Ale ja byłem wtedy ekstremistą. Nie z emocji. Byłem ekstremistą z wyrachowania, z kalkulacji
politycznej. Uważałem, że po to, by u nas coś się zmieniło, Jaruzelski musi odejść. Dziś muszę
przyznać: uważam, że było wielkim szczęściem dla Polski, że wtedy gen. Jaruzelski i gen.
Kiszczak stali na czele tego państwa i tej bezpieki.

W 1981 roku?

Michnik: Nie. W 1988. W 1981 r. to było inne rozdanie.

Kto był gorszy - Jaruzelski czy Kiszczak?

Michnik: Jeden i drugi, traktowałem ich na równi. Dla mnie to byli sowieccy namiestnicy w
Polsce. Myślałem o nich jak najgorzej.

Czuł Pan do nich nienawiść?

Michnik: Tak.

Co można zrobić z takiej nienawiści?

Michnik: Wszystko. Można zabić.

Do tego stopnia czuł Pan nienawiść?

Michnik: Tak. Zwłaszcza po 13 grudnia, kiedy Polska była sponiewierana, upokorzona. Mówię
o odczuciach. Czy ja bym się zdobył na to? Chyba tak, ale nie jestem pewien. I właśnie
dlatego, że to powiedziałem, mam nadzieję, że tym większą wartość ma to, co powiem za
chwilę. Ja nie miałem racji.

Kiedy zaczął Pan myśleć inaczej?

Michnik: Cezurą był Okrągły Stół. I wszystko, co go poprzedzało. Bardzo dobrze pamiętam
moją rozmowę z początku 1988 r. z Bronisławem Geremkiem i Jackiem Kuroniem. Słuchajcie
- mówiłem - w Rosji mogą nastąpić duże zmiany. Tam się zmienia na serio, to nie są żarty.
Jeśli nasi jeszcze tego nie rozumieją, to zrozumieją. Warto w to zagrać. Jeśli mamy szansę,
żeby Polskę wyprowadzić z dyktatury komunistycznej przez kompromis, negocjacje, to
naszym psim obowiązkiem jest spróbować. Nawet jeśli będzie nas to kosztowało utratę
autorytetu.

Wiedział Pan, że po drugiej stronie jest ktoś, z kim warto rozmawiać?

Michnik: Nie, nie wiedziałem. Wyczuwałem, patrzyłem na Rosję.

Czyli była to kalkulacja czysto teoretyczna?

Michnik: Ale i geopolityczna. Bo Gorbaczow w Rosji słał inne sygnały niż Breżniew. A myśmy
myśleli obsesyjnie o Polsce. Wczoraj jeszcze tej Polski nie było i nikomu to nie przeszkadzało.
123 lata rozbiorów, Powstanie Warszawskie, Jałta, PRL... I nagle jest szansa, żeby zaistnieć.
Byłoby zbrodnią, gdyby nie spróbować.

Wcześniej był Pan przeciw zawieraniu jakichkolwiek kompromisów.

Michnik: Bo byłem więźniem. Więzień nie negocjuje.

A dziś rozumie Pan generała, że musiał walczyć z opozycją?

Michnik: Powiedziałbym tak: teraz, oczywiście, lepiej rozumiem gen. Kiszczaka. Ale ja
pochodzę od innej małpy.

Słusznie wtedy postępował?

Michnik: Nie pytajcie mnie w ten sposób. Bo pytacie, czy on słusznie zrobił, że mnie
aresztował. Jak ja mam na to pytanie odpowiedzieć? Mogę powiedzieć: tak, słusznie. Każdy
człowiek w tamtym czasie był skazany na granie takiej roli, w jakiej był obsadzony. Ale mógł
ją zagrać lepiej albo gorzej.

Mogę powiedzieć tyle: na podstawie mojej dzisiejszej wiedzy - nie ówczesnej, ale dzisiejszej -
gen. Kiszczak grał swą rolę najuczciwiej, jak to było możliwe. Ja nie znam drugiego takiego
szefa bezpieki.

Nie tyle uczciwie, ile najuczciwiej, jak to było możliwe?

Michnik: Tak.

Choć nie brakowało mu środków i możliwości...

Michnik: Jak się jest szefem bezpieki - także w Stanach Zjednoczonych - to się inwigiluje,
podsłuchuje, organizuje prowokacje, toleruje działania pozaprawne itp. Dziś na to patrzę w
sposób dużo bardziej zniuansowany. Per saldo jestem przekonany, że to myśmy bronili
prawdy, wolności, idei niepodległości, tożsamości narodowej. Natomiast gen. Kiszczak z
całym swym obozem był po złej stronie. Najuczciwiej, jak to możliwe, ale po złej stronie.

Protektorzy zbrodni

Jak Pan może mówić, że generał postępował najuczciwiej? A morderstwo ks. Popiełuszki?

Michnik: Śmiem twierdzić, że gdyby Kiszczak i Jaruzelski doszli do wniosku, że morderców nie
należy znaleźć, toby ich nie znaleziono.

Kiszczak: Od samego początku byliśmy nastawieni na to, żeby sprawców wykryć i ukarać.
Proces w Toruniu nie odbywał się przy drzwiach zamkniętych nawet przez dwie minuty. Nic
nie było utajnione. Chodziło o to, żeby uwiarygodnić ten proces.

Ale faktycznych sprawców nie znaleziono.

Kiszczak: W mojej książce opisałem rozmowę z Grzegorzem Piotrowskim. Uzgodniliśmy z gen.
Jaruzelskim, że po uprawomocnieniu wyroku w sprawie zabójstwa ks. Popiełuszki - kiedy
moja rozmowa nie będzie już miała żadnego wpływu na przebieg procesu i los skazanych -
przeprowadzę ze wszystkimi rozmowy i każdemu zadam sakramentalne pytanie: "Kto za
wami stoi? Jeżeli powiecie, pomożemy wam. W jaki sposób? Nie wiem, to będzie zależało od
Rady Państwa, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego lub prokuratora generalnego.
Postaramy się ulżyć waszemu trudnemu losowi, jeżeli powiecie, kto za wami stoi".

