Joanna Cieśla

11 grudnia 2012

Skąd się bierze przemoc wobec dzieci?

Takie małe coś

O tym, czy my w ogóle kochamy dzieci - mówi Jakub Śpiewak.

Joanna Cieśla: – 2012 r., ogłoszony rokiem Janusza Korczaka, zaczął się od sprawy małej Madzi z Sosnowca. Potem tragicznie wyjaśniła

się historia chłopca znalezionego w cieszyńskim stawie, dalej było podwójne zabójstwo rodzeństwa przez rodzinę zastępczą w Pucku,

wreszcie Hipolitowo, gdzie kobieta pozbyła się piątki lub szóstki swoich dzieci tuż po porodach. Czy coś złego dzieje się z naszym

społeczeństwem?

Jakub Śpiewak: – Policja i prokuratura skuteczniej takie sprawy wykrywają, a media coraz sprawniej nagłaśniają. Większość oficjalnych statystyk

dotyczących przemocy domowej na szczęście notuje coraz mniej przestępstw. Ale niepokoi mnie, że mimo licznych kampanii społecznych i publicznej

dyskusji przy okazji wprowadzania zakazu kar cielesnych dwa lata temu, akceptacja dla nich spada minimalnie. Martwi mnie jeszcze wspólny element

ujawnionych w tym roku historii – niewydolność pracowników administracji publicznej, policji, prokuratury, na poziomie lokalnym. Na przykład: system

rekrutacji rodzin zastępczych opisany w ustawach jest bardzo dobry, tylko co z tego, jeśli w Pucku wywiad z kandydatami na rodziców zastępczych

odbywał się w siedzibie Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie, zamiast w ich domu, szkolenie odbyli tylko w części, a osoby, które szkoliły, nie miały do

tego kompetencji.

Czy prawo dotyczące zapobiegania przemocy w rodzinie jest dobre?

Jest mnóstwo rzeczy, które bym poprawił. Nie weszły w życie przepisy nakazujące powoływanie asystentów rodziny, którzy mieli pomagać rodzinom

zastępczym.

Takie rodziny mogą występować o opiekę koordynatora…

Tyle że jeśli gmina nie dostaje na koordynatorów dodatkowych pieniędzy, to ich nie powoła. Krytykę organizacji pozarządowych wzbudził też

skomplikowany wzór Niebieskiej Karty, poprzez którą lekarze czy nauczyciele powinni zgłaszać przypadki przemocy domowej. Znam cudowną,

zaangażowaną lekarkę pogotowia, która mówi tak: „jeśli przyjechałam po dziecko, które pobił ojciec, to nie będę w karetce wypełniała ośmiu stron druku,

bo muszę zająć się dzieckiem. A gdy je dowiozę do szpitala, mam już następne wezwanie.

Spadek w statystykach przemocy może wynikać z takich trudności, co znaczyłoby, że przynajmniej częściowo jest pozorny. Boli mnie również, że ceną za

wprowadzenie zakazu bicia dzieci było wykreślenie z nowelizacji ustawy zakazu psychicznego znęcania się. Ale kropla drąży skałę. Popieram

zaproponowane ostatnio przez ministra Jarosława Gowina wydłużenie okresu przedawniania przestępstw pedofilskich.

W prawie wszystkich najtragiczniejszych sprawach ostatnich miesięcy przedstawiciele lokalnych służb utrzymywali, że nie mają sobie nic

do zarzucenia. Jak to możliwe?

To kwestia mentalności. Od 2010 r. gminy mają obowiązek powoływać zespoły interdyscyplinarne z udziałem m.in. przedstawicieli policji, ośrodków

pomocy społecznej i służby zdrowia. Chodziło o to, żeby instytucje koordynowały między sobą to, co robią, i żeby ofiara, szukając wsparcia, nie

dostawała sprzecznych informacji. W praktyce często grają rolę małostkowe motywacje – przedstawiciel jednej instytucji nie chce spotkać się z innymi na

ich terenie, tylko na swoim.

