Archiwum Gazety Wyborczej; Śmielej, Europo!












WYSZUKIWANIE:
PROSTE
ZŁOŻONE
ZSZYWKA
?







informacja o czasie
dostępu


Gazeta Wyborcza
nr 129, wydanie waw (Warszawa) z
dnia
2000/06/03-2000/06/04,
dział ŚWIĄTECZNA, str. 22
AP
[pagina] HISTORIA
Rozmawiał Adam Michnik; Współpraca Anna Rubinowicz i Robert
Sołtyk
Śmielej, Europo!
Europejskie państwa narodowe będą istniały dalej, bo traktujemy jejak
nasze domy. Ale jeśli Europa pozostanie tylko luźnym związkiem państw
narodowych, to nie będziemy zdolni do działania - mówi JOSCHKA FISCHER,
minister spraw zagranicznych Niemiec, w rozmowie z Adamem
Michnikiem
Adam Michnik: "Idea zjednoczenia Europy powstała wskutek totalnej klęski
Rzeszy i ze strachu przed dalszą ekspansją Związku Sowieckiego. Idea ta rozbiła
się jednak dość wcześnie o zwykłe interesy ekonomiczne. Nie dojdzie do
zjednoczenia Europy, chyba że ze względu na obawy przed nową, ale już nie dającą
szans przeżycia wojną". Joschka, kto to powiedział?
Joschka Fischer: Nie wiem. Wielu mogło to powiedzieć.
Joschka Fischer w 1986 r. w polemice z Andre Glucksmanem. Jak byś dziś
skomentował tę opinię?
- Przeczytaj to jeszcze raz... Nie, dziś widzę to inaczej.
Trzeba odwołać się do historii i zacząć tak: powstały po 1648 r. europejski
system państw, który - o czym nie powinniśmy zapominać - doprowadził też do
rozbiorów i zniszczenia Polski, opierał się na teoretycznej zasadzie równowagi
sił, w praktyce realizowanej poprzez traktaty, a jeśli one przestawały działać,
to przez wojny. XIX-wieczne uprzemysłowienie Europy, wykształcenie się idei
narodowej i powstanie państw narodowych doprowadziły ten system do upadku.
Dopóki wojny były wojnami gabinetowymi, dopóki na polach bitewnych nie dominował
potencjał wielkiego przemysłu, techniki i nauki, dopóty wojny przynosiły
wprawdzie cierpienia, ale były to wojny ograniczone. Szok I wojny światowej
polegał na tym, że armie masowe, stosując najnowocześniejsze technologie,
urządziły straszliwą rzeź. II wojna była podjętą przez Niemcy ostatnią próbą
obalenia systemu równowagi sił i narzucenia Europie hegemonii. Klęska ta
doprowadziła do fizycznej i moralnej samozagłady Niemiec. W jej efekcie nastąpił
podział Europy i Niemiec przez potęgi peryferyjne wobec Europy: USA i ZSRR.
Po 1945 r. dwie decyzje fundamentalnie zmieniły kurs naszego kontynentu. Po
pierwsze, decyzja Amerykanów o pozostaniu w Europie - gdyby USA zrobiły to od
razu po 1918 r., wydarzenia potoczyłyby się inaczej. Po drugie, pomysł Roberta
Schumana i Jeana Monneta zastąpienia zasady równowagi sił integracją europejską.
To była niemal rewolucyjna idea: zrozumienie konieczności nowego współżycia
europejskich narodów.
Wskutek podziału kontynentu integracja europejska obejmowała tylko zachodnią
część Europy. Sowiecka dyktatura wykluczała udział ludzi ze wschodu i środka
Europy. Stało się to możliwe dopiero po 1989 r. Najważniejsze jednak - wykraczam
tu daleko poza to, co powiedziałem w rozmowie z Glucksmanem - że zasada
integracji ma charakter polityczny, a nie ekonomiczny. Gospodarka jest skutkiem,
a polityka przyczyną. W integracji nie chodzi o utworzenie europejskiego
superpaństwa porównywalnego z USA, lecz łączenie suwerennych interesów narodów
europejskich we wspólnych instytucjach i polityce.
Jakie są dziś, po upadku komunizmu i rozpadzie ZSRR, cele procesu
integracji europejskiej?
- Są dwa. Po pierwsze, po zakończeniu zimnej wojny Europa musi stać się
całością, tzn. przekroczyć dawną żelazną kurtynę. To oznacza rozszerzenie Unii
Europejskiej na wschód. Po drugie, aby zachować zdolność Unii do działania,
musimy pogłębić integrację. W moim rozumieniu oba te cele warunkują się
wzajemnie. Uważam rozszerzenie Unii na wschód za niezbędne i raczej już
spóźnione niż przedwczesne - bo, nie negując problemów praktycznych, musimy
przyznać, że od końca zimnej wojny minęło 11 lat i straciliśmy już dużo czasu.