Piotrowski uraczył mnie bajką. Powiedział, że kiedyś jechał na urlop do Bułgarii przez Lwów.
Tam się nim zaopiekował pracownik KGB. Miał na imię Andriej, nazwiska Piotrowski nie zna.
Andriej odwiedził go potem w Warszawie i ni z tego, ni z owego zaplanowali uprowadzenie
Popiełuszki. Piotrowski miał porwać księdza, zakneblować, związać, wsadzić do worka,
obciążyć kamieniami, wrzucić do Zalewu Wiślanego pod Włocławkiem, zagwizdać i odjechać.
Andriej miał jechać za nim, a w krytycznej chwili wskoczyć do wody i wydobyć Popiełuszkę.
Miał go przewieźć w jakieś bezpieczne miejsce i tam przeprowadzić z nim dialog operacyjny.

Pan uwierzył?

Kiszczak: Powiedziałem: "Piotrowski, ja was traktuję jak poważnego człowieka, więc i wy
mnie traktujcie poważnie. Ja nie odrzucam żadnej wersji, żadnego śladu. Ale okoliczności, o
których wy tutaj opowiadacie, są niepoważne".

Dlaczego nie chciał powiedzieć, kto za tym stoi?

Kiszczak: Przypuszczam, że to by go kompromitowało jeszcze bardziej niż to, co wiemy dziś.
Ma powody, by milczeć.

Jakie?

Kiszczak: Nie wiem. Domyślam się, ale to jego trzeba pytać. A on nie chce mówić.

Natomiast gdy odwiedziłem płk. Adama Pietruszkę, ten zachował się po chamsku. Zaczął na
mnie wrzeszczeć: "Jacy my, jacy inspiratorzy, to gówniarze zrobili, to samowola gówniarzy!
To jest prowokacja, ja jestem niewinny, ja nie mam z tym nic wspólnego!". Wyszedłem. Z
pozostałą dwójką zabójców już nie rozmawiałem. Dziś tego żałuję.

Dlaczego Pan zrezygnował z rozmów?

Kiszczak: Pietruszka mnie potraktował po chamsku, Piotrowski niepoważnie. Powiedziałem
Piotrowskiemu: "Jeżeli chcecie ze mną poważnie rozmawiać na temat mocodawców tej
zbrodni, to zastukajcie w drzwi celi i powiedzcie naczelnikowi więzienia. Albo was do mnie
przywiozą, albo ja do was przyjadę i sobie na ten temat pogadamy". Minęło 17 lat. Nie
zastukał.

Czego się Pan domyśla?

Kiszczak: Jestem głęboko przekonany... Od początku byłem przekonany, że to morderstwo
nie oni wymyślili, bo ta koncepcja nie powstałaby w ich głowach. Musieli być mocodawcy - i
to z bardzo wysokiego szczebla.

Może z rządu?

Kiszczak: Oni by wsypali mocodawców z takiego średniego szczebla. To musiało zahaczać o
zagranicę.

Zza wschodniej granicy?

Kiszczak: Po rozmowie z Piotrowskim, który sugerował, że za zbrodnią stoi KGB, poprosiłem
gen. Dożdalowa [szefa oficjalnej rezydentury KGB przy MSW] o rozmowę. Poinformowałem o
tych sugestiach i poprosiłem o wyjaśnienia. Przyjął moje słowa spokojnie, w milczeniu i
oświadczył, że przekaże je swoim przełożonym. Po kilku dniach przyszedł do mnie, był bardzo
oficjalny, z kartki odczytał odpowiedź. Zdecydowanie odrzucił oskarżenia. Powiedział, że to
prowokacja, z którą oni nie mają nic wspólnego. Nasze stosunki uległy ochłodzeniu.

Dziś zabójcy ks. Popiełuszki, których wsadziłem do więzienia, życzą mi wszystkiego
najgorszego. Oni by mnie w łyżce wody utopili.

Czemu nie chcą się przyznać, że byli sterowani przez KGB?

Kiszczak: Jeśli prawdą jest to, co sugerował Piotrowski, co by im to dało - poza zupełną
kompromitacją? A tak to grają junaków, którzy zrobili to dla idei, dla dobra resortu, dla
sprawy. Jakąś ideologię próbują do tego dorobić. Gdyby jeszcze powiedzieli, że mocodawcy
byli tacy brzydcy, to już byłby ich koniec.

Ale mogli to powiedzieć przed procesem, żeby ratować skórę.

Michnik: Nie mogli. Gdyby w ówczesnej sytuacji politycznej oskarżyli KGB, to mieliby powody
obawiać się, że ich zamordują przed procesem. Sojusznicy nigdy by czegoś takiego nie
zaakceptowali, uznaliby to za prowokację antyradziecką.

Kiszczak: Przypomnę, w jakich okolicznościach to się stało. Trwały właśnie mocno
zaawansowane moje rozmowy z Kościołem na temat uwolnienia więźniów politycznych i
likwidacji instytucji więźnia politycznego. To była przecież, z punktu widzenia logiki
ówczesnego systemu, ogromna herezja. Ja prowadzę te rozmowy. Angażuję Pietruszkę do
pisania różnych dokumentów. Sprawcy zbrodni o tym wiedzą.

Sugeruje Pan, że zamachowcom chodziło o obalenie Pana i zastopowanie procesu
przemian?

Kiszczak: Tak, w istocie taki był ich cel. Chodziło o obalenie szefa MSW lojalnego wobec gen.
Jaruzelskiego. O zachwianie pozycji obu polityków i o postawienie na czele MSW swojego
człowieka, przeciwnego rozmowom z opozycją i z Kościołem.

Komu na tym zależało?

Kiszczak: Były takie siły w kraju i za granicą.

Jakie siły? Kto?

Kiszczak:...

Komunista

Czy uważał się Pan za komunistę?

Kiszczak: To trudne pytanie. U nas tego komunizmu nigdy nie było. Ale nie obrażałem się, gdy
ktoś mnie tak nazywał.

A teraz?

Kiszczak: Teraz też się nie obrażam, gdy ktoś mówi, że byłem komunistą. Bo byłem.
Przewartościowałem swoje poglądy. Odszedłem od komunistycznych dogmatów, które
kiedyś wyznawałem. U mnie to był proces, który się ciągnął przez wiele lat. Ja nie doznałem
olśnienia w ciągu jednej nocy.

Teraz Pan chodzi do Kościoła?

Kiszczak: Nie. Choć przepraszam - chodzę, gdy są jakieś szczególne okazje. Byłem np. na
ingresie biskupa Orszulika. Byłem na uroczystej mszy za ojczyznę na zaproszenie kard.
Glempa.

Jak to z tym komunizmem było, Panie Generale? Urzekł Pana komunizm?

