Archiwum Gazety Wyborczej; Przeczuł lawinę












WYSZUKIWANIE:
PROSTE
ZŁOŻONE
ZSZYWKA
?







informacja o czasie
dostępu


Gazeta Wyborcza
nr 136, wydanie waw (Warszawa) z
dnia 2000/06/12, dział
KULTURA, str. 13
ARCHIWUM
ROZMAWIAŁA IRENA LEWANDOWSKA; CZAR
Rozmowa z Georgesłem Nivatem o Aleksandrze
Sołżenicynie
Przeczuł lawinę

Irena Lewandowska: Napisał książki, które z różnych przyczyn - ale
przecież nie tylko literackich - uważane są za wielkie. Czy Aleksander
Sołżenicyn jest rzeczywiście genialnym pisarzem?
Georges Nivat * : Według mnie jest nie tylko wielkim człowiekiem, lecz także
wielkim pisarzem. Wielkim dzięki wierności wartościom etycznym i niezwykłemu
doświadczeniu życiowemu. Doprowadził do tego, że odrodziły się wartości moralne
nie tylko w Rosji, lecz także na Zachodzie.
Co to znaczy konkretnie?
- Pomógł przezwyciężyć zaślepienie komunistyczną utopią, które trwało tak
bardzo długo i wciąż jeszcze nie umarło do końca.
"Archipelag Gułag"?
- I "Archipelag...", i "Krąg pierwszy", i "Jeden dzień Iwana Denisowicza",
który błyskawicznie przyniósł Sołżenicynowi światową sławę. Potem autor zaczął
się zastanawiać nad stanem duchowym swojego narodu, nad tym, dlaczego do tej
katastrofy doszło akurat w Rosji. Zaczął szukać źródeł nieszczęścia w rosyjskiej
historii - mam na myśli "Czerwone koło". Chociaż tym razem bardzo niewielu
czytelników zdołało przebrnąć przez całą tę epopeję od początku do końca.
A Pan?
- Nie powiem, że wszystko dokładnie pamiętam, ale naprawdę przeczytałem
"Koło" od deski do deski. Ta książka robi mocne wrażenie, chociaż ma wady.
Pierwsza to dydaktyzm. Każdy wielki twórca chce w którymś momencie przemówić
wprost, otwarcie i wyraźnie. Ale jednak to właśnie dydaktyzm sprawia, że
"Czerwone koło" jest ciężkie, trudne do czytania. Następna wada jest innego
rodzaju. Sołżenicyn szukał klucza do historii Rosji. Odpowiedzi na pytania:
Dlaczego jego kraj się wykoleił? Gdzie? I kiedy? Wydaje mi się, że właściwego
klucza jednak nie odnalazł. Nie odkrył momentu, w którym rosyjska historia
wykoleiła się i przestała organicznie rozwijać, jak mówi jeden z jego bohaterów.
Dla mnie "Czerwone koło" to wielka, genialna, ale jednak porażka.
Sołżenicyn, chociaż przeczytał mnóstwo tekstów źródłowych, nie całkiem
adekwatnie je potraktował. Na przykład, nie bierze poprawki na specyfikę stylu
debat parlamentarnych - nie można brać za dobrą monetę wszystkiego, co ludzie
tam mówią.
Tylko skąd miał o tym wiedzieć Aleksander Sołżenicyn, wychowany w ZSRR, w
kraju bez parlamentu?
- Bo czytał, a potem widział, jak pracuje parlament w Szwajcarii, później
Kongres w Ameryce. Nawiasem mówiąc, kto może odpowiedzieć na pytanie - w którym
momencie koła pociągu zaczęły się wykolejać? Pierwsza dekada XX stulecia to
okres rozkwitu Rosji, nie tylko ekonomicznego. Pojawiła się nowa klasa średnia -
między innymi nauczyciele, lekarze... Ta klasa rosła i domagała się innej,
lepszej kultury, także politycznej, innych sposobów edukacji. Prawie dokładnie
to samo wydarzyło się pod koniec okresu sowieckiego. Komunizm przecież nie upadł
ot, tak po prostu, sam z siebie. I nie spowodował tego Zachód. I nie sprawił
tego Gorbaczow. Upadł dzięki wewnętrznemu rozwojowi społeczeństwa sowieckiego.
A nie dlatego, że zwyczajnie zbankrutował, nawet nie tyle moralnie, ile
gospodarczo?
- Moim zdaniem to by nie wystarczyło. Wiadomo przecież, że reżimy, które
zbankrutowały, mogą istnieć jeszcze dosyć długo. Ale jeśli zmiany domaga się
społeczny rozwój kultury, co było widoczne, koniec sowieckiego okresu, to można
dostrzec nadciągający kres systemu.
"Jeden dzień Iwana Denisowicza" wywołał wstrząs porównywalny z referatem
Nikity Chruszczowa na XX zjeździe KPZR w 1956 roku. Ale naprawdę los świata i
Rosji, a więc nas wszystkich, odmienił "Archipelag Gułag". A potem, już w
Ameryce, z tego, co pisał Sołżenicyn, stało się jasne - Zachód jest mu obcy, nie