Rozszerzenie Unii jest niezbędne, bo Europa nie wytrzyma dwóch odmiennych zasad
bezpieczeństwa. Nie może być integracji po jednej stronie Europy, po drugiej zaś
nadal Europy równowagi sił. Ten sztuczny podział miałby fatalne konsekwencje dla
obu stron. Powiększona Unia w dzisiejszym kształcie nie byłaby jednak zdolna do
działania. Jak np., bez zmian w instytucjach UE, mielibyśmy podejmować decyzje
polityczne w Unii liczącej 25 czy 27 państw?
W Twoim przemówieniu o przyszłości Europy, wygłoszonym ostatnio na
uniwersytecie Humboldta, zaskakująco wiele miejsca poświęcasz państwu narodowemu
[tekst przemówienia opublikowaliśmy w "Gazecie" z 25.05.2000 - red.]. Co miałoby
być w tej wizji Europy narodowe, a co federalne? To zagadnienie wzbudziło w
Polsce najgorętsze dyskusje.
- Już się cieszę na kontynuowanie tej dyskusji w Warszawie.
Naród polski po swej tragicznej historii nareszcie ma państwo narodowe, które
nie jest zagrożone z zewnątrz. Nareszcie w domu! A teraz znowu trzeba by to
oddać? Rozumiem, że budzi to wiele pytań. Podobnie reagowali Niemcy wschodni na
perspektywę utraty marki na rzecz euro.
Wyobrażenie, że powstanie europejskie państwo federalne, uważam za złudzenie.
Państwa narodowe będą istniały dalej, bo traktujemy je jak nasze domy. Niemcy
uważają za swój dom Niemcy, a nie Francję czy Polskę, a Polacy odczuwają to samo
wobec Polski, a nie wobec Niemiec itd. Ale w sprawach waluty, obrony,
gospodarki, rolnictwa, wspólnej granicy zewnętrznej, standardów bezpieczeństwa,
policji, wymiaru sprawiedliwości dojdzie do podziału suwerenności między państwa
narodowe i Europę.
Będziemy mieć instytucje europejskie, wybieranego w bezpośrednich wyborach
prezydenta, parlament, który zasługuje na tę nazwę, a nie jakieś superstruktury.
Potrzebujemy struktur, w których 25 państw może wyważyć swoje interesy. Ta
Europa obejmowałaby mniej dziedzin, ale za to te koniecznie wymagające
europejskiego rozwiązania. Reszta pozostałaby lub wróciłaby w gestię państw
narodowych, bo sprawy narodowe istniałyby nadal. Można np. spytać, do czego
potrzebna jest nam wspólna dyrektywa o czekoladzie?
Podział suwerenności między istniejącymi nadal państwami narodowymi a Europą
musi być zawarty w traktacie konstytucyjnym. Nie mogę sobie wyobrazić, że Europa
pozostanie luźnym związkiem państw narodowych, bo wtedy nie będziemy zdolni do
działania. To nie leżałoby także w interesie krajów kandydujących obecnie do
Unii.
Twoja wizja Europy w wielu krajach nie wywołała entuzjazmu.
- W sumie przeważało poparcie, ale w Europie istnieją różne historyczne
sposoby widzenia Unii. Sześć państw założycielskich Wspólnoty kierowało się swym
doświadczeniem upadku systemu równowagi sił. W krajach Europy Południowej (poza
Włochami) integracja wiąże się z pokonaniem zacofania gospodarczego po epoce
dyktatur wojskowych. Europejczycy z Północy - Skandynawowie, Brytyjczycy,
Irlandczycy - przystępując do Wspólnoty, kierowali się racjonalnymi przesłankami
i nie widzą konieczności dalszej integracji. Wreszcie, będziemy za jakiś czas
skonfrontowani z doświadczeniem narodów Europy Środkowo- i
Południowo-Wschodniej, dla których UE będzie gwarantem stabilności politycznej,
gospodarczej i bezpieczeństwa, aby nigdy już nie być uzależnionym ani, co
gorsza, atakowanym i okupowanym przez silniejszego sąsiada.
Te różne punkty widzenia na Unię Europejską trzeba uwzględniać. Połączyć je
może idea federacji państw narodowych. Mamy z nią już dziś faktycznie do
czynienia np. w przypadku waluty euro. Jestem przekonany, że Europa 25, 27 czy
30 państw będzie potrzebowała takiej struktury. Starałem się znaleźć wyjście ze
sprzeczności między państwem narodowym, do którego wszyscy jesteśmy przywiązani,
a koniecznością posiadania sprawnych instytucji europejskich, tam gdzie są one
potrzebne. Ja też jestem przywiązany do państwa narodowego, do mojej kultury,
języka, historii. Tego nie można poświęcić na rzecz jakiejś abstrakcyjnej
Europy. Cieszyłbym się, gdyby Polska uczestniczyła w tej debacie.