Kiszczak: Mocno mnie urzekł. Bo pamiętałem czasy przedwojenne. Pochodzę z biednej
rodziny. Ojciec chyba od 1935 r. był bezrobotny, starszy brat bezrobotny... Bieda aż piszczała.
Kawałek białego chleba czy bułkę jadłem tylko wtedy, gdy byłem ciężko chory. Mięsa prawie
w ogóle nie jadłem. Na herbatę i prawdziwą kawę nie było nas stać, piliśmy kawę zbożową
albo kawę z palonych żołędzi. Herbatę cukrem żeśmy słodzili tylko na Boże Narodzenie i
Wielkanoc, to był przysmak. Na co dzień słodziliśmy przemycaną z Niemiec sacharyną.
Chłopcy od wczesnej wiosny - jeszcze płaty śniegu leżały - do późnej jesieni chodzili boso.
Dziewczyny do kościoła zakładały jakąś tam jedną parę butów na całą rodzinę. Niosły je na
szyi, szły na bosaka, przed kościołem wsadzały te buty na nogi. Po mszy od razu na stopniach
kościoła zdejmowały buty.

I bieda sprawiła, że Pan uwierzył w komunizm?

Kiszczak: Pochodzę z miejscowości, w której mieszkało parę tysięcy osób. Tylko jeden młody
człowiek chodził do szkoły średniej. Jeden. Był powszechny analfabetyzm, brak dostępu do
kultury.

A potem wojna, szok 1939 r. Potwornie to przeżyłem. Wierzyłem święcie, jako dzieciak, że
nie oddamy ani guzika, że będziemy maszerować na Berlin. Trzeciego dnia wojny weszli

Niemcy

. Okazało się, że wszystko, co nam mówiono, to nieprawda. Niemcy nie mieli czołgów

tekturowych, ale stalowe. I wcale nie umierali z głodu - przyszli do nas wypasieni, dobrze
umundurowani.

W latach 1943-45, przebywając w Wiedniu, zetknąłem się z komunistami - dąbrowszczakami
narodowości chorwackiej i austriackiej [byłymi żołnierzami Brygad Międzynarodowych
walczących w obronie Republiki Hiszpańskiej w latach 1936-38]. Oni wciągnęli mnie do ruchu
oporu, któremu patronowała Austriacka Partia Komunistyczna.

Dla mnie ta nowa władza w 1945 r. zaczyna wszystko gruntownie zmieniać. Obiecuje
powszechne szkolnictwo. Mówię w dużym uproszczeniu, ale...

Michnik: To prawda, w 1945 r. nie było innej drogi. Ludzie o orientacji, powiedzmy,
akowskiej, londyńskiej, nie mieli żadnej realistycznej propozycji. Byli też wtedy w Polsce
ludzie, którzy po prostu pomagali sowietyzować kraj. Pan należał do tych ludzi. I mój ojciec
też.

Kiszczak: Wtedy się tego tak nie postrzegało. To była normalna Polska. Ja wtedy wstąpiłem
do wojska. Rano śpiewałem "Kiedy ranne wstają zorze", a na wieczornym capstrzyku
"Wszystkie nasze dzienne sprawy".

Nikt wtedy nie wiedział, kto i gdzie pisał Manifest PKWN, ale wszystkich obchodziło, co
obiecuje ten dokument. Komunizm porwał wielu światłych ludzi - nie tylko w Polsce, ale i na
Zachodzie, którzy przecież dużo wiedzieli o tym, co się działo w ZSRR.

Michnik: Dobrze. Ale czy pan nie widział, że w tej normalnej Polsce dla wielu ludzi nie było
miejsca? Nie tylko dla ludzi z ruchu oporu...

Kiszczak: My dopiero dziś o tym wiemy. W latach 1944-46 władze zabiegały o każdego
inteligenta, każdego inżyniera. Dawały im stanowiska. Do wojska przyjmowano oficerów
powracających z sił zbrojnych na Zachodzie, z oflagów, z AK.

Nie wiedział Pan, że sfałszowano referendum?

Kiszczak: Oczywiście, że nie. Ja w tym nie brałem udziału. Byłem oficerem - i byłem
przekonany, że to referendum było słuszne, sprawiedliwe. Były takie obwody, gdzie
przegrało partyjne hasło "trzy razy tak" - np. Kraków. To uwiarygadniało głosowanie.

W czasie wyborów 1947 r., które też podobno zostały całkowicie sfałszowane, byłem w
Londynie. Dziś to może zabrzmieć trochę niepoważnie, jak próba wybielania się, ale wtedy
naprawdę o tych rzeczach nie mówiło się głośno.

Michnik: W którym momencie uwierzył pan, że gen. Józef Kuropieska jest spiskowcem?

Kiszczak: Nigdy.

Michnik: Także wtedy, gdy go uwięziono?

Kiszczak: Też nie. Pierwsze wątpliwości zaczęły mnie nachodzić na przełomie lat 1950/51.
Wtedy wystąpiłem z prośbą o przeniesienie z centrali w teren. Patrzyli na mnie jak na
wariata. Ja sobie ubzdurałem, że jak będę gdzieś na prowincji, to będę panem dla siebie, sam
będę regulował pewne sprawy.

Trafiłem do Ełku. I tu nastąpił szok, pierwszy mocny szok. Z centrali zaczęły napływać wyciągi
z różnych dokumentów, z protokołów przesłuchań różnych ludzi. Materiały na płk. Brunona
Marchewkę - przedwojennego oficera, późniejszego zastępcę głównego kwatermistrza - z
których wynikało, że to szpieg, łobuz, rozbójnik. Na dowódcę artylerii dywizyjnej ppłk. Piekłę
- przedwojennego oficera, artylerzystę, oflagowca - z których wynikało, że to szpieg,
dywersant. Na majora Rutynę - szefa wydziału operacyjnego dywizji - że to łajdak, łobuz,
spiskowiec. Na płk. Martina - dowódcę 65. pułku, przedwojennego oficera - że to łajdak. Na
dowódcę 62. pułku płk. Szwedyka, późniejszego dowódcę 9. dywizji - że to łobuz.

Ja tych oficerów znałem, to byli porządni ludzie. Dopiero wtedy nastąpiło przerażenie, że to
są prowokacje. Ale zakładałem, że winni temu są kacykowie średniego szczebla. Przez myśl
by mi nie przeszło, że winny jest system.