Podoba mi się rozwiązanie w Łódzkiem, gdzie centrum polityki społecznej i komenda wojewódzka policji od lat organizują trzydniowe szkolenia

finansowane przez marszałka województwa – jadą policjanci z komend powiatowych, pracownicy socjalni, psychologowie. Mają dość intensywny program

szkoleniowy i integracyjny. Niektórzy patrzą na to krzywo, że się bawią za publiczne pieniądze, a to ma głęboki sens. Bo ci ludzie potem inaczej ze sobą

rozmawiają – to już nie jest pan aspirant i pani magister, tylko Krzyś i Magda. Spotykają się też z ludźmi z innych powiatów i gdy potem mają sprawę,

którą nie wiedzą, jak ugryźć, dzwonią i pytają: Zbyszek, miałeś taki temat, jak go rozwiązałeś?

Czy zbyt bliska integracja też nie jest ryzykowna?

Ja bym raczej mówił o źle rozumianej solidarności. Słyszałem wypowiedzi burmistrza Stawisk, że pracownicy podlegającego mu OPS dopełniali

w Hipolitowie obowiązków, że nie zgadza się z rezultatami kontroli podlaskiego urzędu wojewódzkiego, która wykazała zaniedbania. Rozumiem, że

czasem człowiek bywa bezradny, że w pracy pracownika socjalnego i kuratora też są takie sytuacje, ale – gdy zginęła co najmniej piątka dzieci – takiej

postawy nie potrafię pojąć.

Może to brak predyspozycji psychicznych do wykonywania takiej pracy, niezrozumienie własnej roli?

W ośrodkach pomocy społecznej nie ma dobrych pensji ani łatwych przypadków. Dlatego do pracy tam przychodzą albo bardzo zdeterminowani, pełni

zapału ludzie, albo przeciwnie – tacy, którzy nigdzie indziej nie znaleźli miejsca. Ale nawet człowiek z entuzjazmem może trafić do zespołu, w którym nikt

nie chce mu pomóc; gdy powie, że sobie z czymś nie radzi, to usłyszy: pan się nie nadaje albo: ten druczek zawsze się tak wypełniało i ty się nie

wychylaj. Nie może liczyć na żadną superwizję, czyli profesjonalne wsparcie psychologiczne, bo na to nie ma pieniędzy.

Ci ludzie często słusznie czują się skrzywdzeni, bo w tragicznych sytuacjach jako pierwsze pada pytanie, gdzie była pomoc społeczna, a pomoc niekiedy

faktycznie nie ma narzędzi, by działać.

Współpracuje pan z Markiem Michalakiem, rzecznikiem praw dziecka, jako społeczny doradca. Stanowczo go pan bronił, gdy latem Jurek

Owsiak publicznie zarzucił mu bezczynność.

Rzecznik wkraczał z kontrolą w każdym z przypadków, od których zaczęliśmy rozmowę, i te kontrole kończyły się wnioskami dyscyplinarnymi.

W Hipolitowie i Pucku poszły wręcz wnioski do prokuratury. Ale rzecznik praw dziecka jest konstytucyjną instytucją nadzoru – jego zadaniem jest

interwencja, gdy ma sygnały, że instytucje państwa nie działają poprawnie, a nie zastępowanie tych instytucji czy przeprowadzanie wywiadów

środowiskowych. I nie lans w mediach. Dobrze, że Jurek Owsiak powiedział, że to k… zostawiać dziecko na lotnisku [bezpośrednim pretekstem do

Strona 1 z 3

Skąd się bierze przemoc wobec dzieci? | Takie małe coś - Polityka.pl

2013-01-02

http://www.polityka.pl/kraj/wywiady/1533457,1,skad-sie-bierze-przemoc-wobec-dzie...

wystąpienia Owsiaka były zdarzenia z Pyrzowic, gdy rodzice polecieli na wczasy bez córki, której paszport stracił ważność – red.] – to jego rola. Ale to nie

jest rola ministra.

Podczas gdy minister Michalak unikał lansu, tabloidy wykreowały na celebrytkę Katarzynę W., podejrzaną o zabójstwo swojego dziecka.

Uważam to za horrendum i miałbym ochotę wziąć rozbrat z częścią dziennikarzy, powiedzieć: odbiło wam? Ale jeśli tak zrobię, to nic więcej nie zdziałam

jako szef organizacji pozarządowej, prowadzącej także kampanie medialne.