Gdzie jest granica Europy?
- Decyzja szczytu Piętnastki w Helsinkach w grudniu ub.r. o zaproszeniu do
rokowań członkowskich 12 państw wyznaczyła na przewidywalny dla nas czas granice
Unii Europejskiej. Turcja jest kandydatem do UE [ale nie prowadzi się z nią
negocjacji - red.], zobaczymy, co będzie z Norwegią, Szwajcarią, jak rozwinie
się sytuacja na Bałkanach.
Jak oceniasz to, co się tam dzieje? W Twoim własnym środowisku niemieckich
Zielonych, ale i w całych Niemczech, zderzyły się dwa rozumowania ujęte w
hasłach: "Nigdy więcej wojny!" i "Nigdy więcej Auschwitz!". Ty zmieniłeś swoje
stanowisko i poparłeś interwencję na Bałkanach po masakrze w Srebrenicy. Czy nie
masz jednak wrażenia, że polityka europejska w Kosowie znalazła się w ślepym
zaułku?
- Wcale nie! Potrzeba tylko cierpliwości i uporu. Gdyby w 1946 r. delegacja
Kongresu USA przyjechała do Europy, to co by w rok po wojnie zobaczyła?
Ruiny.
- Ruiny i nienawiść, mnóstwo nienawiści. Byłem wiele razy w Kosowie, chyba
najczęściej ze wszystkich ministrów spraw zagranicznych. Jest tam mnóstwo
zniszczeń i mnóstwo nienawiści. Ale jest też nadzieja na odbudowę. Mamy kłopoty
z bezpieczeństwem, ochroną mniejszości oraz budową społeczeństwa obywatelskiego
i władzy wyposażonej w demokratyczną legitymację. Pozostaje ogromny problem
Belgradu: dopóki rządzi tam Miloszević, dopóty nie może dojść do prawdziwego
pojednania między Albańczykami i Serbami. Potrzeba tam czegoś w rodzaju Komisji
Prawdy, jak w RPA po epoce apartheidu. Polscy intelektualiści mogliby odegrać w
tym ważną rolę, bo dla Serbów zawsze będzie ważne, jaki stosunek mają do nich
inne narody słowiańskie, a Polska ma za sobą demokratyczne doświadczenie
"Solidarności".
W sprawie Kosowa jestem optymistą, ale potrzebujemy wytrwałości. Jeśli
porównać dziś z Kosowem Czeczenię, to widać
najważniejszą różnicę: jest nią brak jakiegokolwiek politycznego rozwiązania dla
Czeczenii. W obu przypadkach mamy do czynienia z
rozwiązywaniem kwestii narodowych, a w Europie nie ma nic niebezpieczniejszego,
niż gdy narody zaczynają się spierać i bić, gwałcić, mordować o to samo
terytorium. Kwestie narodowe mają obłędny potencjał przemocy, który wyzwala się,
jeśli nie są one rozwiązywane pokojowo. Dlatego do dziś ubolewam nad upadkiem
dawnej Jugosławii, bo wiedziałem, do czego dojdzie.
Ale nie mamy innej możliwości, nie możemy przyglądać się płonącym Bałkanom,
bo to jest część Europy. To nie tylko sprawa moralności. Będziemy musieli
przejść w Kosowie drogę od wymuszenia współżycia bez przemocy do współżycia
pokojowego. Jesteśmy - Europa i USA - obecni militarnie w Kosowie i dbamy o
bezpieczeństwo. Jesteśmy obecni cywilnie i silnie zaangażowani gospodarczo.
Jesteśmy gotowi towarzyszyć procesowi przemian politycznych - Pakt Stabilizacji
dla Bałkanów jest naszym zobowiązaniem, aby przygotować polityczne rozwiązanie
dla całego regionu i otworzyć mu perspektywy integracji europejskiej.
W Czeczenii niczego takiego nie ma. Gdybyśmy
tego nie zrobili, mielibyśmy w Kosowie taki sam problem, jaki stworzyła sobie
Rosja po 1996 r. Należało zrealizować zawarty wtedy układ, wówczas sytuacja w
Czeczenii byłaby inna. Ale nie zrobiono tego.
Gdybyśmy dopuścili do wypędzenia Albańczyków z Kosowa, mielibyśmy dziś
"talibanizację" w obozach uchodźców, tak jak to miało miejsce w Czeczenii. Teraz musimy zrobić wszystko, aby jak
najszybciej doprowadzić do zwycięstwa demokracji w Belgradzie.