Michnik: Tak pan wtedy myślał?

Kiszczak: Tak. I postanowiłem wiać, nie mieć z tym nic wspólnego.

Michnik: Wiać dokąd?

Kiszczak: Z tej instytucji. Postarałem się o mieszkanie w Warszawie. Napisałem raport o
zwolnienie.

Jakie Pan to uzasadnił?

Kiszczak: Że chcę się uczyć. Po raz pierwszy i jedyny wezwał mnie wtedy na rozmowę płk
Dymitr Wozniesienski [szef Głównego Zarządu Informacji - ówczesnego kontrwywiadu
wojskowego, który montował "sprawy oficerów"]. Radziecki oficer, który karierę zaczynał
jeszcze z naszym wielkim rodakiem Feliksem Edmundowiczem [Dzierżyńskim]. Ponury typ,
dziobaty. Czujności nie zachowałem, bo Wozniesienski poczęstował mnie kawą, herbatą,
zapytał, czy bym się kieliszka wódki nie napił. Odmówiłem grzecznie, że nie piję. No i taka
rozmowa o wszystkim i o niczym. Nagle zaskoczył mnie pytaniem:

- Czy te argumenty, które podajecie w raporcie do marszałka Rokossowskiego, prosząc o
zwolnienie z organów, to są jedyne argumenty, dla których chcecie odejść?

- Nie.

- A jakie jeszcze?

A ja, dureń głupi, mówię: - Nie zgadzam się z wieloma rzeczami, które się dzieją w organach
informacji.

- A z czym?

- No - mówię - na przykład z oskarżeniem Kuropieski. Byliśmy razem w Londynie, potem się z
nim wielokrotnie spotykałem, byliśmy zaprzyjaźnieni. To uczciwy, porządny człowiek.

Michnik: Tak pan mówił Wozniesienskiemu? Który to był rok?

Kiszczak: Pierwsza połowa 1953 r., jeszcze przed aresztowaniem Prymasa. I jeszcze
wspomniałem o marszałku Roli-Żymierskim. Powiedziałem, że nie wierzę, że to jest wróg
Polski Ludowej.

Wozniesienski zaczął na mnie wrzeszczeć. Dopiero wtedy zdałem sobie sprawę, co ja gadam.
Uświadomiłem sobie, że ja już tego gabinetu w pasie i ze sznurówkami w butach nie zobaczę.

Ile miał Pan wtedy lat?

Kiszczak: 28. Wozniesienski wyrzucił mnie z gabinetu z wrzaskiem, ale z pasem i
sznurówkami. Po pewnym czasie zostałem ukarany dyscyplinarnie i skierowany do
departamentu kadr

MON

.

Zameldowałem się w departamencie. Mówią: poczekajcie na korytarzu. Siadłem i czekam. I
tak przez dwa tygodnie - o ósmej rano przychodziłem, siadałem na korytarzu, o 15 mówiono:
przyjdźcie jutro. Nikt ze mną nie rozmawiał, o nic nie pytał, niczego nie proponował.

Po dwóch tygodniach miałem dość. Szefem departamentu kadr był płk Dobrowolski. Stary,
przedwojenny komunista, przed wojną siedział w jednej celi z Bierutem, stąd jego wysokie
notowania. Wędkarz. Gdy służyłem w Ełku, przyjeżdżał do mnie na ryby i stąd żeśmy się znali.

Zaryzykowałem, poszedłem do sekretarki Dobrowolskiego, żeby mnie zameldowała.
Pułkownik przyjął mnie od razu. Bardzo grzecznie, uprzejmie. Pyta: - Z czym przyszedłeś?
Odpowiadam: - Dwa tygodnie tu jestem, prosiłem o skierowanie na studia, nikt ze mną nie
rozmawia, nic nie proponuje. Rano przychodzę, o trzeciej wychodzę. O co chodzi? Czym ja
sobie zasłużyłem na takie traktowanie?

Zamknął drzwi na klucz. Wyjął z szafy moją teczkę personalną, otworzył na odpowiedniej
stronie. Była tam pożegnalna opinia wystawiona przez Główny Zarząd Informacji, podpisana
przez płk. Olejnika. Wynikało z niej, że największym łotrem pod słońcem, który nie jest
godzien żyć na tym świecie - to jestem ja. Wszystko, co najgorsze.

Dobrowolski powiedział mi, że jestem mocnym człowiekiem, mam mocną pozycję, ale nie na
tyle mocną, żeby zadzierać z Wozniesienskim. I dodał: - Słuchaj, skieruję cię na studia za rok,
ale musisz ściśle się podporządkować. A na razie skieruję cię do pracy w departamencie
finansów MON.

I tak, choć nie miałem pojęcia o finansach, nie znałem się na administracji, zostałem
kierownikiem sekcji ogólnej departamentu finansów. Wymieniałem żarówki, kierowałem
dwoma sprzątaczkami - to były moje obowiązki. Szef tego departamentu gen. Mojzych i jego
zastępca płk Dajbóg stworzyli mi cudowny klimat. Gdyby nie oni, nie wiem, czy bym tam
wytrzymał.

Siedziałem tam do 1954 r. Na wiosnę wezwał mnie Dobrowolski i mówi: - Ja cię skieruję bez
egzaminów. Dał mi pisemko, którego treści nie znałem. Dopiero później się z nim
zapoznałem: "Proszę o włączenie mjr. Czesława Kiszczaka w poczet słuchaczy Akademii
Sztabu Generalnego".

Komendantem akademii był radziecki oficer, artylerzysta. Zameldowałem się przepisowo,
podałem kopertę. On tę kopertę trzyma - i nie otwiera. Pomachał tą kopertą, nawet nie
wstał, jak przyzwoitość nakazuje. Mówi: - Idi, skażi płk. Dobrowolskomu, że ja ciebie nie
priniał.

Nogi się pode mną ugięły, ale poprosiłem o zgodę na odmeldowanie się, regulaminowo w tył
zwrot. Do Dobrowolskiego. I mówię, co się stało. Dobrowolski się wściekł. W mojej obecności
zadzwonił do gen. Stanisława Popławskiego, który zastępował Rokossowskiego.

Dobrowolski wrócił po godzinie. Na tym samym pisemku Popławski takim grubym, ciosanym
pismem napisał: "Komendant ASG. Rozkazuję przyjąć. Popławski". Bez żadnej koperty.