Jak epatowanie seksownymi zdjęciami W. działa na odbiorców?

Ogłupia ludzi i tak skołowanych tą sprawą. Zło ma w sobie magnetyzm, trzeba być ostrożnym w tym, jak się je pokazuje. Z Beaty Z. z Hipolitowa też

można zrobić bohaterkę.

Mieszkańcy dużych miast dziwią się sąsiadom Beaty Z., że przeoczyli jej kolejne ciąże. Ja mieszkam w wielkomiejskim bloku i nie wiem

dokładnie, kto na stałe mieszka obok, kto był czy jest w ciąży – jestem bardziej usprawiedliwiona?

Pytałbym raczej siebie, czy gdybym wiedział, że dzieje się coś złego, tobym to zgłosił? I apeluję o zawiadamianie o wszelkich dziwnych sytuacjach – na

wszelki wypadek, nawet w razie słabych sygnałów.

W takim razie ktoś może zapukać także do moich drzwi. Może i stąd opór przed wtrącaniem się w sprawy innych – nie chcemy, by ktoś

wtrącał się w nasze.

Fakt, stajemy wobec konfliktu pewnych dóbr. Ale to nie działa tak, że policjanci zaraz wpadną, rzucą na glebę, skują. Do mojego kolegi przyszli kiedyś

dwaj funkcjonariusze poinformowani, że dziecko głośno płacze. Kolega, zgodnie z prawdą, powiedział, że dziecku wyrzynają się zęby. Policjanci

uśmiechnęli się i poszli – to są normalni ludzie – mają żony, własne dzieci.

Jako normalni, zwykli ludzie też pewnie czasem przyłożą swojemu dziecku…

Czasem z powodu dzieci czujemy się poniżeni przed otoczeniem – histeria w supermarkecie, krytyka na wywiadówce. Owszem, to trudne uczucie. Ale

uderza mnie, jak mało o dzieciach wiemy. W badaniach RPD wychodzi, że większość rodziców ma wiedzę tylko o hodowli dzieci – jakiej użyć pieluchy,

jakie dać mleko. Rodzice mają nieadekwatne do wieku dziecka oczekiwania – że będzie umiało coś, czego nie ma prawa umieć. Są dwa momenty,

w których najwięcej rodziców trafia do psychologa z problemem: miałem takie dobre, grzeczne dziecko i się zepsuło. Pierwszy – gdy ma ono 2–3 lata,

i drugi – 13 lat.

Co szczególnego się dzieje w tym czasie?

Dziecko wypracowuje swoją autonomię, musi mówić nie. Trzylatek nie wytrwa na obiedzie u cioci – a my się upieramy, żeby się wykazać przed rodziną.

Potem dziecko czuje, że nie zadowoliło rodziców, rodzic jest zestresowany. Wystarczyłaby jedna dobra lektura, żeby to zrozumieć. Nie czytamy

o dzieciach, a sami nie umiemy sobie przypomnieć, jak to było, gdy byliśmy w ich wieku. Korczak mówił, że dzieci nie są głupsze od dorosłych, tylko

mają mniej doświadczenia.

Książek o wychowaniu są pełne księgarnie – chyba jednak muszą się sprzedawać?

Ale pewnie mało kto je czyta. Robiliśmy badania z kompetencji rodzicielskich. Przedstawialiśmy konkretną sytuację. Na przykład: wraca pan zmęczony do

domu i nie może zrobić obiadu, bo w zlewie leżą niepozmywane naczynia dziecka – co pan robi? 8 proc. odpowiadało: mówię dziecku, że jest

nieodpowiedzialne, nie można na nie liczyć, i każę mu pozmywać; 40 proc. wybrało najwyżej punktowaną odpowiedź – mówię: nie mogę zrobić obiadu,

bo nie pozmywałeś naczyń, proszę, zrób to teraz. Jestem przekonany, że większość tych respondentów kłamała. Najszczersi byli chyba ci, którzy

odpowiadali tak jak ja: zmywam, będzie szybciej. Ale najbardziej przerażali mnie ci, którzy mówili: nie wiem.

Jak pan to rozumie?