Czy wierzysz, że Albańczycy z Kosowa kiedykolwiek staną się
Jugosłowianami? Czy utrzymywanie, że Kosowo jest integralną częścią Jugosławii,
nie jest fikcją?
- Czy to jest problem? Czy problemem nie jest raczej przemoc?
Narody muszą samodzielnie decydować o tym, czy i jak chcą razem żyć. Ale nie
mogą tego robić bez oglądania się na inne narody. Niemcy nigdy nie mogły same
decydować o tym, jak Niemcy mają żyć ze sobą, bo jest to wysoce ryzykowne dla
ich sąsiadów. Tak samo Albańczycy będą musieli zrozumieć, że rozwiązanie ich
problemu dotyczy Greków, Bułgarów, Serbów. Serbowie z kolei muszą zrozumieć, że
rozwiązanie serbskiej kwestii narodowej jest też sprawą Chorwatów, Bośniaków,
wszystkich żyjących w tym regionie.
Dlatego nie pytam dziś o to, jaki będzie stan ostateczny na Bałkanach, tylko
o to, w jaki sposób sprawa ta zostanie uregulowana - za pomocą kałasznikowów czy
przy stole rokowań? To jest najważniejsze.
Uzyskamy status przejściowy w Kosowie, a gdy dojdzie do demokratycznej
przemiany w Belgradzie, będziemy potrzebowali albańsko-serbskiego dialogu. To
będzie bardzo trudne i sądzę, że bez wielkiego gestu, prośby o przebaczenie ze
strony Serbów, niemal niemożliwe po tym, co wyrządzono Albańczykom. Ale nie
będzie to łatwe także dla Serbów.
Potrzebujemy struktury bezpieczeństwa dla całego regionu, w ramach której
interesy wszystkich stron będą dyskutowane i będzie przestrzegana zasada
niestosowania przemocy i poszanowania istniejących granic. Mówiąc wprost: naszym
zadaniem nie jest szukanie rozwiązania problemu Kosowa, tylko znalezienie
sposobu, w jaki Serbowie, Albańczycy i inni, którzy mają w tym interes, będą
mogli pokojowo dyskutować ze sobą i podejmować decyzje.
Jak odpowiadasz na zarzut, że stosujemy podwójne standardy moralne - inne
wobec Serbii w kontekście Kosowa, inne wobec Rosji w kontekście Czeczenii, inne wobec Chin w kontekście Tybetu?
- Zarzut jest fałszywy. Standard jest jeden. Ale nie w każdej sytuacji mogę
się tak samo zachować. Kiedy widzę, że dzieje się coś złego, to sam interweniuję
albo wołam policję. Gdy robi się tak niebezpiecznie, że nie mam odwagi
interweniować, to nikt tego ode mnie nie żąda. Nie oznacza to jednak rezygnacji
z zasady, że zły czyn jest karalny i powinien być ścigany. Te zasady są
uniwersalne, ale nie wszędzie panują te same standardy walki ze zbrodniami i nie
wszędzie panują takie same standardy bezpieczeństwa wewnętrznego jak u nas w
Europie.
Zasada jest więc wszędzie ta sama, ale skutki są różne. Niestabilność w Rosji
miałaby dla nas zupełnie inne skutki niż niestabilność na Bałkanach. Gdyby Chiny
pogrążyły się w konfliktach wewnętrznych, stwarzałyby potężne zagrożenie;
Belgrad jest z tym nieporównywalny. To też trzeba uwzględnić.
Z Rosją łączą nas, Europejczyków, różne interesy. Rosja pozostaje jednak
dominującym czynnikiem dla naszego bezpieczeństwa. To, co dzieje się w Rosji,
to, w jakim kierunku Rosja się rozwinie, groźba zaniku struktur porządku w Rosji
- mogłoby mieć olbrzymi wpływ na nasze wspólne bezpieczeństwo. Trzeba to
uwzględniać. Zasady obowiązują, więc rozmawiamy o tym z Rosją, nie mamy jednak
instrumentów pozwalających wpłynąć na nią, aby postępowała inaczej w Czeczenii.
Rosja zresztą, moim zdaniem, sama dobrze wie, że w Czeczenii nie jest możliwe rozwiązanie militarne. Od
wtargnięcia Rosji carskiej na początku XIX w. na północny Kaukaz Czeczeni nigdy nie dali za wygraną, nawet za Stalina,
kiedy deportowano cały ich naród. U Sołżenicyna można przeczytać, że Czeczeni mieli w łagrach szczególną pozycję, nawet
najgorsi kryminaliści nie ważyli się ich dotknąć. Kto wie, że byli najlepszymi
żołnierzami w dawnej armii radzieckiej, ten wie, że w Czeczenii istnieje tylko rozwiązanie polityczne.
Próbujemy przekonać do tego Moskwę, ale obecnie szanse na to są ograniczone.