Dobrowolski mówi: - Idź i daj temu kutasowi to pismo, żeby on wiedział, że ty to znasz.

Ale taki głupi to ja nie byłem. Wpadłem do siebie do departamentu, tam dziewczyny kopertę
zaadresowały. Pieczątkę jakąś niewyraźną przystawiły, lak - jakąś tam groszówką odcisnęło
się orzełka - i udaję, że nie wiem, co jest w środku.

Tym razem komendant ASG otworzył kopertę. Wstał, siadł. I mówi: - No tak, skażi
Dobrowolskomu, że ja ciebie priniał.

Słowa dotrzymał. Kurs przygotowawczy skończyłem z wyróżnieniem.

Pucz grudniowy

Kto wydał rozkaz, by robotniczy protest w grudniu 1970 r. utopić we krwi?

Kiszczak: Można tylko dywagować. Jak dotąd nie znaleziono żadnych materiałów
dowodzących, że była to prowokacja. Wszystko wskazuje, że to była błędna decyzja Gomułki.

Teraz wszystko można zwalać na Gomułkę, bo nie żyje.

Kiszczak: Nie wszystko. Ale decyzję podjął on. W obecności przewodniczącego Rady Państwa
Mariana Spychalskiego, premiera i przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju Józefa
Cyrankiewicza, zainteresowanych sekretarzy KC i kierowników wydziałów KC oraz ministrów i
wiceministrów.

Gdy zaczęły się niepokoje na Wybrzeżu, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych powołano
sztab kryzysowy do spacyfikowania rozruchów. W skład tej grupy - którą kierował
wiceminister spraw wewnętrznych, komendant główny milicji gen. Tadeusz Pietrzak -
wchodzili przedstawiciele różnych służb MSW. Mnie kierownictwo MON oddelegowało w
charakterze obserwatora. Do moich obowiązków należało zapoznawanie się z sytuacją w
kraju, z decyzjami politycznymi i operacyjnymi, informowanie o wszystkim resortu obrony.

Po tym, gdy wojsko zostało zaangażowane do tłumienia wystąpień, polecono mi informować
kierownictwo sztabu kryzysowego, jakie działania podejmują poszczególne jednostki.
Słuchałem dramatycznych meldunków. Te meldunki docierały do nas przez aparaty głośno
mówiące, więc wszyscy je słyszeli. Komendant wojewódzki w Gdańsku płk Roman Kolczyński
meldował, że pali się Komitet Wojewódzki PZPR, że w środku są ludzie, tłum nie pozwala ich
ratować, a śmigłowiec nie może ich zdjąć z dachu. Że demonstranci rozbijają sklepy, że
podpalono zabytkowy dworzec gdański. Pamiętam też głos komendanta wojewódzkiego ze
Szczecina, który prosił o przerwę w składaniu meldunku, bo musi się przeczołgać pod oknem
za szafę pancerną, gdyż do jego gabinetu wciąż lecą kamienie.

Taka była dramaturgia: palą, rozbijają, rabują. Byłem świadkiem meldunku o tym, że padli
pierwsi zabici, że są ranni. W pewnym momencie uzmysłowiłem sobie, że te wydarzenia
mają tendencję do rozlania się na cały kraj. Że nie będzie kilkunastu czy kilkudziesięciu
zabitych, lecz trupy będziemy liczyć w setkach, tysiącach. I doszedłem do wniosku, że trzeba
zastopować to, co się dzieje.

Znałem charakter Gomułki. Wiedziałem, że Gomułka nie wycofa się ze swoich decyzji. Był to
człowiek o ogromnie twardym, zdecydowanym charakterze. Wiedziałem, że jedynym
wyjściem z sytuacji jest usunięcie Gomułki i jego najbliższych współpracowników ze
stanowisk. Przeprowadziłem na ten temat wiele rozmów sondażowych. Moi rozmówcy
podzielali te opinie.

Nie bał się Pan?

Kiszczak: Bałem, bo przecież wiedziałem, co mi za to grozi. Poszedłem z tym do swojego
przełożonego gen. Teodora Kufla [szefa Wojskowej Służby Wewnętrznej]. On też był
przerażony. Po jakimś czasie polecił mi, żebym ze swoimi przemyśleniami poszedł do szefa
Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. Bolesława Chochy. Zameldowałem się u szefa
sztabu 17 grudnia rano. Póki referowałem mu ocenę sytuacji w kraju i mówiłem o możliwych
reperkusjach, słuchał z dużym zainteresowaniem, nie przerywał. Gdy doszedłem do Gomułki,
od razu przerwał rozmowę: - Wiecie, towarzyszu pułkowniku, ja tu mam bardzo pilne sprawy
do załatwienia.

Wiedziałem, o co chodzi - musi się naradzić z kimś jeszcze, musi sprawę przekonsultować z
gen. Wojciechem Jaruzelskim, ówczesnym ministrem obrony narodowej. Po paru godzinach
Chocha zadzwonił do mnie z pytaniem, czy moglibyśmy dokończyć rozmowę. Zameldowałem
się raz jeszcze, 17 grudnia po południu. I wtedy już konkretna rozmowa: trzeba ściągnąć
jednostki bojowe do Warszawy, obsadzić wszystkie punkty strategiczne w stolicy. Dworce,
pocztę, łączność... Blokady, cały szereg uzgodnień.

Panowie po prostu omawiali plan zamachu stanu.

Kiszczak: Zakładaliśmy, że zaufani ludzie Gomułki mogą siłowo przeciwdziałać zmianom w
kierownictwie partii, koniecznym do rozwiązania bardzo niebezpiecznej sytuacji w kraju.
Dlatego główny ciężar ewentualnej ochrony gmachu KC PZPR - na czas obrad plenum KC, na
którym miano dokonać zmian personalnych - został zlecony specjalnemu batalionowi
szefostwa Wojskowej Służby Wewnętrznej (WSW). I ten obowiązek został nałożony na mnie.
Postanowiłem to wykonać poprzez swojego podwładnego, pułkownika dyplomowanego -
nomen omen - Władysława Andersa, i poprzez dowódcę tego batalionu ppłk. Bloka.