chce czegoś podobnego dla Rosji. I znaczenie jego książek powoli słabło.
- Rzeczywiście, nie do końca zrozumiał Amerykę, być może dlatego, że nie miał
odpowiedniego przewodnika. Kiedy wchodził do księgarni, widział na półkach
literaturę pornograficzną albo ezoteryczną, pisma dla homoseksualistów - i
wychodził z absolutnym przeświadczeniem, że ten kraj skazany jest na zagładę.
Nie miał - oczywiście - racji, ponieważ Stany to nie tylko te trzy półki w
księgarni.
Chce Pan powiedzieć, że był głuchy na dosyć nieskomplikowane sygnały?
- W żadnym wypadku. Ten człowiek przeczuł nadciągającą lawinę, która miała
pogrzebać komunizm, odebrał sygnał, którego nikt przecież nie traktował
poważnie, i to świadczy o jego ogromnej wrażliwości. Ale doprawdy, nawet
Sołżenicyn nie mógł ogarnąć czegoś, czego ogarnąć się nie da. Na przykład,
według mnie, jego diagnoza dotycząca sytuacji Rosji, kiedy już wrócił, była
słuszna tylko częściowo. Ale za to nie zgadzam się z krytyką jego triumfalnej
podróży pociągiem przez cały kraj, spotkań z tłumami na stacjach. Byłym więźniom
łagrów sprawił ogromną radość i nie rozumiem tych, którym się to nie podobało i
mieli do Sołżenicyna pretensje. No trudno, nie został prorokiem w nowej Rosji,
ale przecież nawet nie próbował. Stał się po prostu rzecznikiem skrzywdzonych i
poniżonych. Dostaje mnóstwo listów.
Czego wskaźnikiem są listy? Talentu pisarza? Ogromna ilość korespondencji
przychodzi na przykład na stronę Internetu byłego premiera Rosji Siergieja
Kirijenki.
- Jednak nie można tego nie doceniać. Listy do Kirijenki świadczą o tym, że
zostawił znaczący ślad w ludzkiej świadomości, że jest nadzieją jakiejś części
Rosjan. To przecież dobrze. Rosji nie są potrzebni tylko prorocy, ale i ludzie,
którzy coś robią. A Sołżenicyn był prorokiem i takim pozostanie, chociaż nie
jest - jeśli tak można powiedzieć - prorokiem doraźnym, na dzisiaj. Rosja
zmieniła się, jest państwem demokratycznym, pluralistycznym. I przyznam, że
irytuje mnie nieustanne umniejszanie zmian, które się w Rosji dokonały, czyli
zasług ostatniego dziesięciolecia. Dziesięć lat wolności, niechby nawet
chaotycznej i nawet z pewną dozą przemocy...
Na przykład w Czeczenii!
- Czeczenia to osobna sprawa. To przemoc, ale
nie całe zło skoncentrowane jest po jednej stronie. Teraz widać, jaki to
niezwykle trudny problem - Czeczenia. Chociażby
akty terrorystyczne.
A skąd wiadomo, że winni są Czeczeni? Nie ma
na to dowodów.
- Jeśli chce pani powiedzieć, że organizują to rosyjskie władze, to ja w to
nie wierzę. We Francji jeszcze bardzo niedawno mieliśmy do czynienia z
terroryzmem. Znana mi jest logika terroru.
W Rosji może być zupełnie inna logika. A Sołżenicynowi w czasie pierwszej
czeczeńskiej wojny zarzucano, że milczał, kiedy wielu ludzi protestowało.
- Na samym początku powiedział, że jest zwolennikiem niezawisłości Czeczenii. Więc nie zasłużył na zarzut obojętności.
Powiedział, że już dawno, jeszcze w "Archipelagu...", napisał, co myśli o
Czeczenach, i że Rosja powinna pozbyć się
Północnego Kaukazu, który jest dla niej ciałem obcym i dlatego nie uważa za
niezbędne wypowiadanie się w sprawie wojny w Czeczenii.
- W Rosji bez przerwy coś się ludziom zarzuca - "dlaczego nie wypowiedziałeś
się w tej czy tamtej sprawie, dlaczego nie zaprotestowałeś" - pytają ci, którzy
na ogół sami milczeli. I jeśli Sołżenicyn nie chciał mówić na ten temat, to być
może nie tylko dlatego, że już o tym pisał, lecz także dlatego, że to kwestia
bardzo nieprosta. Granica między rosyjskim nacjonalizmem a rosyjskim
liberalizmem prowadzi poprzez Czeczenię, są więc
argumenty "za" i argumenty "przeciw". Rezygnacja z Północnego Kaukazu byłaby
głupotą z punktu widzenia interesów Rosji. Rosja nie może udawać, że Kaukaz nie
był jej kolonią. I żadne imperium nie może, ot, tak sobie, z dnia na dzień,
pozbyć się podbitych kiedyś prowincji.