Obaj mamy biografie buntownicze, raczej ludzi z awantur ulicznych niż z
establishmentu. Teraz Ty jesteś ministrem spraw zagranicznych wielkiego kraju, a
ja szefem największego dziennika od Łaby do Władywostoku. Co w Twojej
dzisiejszej tożsamości jest wiernością wartościom z okresu ł68? Glucksman
powiedziałby, że pogarda dla ucisku.
- Tak, to jeden aspekt. Kolejna sprawa to to, że w moim pokoleniu ciągle
obecne było pytanie o włączenie naszego kraju jako demokracji do Europy. Niemcy
w ostatnich 150-200 latach były głównie "loose cannon". Kwestia granic, gdzie
Niemcy się zaczynają i kończą, proces jednoczenia państwowego [w XIX w.],
dążenia hegemoniczne, wojny i wreszcie obłęd zbrodni narodowego socjalizmu...
Polska ma zupełnie inną historię. Polska była termometrem, który wskazywał
poziom wolności lub ucisku w Europie. Jeśli Polska była wolna, to był to jasny
sygnał, że temperatura wolności w Europie jest dobra. Jeśli była uciskana, to
uciskany był cały kontynent. Także ostatni rozbiór Polski przez Hitlera i
Stalina i wojna, którą Hitler wytoczył Polsce, uwidoczniły ten związek Polski i
Europy, bo cierpiał i podzielony był cały kontynent.
Jeśli traktować Polskę jako miarę europejskiej wolności, to zmierzamy teraz
raczej ku dobrym czasom - mimo kryzysu rządowego w Polsce, bo to jest
demokratyczna normalność.
My w Niemczech po raz pierwszy żyjemy w państwie narodowym bez problemów. Nie
chodzi mi o kłopoty codzienności, tylko o to, że nie gnębią nas wreszcie wielkie
problemy o wymiarze historycznym: granice są jasno zdefiniowane i nie ma
poważnych sił politycznych, które chciałyby cokolwiek innego niż żyć tu, gdzie
żyjemy dziś. Dzisiejsze Niemcy są na wskroś demokratyczne, mają działające
instytucje konstytucyjne. Jest to kraj w wysokim stopniu proeuropejski, bardziej
niż niektórzy nasi sąsiedzi. Jesteśmy włączeni do struktur Unii Europejskiej,
Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, NATO. Niemieckie wojsko
bierze dziś udział w operacji wojskowej w Kosowie - w regionie, gdzie szalała
armia Hitlera, ale dziś nikt nie łączy tej operacji z tamtą historią i Niemcy są
szanowanym członkiem NATO.
Gdy widzę, jakie nastroje panują w Niemczech we wszystkich pokoleniach, to
mogę powiedzieć, że Niemcy odnaleźli się w swoim państwie narodowym. Nie
zapominamy historii, ona jest częścią nas. Nasze stosunki z Polską są bardzo
dobre, ze wszystkimi sąsiadami też, stosunki z Francją są nadal kluczowe dla
Unii i dla nas. Stosunki z USA są znakomite mimo pojawiających się bieżących
problemów. Z tego punktu widzenia pesymistyczne oczekiwania, jakie miałem przed
zjednoczeniem Niemiec, zostały obalone. Dla mojego pokolenia to niemało.
Przecież nasze pokolenie ł68 rozprawiało się z pokoleniem swych rodziców, które
pozwoliło zaistnieć Hitlerowi.
Niemiecka lewica była po wojnie nacechowana trzema dogmatami: antyfaszyzm,
antykapitalizm i antyamerykanizm. Co się zmieniło, jeśli chodzi o te dwa
ostatnie? Czy dziś pojęcia lewica - prawica mają sens, skoro Zieloni mówili:
"Nie jesteśmy ani z lewa, ani z prawa, tylko z przodu"?
- Nie zgodziłbym się, że niemiecką lewicę cechował antyamerykanizm. Z mojego
punktu widzenia decyzja Amerykanów o pozostaniu w Europie była warunkiem
umożliwiającym istnienie demokratycznej lewicy, bo tylko w ten sposób można było
utrzymać demokrację. Stosunek do USA był ambiwalentny, bo polityka Ameryki
budziła krytykę. Weźmy wojnę w Wietnamie - do dziś jestem zdania, że był to
ogromny błąd USA (Robert MacNamara przyznał to także, choć bardzo późno). Pucz w
Chile i podobne wydarzenia budziły we mnie często sprzeciw wobec polityki USA.