Blok się przeraził, zażądał rozkazu na piśmie. Powiedziałem, że jeśli wszystko zostanie
wykonane, dostanie rozkaz na piśmie. Wtedy batalion został postawiony w stan pełnej
gotowości bojowej. Żołnierzom wydano ostrą amunicję, granaty. Uzbrojono transportery
opancerzone w amunicję ostrą. Ściągnięto całą szkołę WSW z Mińska Mazowieckiego. W
podziemiach KC były wydzielone pododdziały wojsk MSW. Z grupą oficerów i ppłk. Romanem
Krzysztofczykiem dokonaliśmy rekonesansu tras dojazdowych z koszar batalionu na Nowy
Świat i rejon KC.

Tak więc wszystko było przygotowane do usunięcia kierownictwa partii i państwa. 19 grudnia
zwołano posiedzenie Biura Politycznego - pierwsze po wybuchu protestów. Gomułki na tym
posiedzeniu nie było, bo zachorował. Autentycznie zachorował, oślepł. Na obrady
zaproszono gen. Jaruzelskiego. Mija jedna godzina, druga, trzecia, czwarta, piąta.
Jaruzelskiego nie ma, nie dzwoni. Zaczęliśmy się już bać, że został tam aresztowany.

Przerażony szef Sztabu Generalnego odesłał mnie do gen. Józefa Urbanowicza [ówczesnego
szefa Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego].

Urbanowicz był, jak się okazuje, wtajemniczony w cały plan. Doszliśmy do wniosku, że
sytuacja jest na tyle poważna, że trzeba dotrzeć do Jaruzelskiego. Zgłosiłem się na ochotnika,
powiedziałem, że pójdę do gmachu KC. Wtedy już były przymiarki - jeśli usunąć Gomułkę, to
kto na jego miejsce? Wszyscy uważali, że pierwszym sekretarzem powinien zostać Edward
Gierek.

W pewnym momencie Urbanowicz pyta mnie: - A ty masz pistolet? Ja mówię: - Nie mam.
Otwarł biurko, wyciągnął taki duży rewolwer i mi go daje. Ja go tak odruchowo wziąłem.
Początkowo nie pomyślałem, po co on mi to daje. Dopiero potem zaskoczyłem, na chłodno,
że dał mi rewolwer, żebym w razie czego popełnił samobójstwo, żeby się to wszystko na
mnie skończyło i przecięło. Oczywiście, wziąłem ten nieszczęsny rewolwer do kieszeni.

A potem przedostałem się z gen. Mieczysławem Grudniem przez wszystkie posterunki w KC.
Warty były podwojone, w chwilach zagrożenia czujność się wzmaga. Trudno było się dostać.
Ale wszystkie drzwi otwierało nam nazwisko Jaruzelskiego. Mówiliśmy, że zostaliśmy
wezwani przez generała, że przychodzimy ze specjalnym meldunkiem, który jest mu
potrzebny do zreferowania sprawy na górze. I tak po kolei nas puszczali, puszczali, aż
dotarliśmy pod salę posiedzeń. Wywołaliśmy Jaruzelskiego i Grudzień mu zreferował
sytuację w wojsku, a ja - stan przygotowań w WSW i wojsku.

Jaruzelski spokojnie wysłuchał. On z kolei poinformował nas, co się dzieje na Biurze
Politycznym. Prawdopodobnie to wszystko będzie niepotrzebne, bo już prawie jest decyzja o
dobrowolnym odejściu Gomułki, a toczą się tylko rozmowy, jaki ma być zakres odmłodzenia
władz. Trwa w tej chwili szarpanina, żeby jeszcze Marian Spychalski został w Biurze,
Mieczysław Moczar, Ignacy Loga-Sowiński - ci najbliżsi, zaufani ludzie Gomułki. Na początku
padła propozycja, żeby Gierek przejął tymczasowo obowiązki pierwszego sekretarza KC. Żeby
podać do publicznej wiadomości komunikat, iż towarzysz Wiesław z powodu nagłej choroby
czasowo zawiesza swe obowiązki. Nasi się nie zgadzali na takie rozwiązanie i w końcu
Gomułka ustąpił całkowicie.

Jaruzelski powiedział nam to wszystko. Proszę sobie wyobrazić, mnie wtedy z Jaruzelskim nie
łączyło nic bliższego. Znaliśmy się z widzenia, z odpraw, narad: "Czołem! Czołem, jak się
macie?". I tyle.



Na szczęście wariant siłowy okazał się niepotrzebny. W ciągu paru dni sytuacja w kraju
uspokoiła się. "Pomożecie? Pomożemy!".

Kiedy władza musi strzelać

Jak Pan w 1970 r. patrzył na tragedię Wybrzeża?

Michnik: Wtedy myślałem, że to, co się dzieje, wynika po prostu z logiki dyktatury.

Kierownictwo PZPR to dla mnie była władza najbardziej zdeprawowanych elementów w tej
partii. Władza ludzi, którzy po to, by zdobyć, a potem utrzymać swe apanaże, w 1968 r.
sięgnęli po najbardziej brudne środki: propagandę antyinteligencką i antysemicką, opluwanie
największych autorytetów, dławienie ludzkiej godności.

Pracowałem wówczas jako robotnik w jednej z warszawskich fabryk na Woli. Dobrze
pamiętam, jaki był stosunek robotników do władzy. To było skrzyżowanie strachu z
nienawiścią. Dominował strach. Pamiętam, jakim szokiem były dla nas pierwsze informacje o
Wybrzeżu. Z jednej strony byliśmy dumni, że nasi koledzy, robotnicy z Wybrzeża,
rozprostowali kręgosłupy i powiedzieli "nie", że im te komitety palą, a oni nie chcą się do
tego przyznać. Władze wtedy w kółko mówiły, że w Gdańsku podpalono budynek NOT, nie
wspominały o gmachu KW.

Myśmy odrzucali wszelkie racje władzy, wszelkie argumenty oficjalnej propagandy.
Uważaliśmy, że robotnicy w imieniu całego narodu, całego społeczeństwa, sprzeciwili się
władzy dyktatorskiej, nieprawej, pozbawionej legitymacji. Myśmy tego państwa nie uważali
za własne. Byliśmy szczęśliwi, że na przemoc władzy robotnicy potrafili odpowiedzieć swoją
przemocą.

Z drugiej strony byliśmy przerażeni na myśl, czym się to wszystko może skończyć. Bośmy
wszyscy mieli w głowie interwencję w Czechosłowacji - to było wspomnienie bardzo świeże.

I po trzecie, myśmy wówczas władzę traktowali jako jednolitą całość. Coś tam się wprawdzie
mówiło o frakcjach, ale po 1968 r. nikt z nas nie myślał na serio o żadnej frakcji w KC, z którą
można by wiązać jakieś nadzieje.