Jako wyraz bezradności. Bardzo wielu rodziców odpowiadało „nie wiem” także na pytanie, gdzie jest teraz pana dziecko? To powraca w mojej pracy.

Niezmiennie zastanawiam się, jak to jest, że rodzic nie zwraca uwagi, iż dziecko ma iPhone’a albo jakieś perfumy. Ja jej nie kupiłem, żona nie kupiła –

skąd ona to ma? Nie wiem, nie chcę wiedzieć – jestem bezradny.

Skąd wziąć umiejętność radzenia sobie?

Ludzi trzeba w tym po prostu szkolić. Kampanie, akcje społeczne są ważne, ale bez angażującego osobiście treningu człowiek zasadniczo się nie zmieni.

Ustawodawcy wymyślili, że podnoszenie kompetencji wychowawczych rodziców jest zadaniem powiatu i gminy. Ale i za tym zadaniem nie poszły

pieniądze.

A może krzywda dziecka wcale nas tak nie boli, jak oficjalnie deklarujemy? Przecież przez setki lat śmierć dziecka – zwłaszcza cudzego –

nie była wielkim dramatem, raczej zdarzeniem częstym.

Czym innym jest śmierć w wyniku choroby, czym innym – w wyniku przestępstwa. Ale pewne przekonania rzeczywiście się nie zmieniają. Na przykład to,

że dziecko jest własnością rodzica. Najważniejsze zdanie Janusza Korczaka, ostatnio często powtarzane – że nie ma dzieci, są ludzie – wcale do naszej

mentalności się nie przebiło. To odzwierciedla się nawet w języku, w powiedzeniach: wyrośnie na ludzi, wychować na człowieka.

Trwamy w przekonaniu, że dziecko to takie małe coś, co jeszcze nie ma praw. Z badań wynika, że ludzie ciągle nie reagują na bicie dzieci w miejscu

publicznym, bo uważają, że wychowanie to sprawa rodziców. Nie zmienia się też myślenie: ja nie będę donosił na milicję, chociaż od ponad 20 lat nie ma

milicji w tym kraju. Wreszcie, ludzie mówią o barierze wygody – nie chcą być ciągani po sądach, mieć kłopotów.

Dlaczego tak bardzo nie chcemy się pogodzić z tym, że dzieci to nasza odpowiedzialność, ale nie nasza własność?

Bo z takim myśleniem jest wygodniej. Korczak pisał, że całe wychowanie dąży do tego, żeby z dzieckiem było nam wygodnie. Żeby robiło to, co chcemy,

tak, jak chcemy, i wtedy, kiedy chcemy. Żeby był spokój, jak wracam zmęczony z pracy, żeby mi nie przerywało, nie pyskowało, nie mówiło „nie”. Często

też dlatego właśnie bijemy – tak jest szybciej. Albo dlatego, że nie radzimy sobie z własnymi emocjami.

To znaczy, że nie umiemy kochać dzieci? Kupujemy im słodycze na mikołajki, rowery pod choinkę, cieszy nas ich radość.

Kochamy je, ale większość dorosłych była wychowywana w modelu ślepego posłuszeństwa i bicia, więc gdyby mieli powiedzieć, że bicie jest złem,

musieliby zanegować to, co robili ich rodzice. To też jest trudne.

Strona 2 z 3

Skąd się bierze przemoc wobec dzieci? | Takie małe coś - Polityka.pl

2013-01-02

http://www.polityka.pl/kraj/wywiady/1533457,1,skad-sie-bierze-przemoc-wobec-dzie...

Jakub Śpiewak kieruje założoną przez siebie Fundacją Kidprotect.pl, która zajmuje się obroną praw dzieci, ich bezpieczeństwem w sieci,

przeciwdziałaniem przestępczości seksualnej, podnoszeniem kompetencji wychowawczych polskich rodziców i promocją myśli Janusza Korczaka.

Wykonanie Javatech | Prawa autorskie © S.P. Polityka

Strona 3 z 3

Skąd się bierze przemoc wobec dzieci? | Takie małe coś - Polityka.pl

2013-01-02

http://www.polityka.pl/kraj/wywiady/1533457,1,skad-sie-bierze-przemoc-wobec-dzie...