Zawsze jednak byłem zdania, że USA są niezbędne dla pokoju i wolności na tym
kontynencie, a przede wszystkim - i tego trzymałem się z żelazną konsekwencją,
czasem będąc nawet w zupełnej mniejszości we własnej partii - USA były dla mnie
zawsze gwarancją tego, że Niemcy nie ulegną na powrót pokusie nacjonalizmu. Gdy
zimna wojna dobiegła końca, niejeden z nas wzywał Amerykę, aby nie wycofywała
się zupełnie z Europy, której gwarantuje bezpieczeństwo. Także my, Niemcy, mamy
interes w amerykańskiej obecności, bo inaczej nasze rozmiary i strategiczny
potencjał wepchnęłyby nas w rolę, której prawdopodobnie ani nie umielibyśmy, ani
nie chcielibyśmy odgrywać. Dlatego nie widzę u siebie ani u moich przyjaciół z
Frankfurtu antyamerykanizmu. Krytykę, ostry spór z amerykańską polityką -
owszem, ale nie antyamerykanizm. Zresztą, wszyscy byliśmy przecież pod ogromnym
wpływem kulturowym Ameryki.
Owszem, istniały grupy lewicy, w wypadku których do dziś można mówić o
antyamerykanizmie, ale mają one bardzo silne korzenie nacjonalistyczne, tak jak
np. u Chevenementa [francuski minister spraw wewnętrznych, szef Ruchu
Obywatelskiego tworzącego koalicję "pluralistycznej lewicy" w Paryżu; znany z
wielu wystąpień nacjonalistycznych, ostatnio zarzucił Fischerowi, że jego wizja
Europy prowadzi do odnowienia Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego;
pod wpływem krytyki we Francji przeprosił potem za tę wypowiedź - red.].
Moim zdaniem pojęcia lewica i prawica mają nadal sens, choćby dlatego, że nie
przychodzą mi do głowy lepsze. Dopóki istnieją systemy polityczne wywodzące się
z oświecenia, dopóty będzie istnieć lewica i prawica. To wiąże się z podstawową
linią podziału europejskiej nowoczesności: na siły raczej tradycjonalistyczne,
sceptyczne wobec modernizacji i siły opowiadające się za modernizacją.
Kiedy obserwowałem Cię w latach 80., nigdy bym nie pomyślał, że potrafisz
wypowiedzieć się z sympatią i szacunkiem o Konradzie Adenauerze. Co najbardziej
szanujesz w jego dorobku?
- Integrację z Zachodem i stosunki niemiecko-francuskie. Ale jeszcze bardziej
cenię Willy Brandta, bo Brandt przełamał największe tabu niemieckiej polityki
zagranicznej, tzn. uznał wschodnią granicę Niemiec z Polską, co było nie do
wyobrażenia przed wojną dla Stresemanna [w "Gazecie Świątecznej" z 6-7.05.2000
opublikowaliśmy esej Joschki Fischera o Gustavie Stresemannie, szefie dyplomacji
Republiki Weimarskiej w latach 20. - red.].
Pamiętam, z jaką goryczą i nienawiścią atakowano Brandta, kiedy postawił na
pojednanie z Polską - czyli uznanie granicy, która dla wielu z nas jest granicą
bolesną z powodów, które potrafię zrozumieć. Wielu ludzi, którzy stracili swe
strony rodzinne, cierpi dziś z tego powodu, ale również wielu Polaków
mieszkających dziś na dawnych ziemiach niemieckich cierpi po stracie swej
ojczyzny na wschodzie. To były zbrodnie Hitlera i ówczesnych Niemiec i to, że
miały one też straszne skutki dla wielu Niemców, nie może nam przysłaniać faktu,
że jeszcze gorsze konsekwencje ponieśli inni, a wśród nich na pierwszym miejscu
nasi polscy sąsiedzi.
Polityka Brandta wyprowadziła RFN poza Republikę Weimarską i politykę
Stresemanna. Stresemann chciał pojednania z Francją, ale na wschodzie był
rewizjonistą i nigdy nie uznał granicy wschodniej. Dlatego dla mnie to Brandt i
Adenauer są założycielami niemieckiej demokracji.
Ile jest Brandta, a ile Adenauera w dzisiejszej polityce zagranicznej
Niemiec? Jak wygląda ta symetria polityki zachodniej i wschodniej?
- Nie ma już tej symetrii. Razem tworzą politykę europejską, której jednym z
dwóch kluczowych zadań jest rozszerzenie Unii Europejskiej na Wschód. Gdyby za
miarę wziąć klasyczną politykę wschodnią państwa narodowego, to jesteśmy już
daleko poza jej granicą. Nasze stosunki z Polską kształtowane są dziś w sposób
partnerski dzięki wspólnym perspektywom europejskim i transatlantyckim. To
olbrzymi historyczny skok w naszych stosunkach! Gdy będziemy mieli po 70 lat, a
Polska będzie od dawna pełnoprawnym członkiem Unii, stosunki między Niemcami a
Polską będą takie jak dziś między Niemcami a Francją, tylko jeszcze bardziej
wplecione w kontekst europejski.