Było dla mnie oczywiste, że ta władza nie jest zdolna do dialogu ze społeczeństwem, że dla
rządzących każdy strajk, protest zbiorowy, manifestacja uliczna jest zagrożeniem dla
państwa. Dlatego władza sama siebie skazuje na przemoc. I musi coraz bardziej eskalować tę
przemoc - w 1968 r. na studenckie grzbiety spadły pałki, teraz rządzący sięgnęli po karabiny,
zaczęli zabijać. W owym czasie nie znajdowałem żadnych powodów, które by mi nakazywały
rozumieć argumenty i racje tej władzy.

Dziś Pan to ocenia inaczej.

Michnik: Dziś próbuję zrozumieć motywy ludzi, którzy wtedy podejmowali decyzje. I, oprócz
motywów niskich, takich jak obrona przywilejów nomenklatury, widzę też inne. Nie chcę,
uchowaj Boże, bronić ludzi, którzy kazali strzelać do robotników. Ale we Francji nie ma
człowieka władzy, który nie wydałby takiego rozkazu w momencie, gdy tłum pali merostwo w
Paryżu.

Wiem, że we Francji była demokracja, a w PRL dyktatura. Ale generałowie widzieli to inaczej.
Dla nich - i nie tylko dla nich - PRL była normalnym państwem. Nie mogę tego ignorować.

Pan to usprawiedliwia?

Michnik: Nie usprawiedliwiam. Nie aprobuję tego ani moralnie, ani politycznie. Ale próbuję

zrozumieć.

I rozumie Pan?

Michnik: Rozumiem. Może nie powinienem tego mówić. Ale zastanawiam się, jak ma
reagować władza, kiedy - w najsłuszniejszym, najbardziej uzasadnionym proteście - ludzie
podpalają budynki administracji publicznej.

Są inne sposoby. Polewanie wodą...

Kiszczak: To w pewnym momencie przestaje być skuteczne. Bo podpalają nadal.

Według Pana są takie momenty, gdy władza zmuszona jest strzelać do obywateli?

Michnik: Tak. Tak uważam.

Kto więc miał rację w Grudniu '70?

Michnik: Ja miałem rację - i oni mieli rację. Ja nie identyfikowałem się z tym państwem. Ale -
wbrew temu, co ja wtedy sądziłem - duża część tamtej strony też miała jakąś rację. Nic nie
jest ani do końca czarne, ani do końca białe. Oczywiście, ja się z tym nigdy nie pogodzę, że
strzelano do ludzi. Ale jednocześnie wiem, że jeśli ktoś identyfikuje się z państwem, to chce
tego państwa bronić, gdy widzi, że w imię jakiejś - choćby szlachetnej - idei ktoś to państwo
rozwala. To państwo, którego nie było przez 123 lata.

Czy dziś usprawiedliwia Pan gen. Jaruzelskiego?

Michnik: To nie generał strzelał. To strzelał system dyktatury komunistycznej, którego
jednym z elementów był generał.

Jest za to odpowiedzialny?

Michnik: Oczywiście. O uchyleniu się od odpowiedzialności w ogóle nie może być mowy.

Nie ma usprawiedliwienia dla strzałów?

Michnik: To zależy, dla których. Dlatego, że protesty na Wybrzeżu miały kilka faz. Co ma
zrobić żołnierz, który dostał rozkaz obrony budynku użyteczności publicznej?

Czymś innym były natomiast salwy do robotników w Gdyni, którzy szli do stoczni, wezwani
poprzedniego dnia przez Stanisława Kociołka do przerwania strajku. Nie widzę żadnego
usprawiedliwienia dla tych salw. Żadnego. Nie ścigałbym jednak konkretnego żołnierza, który
wykonywał polecenie. To była decyzja Gomułki i Biura Politycznego. Gen. Jaruzelski był
wykonawcą.

Mógł nie wykonać rozkazu.

Michnik: Owszem, mógł uznać, że to jest rozkaz sprzeczny z prawem, a zatem nielegalny - i
na tej podstawie mógł odmówić jego wykonania. Ale odmowa wykonania rozkazu oznacza
rozbrat z państwem. A także rozbrat z wojskiem, które jest strukturą hierarchiczną. Jeśli
generał może odmówić wykonania polecenia szefa rządu, to pułkownik może odmówić
wykonania rozkazu generała.

Wówczas wchodzimy w logikę latynoskich oficerów, którzy uważają, że oni są ważniejsi od
polityków - i to oni de facto decydują, kiedy państwo ma sięgać po swój podstawowy
atrybut, czyli siłę. Jeśli generał może nie wykonywać poleceń swoich cywilnych przełożonych,
to znaczy, że wyjmuje armię spod władzy państwa. To klasyczny mechanizm wojskowych
zamachów stanu w Ameryce Łacińskiej. To logika gen. Pinocheta.

Nie uważa Pan, że odmowa wykonania takiego rozkazu byłaby cnotą?

Michnik: O buncie nie było mowy. Gen. Jaruzelski mógł się podać do dymisji, mógł się
zastrzelić. Mógł wreszcie uczestniczyć w działaniu, którego celem było odsunięcie od władzy
Gomułki i zahamowanie eskalacji przemocy. Wybrał to ostatnie.

Jeżeli tłum wylega na ulice i podpala budynki publiczne, to generał ma dwa wyjścia. Albo
mówi: "To jest rewolucja i ja staję po jej stronie" - ale wtedy działa wbrew całej logice
państwa. Albo też mówi: "Niezależnie od racji tych ludzi, jeśli podpala się gmachy publiczne,
ja mam obowiązek do tego nie dopuścić".

W tym sensie rozumiem generałów, którzy sięgnęli po wszelkie sposoby, by nie dopuścić do
podpaleń. Ja byłbym wtedy po stronie tych, którzy podpalali i podpalałbym razem z nimi, ale
ja tych generałów - patrząc dziś, mając poczucie, że oni służyli państwu tak, jak je pojmowali
- tak, ja ich rozumiem.

Uważa Pan, że mieli obowiązek bronić państwa, choć nie mieli legitymacji do sprawowania
władzy?