Granica między nacjonalizmem a liberalizmem biegnie nie tylko przez Czeczenię. Pewnie pamięta Pan furię Ukraińców po "Jak
odbudować Rosję", posłaniu w którym Sołżenicyn zaproponował utworzenie
wspólnego, słowiańskiego państwa - składającego się z Rosji, Ukrainy i
Białorusi.
- Całkowicie popieram ten pomysł Sołżenicyna. Myślę, że miał pełne prawo
zaproponować koncepcję takiej unii. Do tego zastrzegał się, że przy jej
realizacji wykluczone jest użycie siły. Nigdy nie był i nigdy nie będzie
zwolennikiem podobnej akcji. Ale bezwzględnie ma prawo uważać unię za potrzebną.
I moim zdaniem kiedyś, w przyszłości, wróci się do podobnego pomysłu. Chociażby
dlatego, że nie ma najmniejszego sensu odwracać się do siebie plecami. Uważam za
absurd, że w Kijowie nie sprzedaje się już rosyjskich książek, a w Moskwie
ukraińskich. Wszyscy na tym cierpią. Do tego instrumentem Sołżenicyna jest
przecież pióro, słowo, a nie miecz.
Słowo też może być przyczyną sprawczą, prawda?
- Nie, ja tak nie myślę. "Słowo i sprawa" to pomysł Piotra Wielkiego, kiedy
to słowo poprzedzało czyn. Cara Piotra w żadnym wypadku nie można nazwać
demokratą. A my, ludzie dzisiejsi, jesteśmy zobowiązani dać głos słowu. Muszę
powiedzieć, że nie zgadzam się z wieloma tezami Sołżenicyna. Być może dlatego,
że nie jestem ani Rosjaninem, ani Ukraińcem. Ale kiedy byłem w Ameryce i
rozmawiałem z ludźmi, których oburzały wypowiedzi Aleksandra Isajewicza o
moralnej bezsilności, a może nawet impotencji, Ameryki, zapytałem: "Jeżeli
Sołżenicyn, waszym zdaniem, gada takie bzdury, to dlaczego się złościcie? Bzdury
przecież nie mają żadnego znaczenia. Wasza złość dowodzi więc, że w tym, co on
mówi, jest trochę prawdy". Fakt, było w tym trochę prawdy i trochę nieprawdy.
Miał absolutną rację, kiedy pisał: "Jeden dzień Iwana Denisowicza" i "Archipelag
Gułag". Później zaczął lansować jakieś idee, słuszne czy niesłuszne, nie o to
chodzi. Ważne, że to były jego poglądy. I miał do nich pełne prawo.
Aleksander Isajewicz publikuje teraz swoje wspomnienia. Jest przecież już
niemłody, ma ponad 80 lat, ale nikomu niczego nie zapomniał i czasem mam
wrażenie - nie wybaczył. Pana to nie dziwi?
- Te wspomnienia pisał wcześniej, pod koniec lat 70., i niczego w nich nie
zmienił. Można mieć do Sołżenicyna pretensje o to, że pisze także o ludziach,
którzy się bronić już nie mogą, ponieważ nie żyją, jak na przykład Andriej
Siniawski. Ja bym pewnie usunął niektóre fragmenty, ale Sołżenicyn nigdy tego
nie zrobi. Niemniej jednak te wspomnienia są nadzwyczaj ciekawe - chociażby
wtedy, kiedy pisze o swoich kontaktach z emigracją rosyjską, której nie znosił i
która jego nie znosiła.
Jak Pan sądzi, Aleksander Sołżenicyn jest usatysfakcjonowany tym, co
zrobił w życiu?
- Nie znam go aż tak dobrze, żebym mógł odpowiedzieć na to pytanie. Ale
sądzę, że tak. I że jest człowiekiem, który nie spogląda sceptycznie czy
relatywnie na swoją przeszłość, w przeciwnym razie nie byłby Sołżenicynem. Po
to, żeby nim zostać, potrzebny był charakter ze stali. I zgoda na zapłacenie
każdej ceny, nawet tej najwyższej, za to, co uważał za słuszne.
ROZMAWIAŁA IRENA LEWANDOWSKA
* Georges Nivat, profesor rusycysta uniwersytetu w Genewie, autor wielu
książek o literaturze rosyjskiej
Aleksander Sołżenicyn
Urodził się w 1918 r. w Kisłowłodzku na Kaukazie. W 1945 r. trafił na 8 lat
do łagru. Powodem był list do przyjaciela, w którym skrytykował Stalina. W
okresie "odwilży" zrehabilitowany. Rozgłos zdobył opowiadaniem "Jeden dzień
Iwana Denisowicza", ukazującym obozowe życie skazańców.
Później jego książki znalazły się na indeksie. W 1970 otrzymał literacką
Nagrodę Nobla, ale nie mógł wyjechać z kraju, by ją odebrać. W 1974 wydrukował
na Zachodzie "Archipelag Gułag", monumentalną pracę o sowieckich łagrach, za co
został wydalony z ZSRR i pozbawiony obywatelstwa. W 1994 powrócił do Rosji.
CZAR






(szukano: Czeczenia)
© Archiwum GW, wersja 1998 (1) Uwagi
dotyczące Archiwum GW: [e-mail]