Wracając do Ostpolitik. Ja też byłem i jestem entuzjastą Brandta, ale mam
wrażenie, że w połowie lat 70. jego Ostpolitik straciła dynamikę, a po 13
grudnia 1981 r. właściwie straciła sens, stała się karykaturą. Umowy
ideologiczne z Honeckerem, komplementowanie Breżniewa, usprawiedliwianie stanu
wojennego w Polsce itd. Co o tym myślisz?
- To była niezdolność do praktycznej realizacji dwóch celów politycznych. Po
pierwsze, wraz z dojściem do władzy Reagana w USA zwyciężyło strategiczne
nastawienie na konfrontację. Wobec interwencji w Afganistanie, stanu wojennego w
Polsce największą troską Brandta było to, że wszystko, co jego polityka
wschodnia dała Niemcom w NRD, zostanie zaprzepaszczone przez rozpoczynającą się
na nowo zimną wojnę. W Niemczech zachodnich politycy zawsze uważali za swój
obowiązek troszczyć się o 17 mln Niemców po drugiej stronie muru i drutu
kolczastego. Obawiano się, że nowy konflikt supermocarstw postawi pod znakiem
zapytania ówczesne osiągnięcia polityki wschodniej. A jej celem było także
utrzymanie przepuszczalności granicy, co miało doprowadzić do erozji systemu na
Wschodzie.
Drugim błędem było niedocenienie zmian, jakie zgoda Moskwy na tzw. trzeci
koszyk Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w Helsinkach - prawa
człowieka, wolność słowa i mediów - wywołała w krajach okupowanych i w samym
ZSRR. Nie doceniono skali wewnętrznego rozpadu i jego autorów, np. polskiej
"Solidarności". Ale ten błąd popełnili nie tylko socjaldemokraci, chadecy
również.
W Polsce ogromne wrażenie zrobił skandal finansowy wokół Helmuta
Kohla.
- Mówiąc ironicznie: To jest deutsche Wirtschaft.
Czy to jest kryzys Kohla, czy kryzys partyjnej demokracji?
- To ma wiele wspólnego z końcem zimnej wojny. Chrześcijańskich demokratów
ukształtowało przekonanie, że partia ma zawsze rację. To fascynujące; kiedy się
słucha np. Manfreda Kanthera [szef MSW w rządzie Kohla, odpowiada za utworzenie
tajnych kont heskiej CDU w Szwajcarii - red.], to on mówi jak komunistyczny
funkcjonariusz, choć jest jego przeciwieństwem, zawsze był zażartym
antykomunistą. Ale dla niego partia była gwarancją konstytucji, a nie na odwrót.

Ten skandal wiąże się z końcem zimnej wojny i nie przeprowadzoną zmianą
mentalności.
Jak można deklarować się jako katolicki ateista? Wytłumacz to Polakom.

- Jestem wychowany surowo po katolicku. Wielu Polaków, którzy przeszli
podobne doświadczenia, zrozumie to bez trudu.
Ale jak można mówić, że jest się ateistą, i płacić składkę na Kościół?

- Czym jest katolicyzm? Czy katolicyzm powstał z chwilą śmierci Chrystusa na
krzyżu? Nie, w ten sposób powstało chrześcijaństwo. Katolicyzm powstał poprzez
akt założycielski Konstantyna Wielkiego, połączenie Cesarstwa Rzymskiego i
chrześcijaństwa. Dlatego o charakterze katolicyzmu decyduje nie wiara
chrześcijańska, lecz kościelna hierarchia. Wiara przybiera różne formy, a tego,
w której z nich uzyska łaskę przed najwyższym sędzią, dowiemy się nie w tym
życiu. Decydującą sprawą jest hierarchia. Kto był w Watykanie - miałem okazję
złożyć niedawno oficjalną wizytę w Watykanie i odbyć z Janem Pawłem II dłuższą
rozmowę w cztery oczy - ten widzi Kościół ze wszystkimi jego wspaniałościami,
ale i problemami.
Połączenie hierarchii i chrześcijaństwa jest kulturą religijną, w której
człowiek przychodzi na świat. Nie sposób uniknąć tego piętna, jeśli jest się -
jak ja - wychowanym w żarliwie katolickim otoczeniu. Musiałbym rozstać się z
samym sobą. Nie wierzę w dogmaty Kościoła mówiące o osobowym Bogu, ale co do
wychowania i charakteru jestem katolikiem. Nie jestem też areligijny, bo wiem,
że my, ludzie, nie potrafimy naszym ludzkim rozumem odpowiedzieć na pytania o
to, skąd, dokąd i dlaczego. Teologia przynależy do życia ludzkiego, tak jak
oddech, jedzenie i rozum. Ale to jest sprzeczność i dlatego mówię, że jestem
katolickim ateistą.