Michnik: Tu jesteśmy w sercu sprawy. Rzeczywiście, oni tej legitymacji nie mieli albo mieli ją
z nieprawego, bo sowieckiego nadania. Ale mam świadomość, że bynajmniej nie wszyscy w
Polsce tak myśleli. Dla bardzo wielu ludzi to była prawowita władza. Z pewnością była
prawowita dla generałów.

Oczywiście, nie usprawiedliwiam ich. Wiem jednak, że w Polsce żyły wówczas "dwie Polski",
dwa narody. Po jednej stronie byli ci, którzy utożsamiali się z Polską Ludową, którzy uważali,
że PRL to jest państwo polskie - jedyne, jakie jest możliwe, innego być nie może - i dlatego
trzeba być wobec tego państwa lojalnym, trzeba mu służyć.

Ale byli też tacy - sam do nich należałem - którzy mówili: to nie jest państwo polskie, to jest
sztuczny twór sowieckiego imperium, który ma służyć jego celom, ma być instrumentem w
sowieckim ręku i ja wobec tego państwa nie poczuwam się do lojalności.

Wtedy dla mnie rzeczywistość była czarno-biała. Dziś wiem, że to nie był podział czarno-
biały. Wiem, że PRL była jednak państwem, które na parę dni przed protestami grudniowymi

wynegocjowało historyczną umowę Brandt - Gomułka o granicy na Odrze i Nysie. Dziś
potrafię zrozumieć tych, którzy wtedy się z tym państwem identyfikowali i bronili go.

Czy dziś, po latach, identyfikuje się Pan z jakąś częścią PRL i dlatego jest Pan w stanie tamte
decyzje rozumieć? A może i rozgrzeszać?

Michnik: Rozgrzeszać - nie. Nadal kategorycznie się z tymi decyzjami nie zgadzam, odrzucam
je, moralnie potępiam.

Ale rozumieć - tak. Rozumiem, że połowa moich rodaków o tamtym czasie myśli inaczej niż
ja.

Pan też myśli inaczej, niż myślał Pan wówczas. Czy to jest zmiana intelektualna, czy
emocjonalna?

Michnik: Intelektualna. Zmiana emocjonalna dotyczy ludzi tamtego czasu. Poznałem ich w
nowych sytuacjach i przestałem oceniać w kategoriach czarno-białych.

Wiem, że po tamtej stronie było mnóstwo oportunizmu i konformizmu. Ale myślę też, że byli
tam ludzie pamiętający wojnę. W ich myśleniu krył się lęk, że Polski może nie być. Dla mnie
to była wiedza książkowa, bo za mojego życia Polska była zawsze. Ci ludzie pamiętali lata
1939-45, kiedy Polski nie było. Dla nich PRL była wartością na tej samej zasadzie, jak dziś dla
mnie Polska demokratyczna. Dla mojego syna demokratyczna Polska nie jest już wielką
wartością, bo on zniewolonej Polski nie zna. Ja natomiast każdego dnia budzę się szczęśliwy,
że żyję w wolnej Polsce.

Wyobrażam sobie, że dla ludzi generacji Jaruzelskiego czy Kiszczaka fakt, że oni żyją w kraju,
w którym można mówić po polsku, w którym nikt ich nie próbuje germanizować czy
rusyfikować, był wielką wartością zasługującą na obronę.

Od takich ludzi jak ja można oczekiwać sprawiedliwego, ostrożnego osądu tych generałów. A
już na pewno można oczekiwać, że nie przyłączę się do nagonki na ludzi, którzy doprowadzili
do Okrągłego Stołu i pokojowego demontażu dyktatury.

Jak ocenia Pan Gomułkę?

Michnik: Gomułka na plenum KC w październiku 1956 r. dokonał oceny wypadków
poznańskich. Całą krytykę skierował pod adresem ówczesnej władzy, którą oskarżył o
krwawe rozprawienie się z robotnikami. W 1970 r. tenże Gomułka mówił o kontrrewolucji i
gotów był utopić kraj we krwi, żeby zdławić robotniczy protest. Nie da się wykluczyć, że
mogło wówczas dojść do straszliwej masakry w Polsce. To by się skończyło rosyjską
interwencją. Nie dlatego, żeby Rosjanie chcieli interweniować, lecz dlatego, że byliby do tego
zmuszeni przez swoją logikę imperialną i przez kompletną anarchizację kraju, który z nimi
sąsiadował.

Gdyby Gomułka zmarł w 1959 r., dziś byłby wspominany bardzo dobrze. Znamienne, jak
bardzo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. W 1956 r. Gomułka uważał Poznań za

tragiczny rezultat rządów stalinowskich. W Grudniu '70 nie umiał uznać Wybrzeża za
tragiczny rezultat swoich czternastoletnich rządów.

Mimo to nie sposób wyczerpać oceny Gomułki w kategoriach: zbrodniarz - bohater. Różni
ludzie oceniają go w sposób bardzo zróżnicowany. Jan Nowak-Jeziorański, zdecydowany
antykomunista, mówi, że Gomułka to postać wieloznaczna, dostrzega jego krytycyzm wobec
ZSRR.

Co Pan może powiedzieć rodzicom, których dzieci zastrzelono na Wybrzeżu?

Michnik: Powiem: stało się wielkie nieszczęście. To był tragiczny moment naszych dziejów,
kiedy Polak strzelał do Polaka. Wam się należy zadośćuczynienie w takiej formie, w jakiej
nasze państwo na to stać. Trzeba zrobić absolutnie wszystko, by wynagrodzić krzywdy, jakie
wtedy zostały wyrządzone.

Ale najlepszą gwarancją, by to się już nigdy nie powtórzyło, jest takie ułożenie relacji między
Polakami, żeby nigdy nie zwyciężyła logika zimnej czy gorącej wojny domowej. Dla mnie
Grudzień '70 to była wielka lekcja. Bo zobaczyłem, do jakich strasznych nieszczęść prowadzi
ślepy bunt ludzi zrozpaczonych, doprowadzonych do ostateczności. Wtedy w głowie naszych
przyjaciół zaczęła kiełkować myśl, żeby znaleźć trzecią drogę między kapitulacją, serwilizmem
wobec władzy a ślepym buntem. Z tego myślenia poczęła się formuła Jacka Kuronia, którą
wylansował w okresie KOR: "Zamiast palić komitety partyjne, zakładaj własne". Dzięki temu
powstał KOR, Studenckie Komitety Solidarności, Towarzystwo Kursów Naukowych, Wolne
Związki Zawodowe...

Źródło: Gazeta Wyborcza