A co katolicki ateista myśli o Papieżu z Polski?
- Katolicki ateista to określenie auto-ironiczne. Jan Paweł II jest
przekonanym Europejczykiem. Rozmawialiśmy o Europie i przystąpieniu Polski do
Unii, także o tym, jak ważne jest, aby Papież, który rozumie, jak istotne jest
to dla Polski, towarzyszył temu procesowi. Rozmawialiśmy o zakończonej wielkim
sukcesem pielgrzymce do Ziemi Świętej, z której Papież właśnie wrócił, i o
Niemczech. Papież mówi świetnie po niemiecku.
Jan Paweł II - mogę to powiedzieć jako katolik, nie jako minister spraw
zagranicznych - odegrał historyczną rolę, wyznaczając pozycję Kościoła u schyłku
komunizmu sowieckiego. Jego przekonania społeczne i europejskie są bardzo silne,
ale mam czasem kłopoty z jego poglądami na Kościół.
Brałem niedawno udział w debacie w Twoim Frankfurcie w kościele św. Pawła.
Debata nosiła tytuł "Myśleć: Niemcy". Odniosłem wrażenie, że w zbiorowej
świadomości bardzo silnie tkwi debata Walser - Bubis [przemówienie pisarza
Martina Walsera pod koniec 1998 r., w którym protestował przeciwko
instrumentalizacji Zagłady i nazizmu do aktualnych celów politycznych, wywołało
gorący spór o to, jak Niemcy pamiętają dziś swoją przeszłość. Adwersarzem
Walsera był przywódca niemieckich Żydów Ignatz Bubis, zmarły w ub.r. - red.].
Dlaczego ta debata była taka ważna dla Niemców?
- Ten spór nie był taki ważny dla wszystkich Niemców, tylko dla pewnych grup.
Pokoleniu urodzonych po wojnie jest potwornie trudno żyć z odpowiedzialnością za
naszą historię, za zbrodnię Holocaustu. Raz po raz niektórzy próbują uwolnić się
od historii. Walser też podjął taką próbę.
Ale to jest niemożliwe, za każdym razem takie próby kończą się fiaskiem.
Można to zrobić tylko indywidualnie, emigrując z Niemiec i stając się członkiem
innego narodu. Ale nie można tego zrobić, żyjąc tutaj i uważając się za Niemca.
Dla nas nie ma drogi, która omijałaby Auschwitz. Wszystkie tam prowadzą.
Największym osiągnięciem niemieckiej demokracji - i tu widać różnicę w stosunku
do Austrii - jest to, że wykształciliśmy kulturę polityczną, w której partie
demokratyczne wiedzą, że w wielkich sporach nie wolno nam omijać miejsca
Auschwitz w naszej historii. Inaczej okłamywalibyśmy siebie jako społeczeństwo i
jako naród. Musimy z tym żyć.
Świadomie nie poszedłem na przemówienie Walsera, bo czułem, że coś się
wydarzy. Zwykle chodzę na wręczenie Pokojowej Nagrody Niemieckich Księgarzy, bo
jestem z Frankfurtu, gdzie ta ceremonia się odbywa. Teraz złoszczę się, że nie
poszedłem, bo gdybym tam był, tak jak Bubis siedziałbym, a nie klaskał na
stojąco Walserowi. Bubis był tym bardziej rozczarowany, że wielu jego bliskich
przyjaciół oklaskiwało Walsera. Ale przeważająca większość Niemców widzi to
inaczej.
Nie ma na świecie innej konstytucji prócz niemieckiej, która w art. 1
mówiłaby, że godność człowieka jest nienaruszalna. Inne konstytucje zaczynają
się od patetycznych deklaracji, potwierdzenia wartości uniwersalnych itd. Nasza
zaczyna się od absolutnego minimum, bo to niemieckie państwo podeptało godność
człowieka w niewyobrażalny sposób. Rana Auschwitz w niemieckiej tożsamości
prowadzi ciągle do bardzo bolesnych sporów w Niemczech. To jest nasza wieczna
debata, której potrzebujemy, bo jest ona ważna dla nas samych.
A czy syndrom Haidera jest niebezpieczny dla zintegrowanej Europy?
- Gdyby się rozszerzał - tak, ale siły skierowane przeciwko niemu są
silniejsze. Nie może być powrotu do nacjonalizmu. Nacjonalizm jest największym
niebezpieczeństwem dla Europy. Nie naród, nie patriotyzm - ale nacjonalizm.
Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę.
Rozmawiał Adam Michnik

Współpraca Anna Rubinowicz i Robert Sołtyk







(szukano: Czeczenia)
© Archiwum GW, wersja 1998 (1) Uwagi
dotyczące Archiwum GW: [e-mail]