Tomasz Persidok   Upadek obyczajów? - Sztandar Młodych, 8-10 sierpnia,
1980 - nr 189/190 (9375), str. 4.
Przepisał: Mirosław Rusek ([e-mail]), wst p i wytłuszczenia od redakcji.
Rozmowa z prof. dr Marianem Mazurem, członkiem Komitetu Naukoznawstwa
PAN, autorem około stu pi dziesi ciu publikacji z zakresu cybernetyki (i jej
zastosowania w psychologii), naukoznawstwa i socjologii. Ksi ki  Historia
naturalna polskiego naukowca oraz  Cybernetyka i charakter okazały si
bestsellerami.
TP  Jest pan Panie Profesorze, reprezentantem nauk cisłych. Czy nie jest
Pan zaskoczony, e proponuj Panu temat rozmowy tak bardzo
 humanistyczny : czy mo na mówi o kryzysie warto ci moralnych, kryzysie
etyki w polskim społecze stwie? Najprostszym odruchem byłoby przecie
zwrócenie si z tym pytaniem do filozofa, moralisty lub socjologa.
MM  My l , e socjolog czy filozof po prostu podzieliłby si swoimi pogl dami na
spraw . A ja nie mam pogl dów. Podaj twierdzenia i przedstawiam ich dowody.
Nigdy nie opierałem si na analizie znacze słów lecz na analizie zjawisk.
TP  Nasi czytelnicy sygnalizuj szereg niepokoj cych zjawisk: ycie bez
zasad, brak szacunku dla drugiego człowieka, zanik etyki zawodowej,
chamstwo... Cokolwiek by powiedzie o zakresie wyst powania tych zjawisk,
s to fakty. Fakty, które oburzaj . Czy mo na do nich podchodzi bez emocji,
wył cznie z arsenałem chłodnej, naukowej analizy?...
MM  Nawet trzeba. Chciałbym tutaj poruszy co z dziedziny mechanizmów
ludzkiego post powania. Ka dy człowiek ma wrodzone poczucie racjonalno ci. Musi
je mie , bo inaczej nie dałby sobie rady w yciu, czyli mówi c cybernetycznie, nie
mógłby si sterowa . Ale racjonalno jest to stosunek wyniku do nakładu. Człowiek
stara si wkłada jak najmniej energii, czasu pracy  i oczekuje najwi kszego
rezultatu. Który z działaczy wizytuj c fabryk , ujrzał jak tokarz wytaczaj cy bardzo
precyzyjne wałki, po wytoczeniu rzucał je do skrzynki. Uwaga obserwatora była
nast puj ca: czy robotnik nie zdaje sobie sprawy z tego, e jego precyzyjna praca
idzie na marne? Rzucany do skrzynki wałek mo e si przecie wgnie , zarysowa ,
odkształci ...
Strona 1 z 6
TP  Czy spostrze enie to było słuszne?
MM  Niech pan posłucha... Post powanie robotnika wcale nie było tak
nonsensowne, jakby si mogło na pozór wydawa . Aby racjonalno wyra ała si
du ym ułamkiem, licznik tego ułamka powinien by du y, albo mianownik powinien
by mały. Gdy sytuacja jest taka, e zarobek jest jednakowy bez wzgl du na jako
wykonania, pracownik d y do zmniejszenia wysiłku. Płac mu za wałek  od sztuki,
a nie za precyzj i staranno . Racjonalno fabryki  wi c i całego społecze stwa
kłóci si z racjonalno ci tokarza. Wobec tego wła ciwym podej ciem jest
sprawienie, eby obie te racjonalno ci były ze sob w zgodzie. Ale to ju nale y do
organizatorów, nie do robotnika.
TP  Ale przecie ka dy powie: post powanie robotnika jest niemoralne: on
marnuje dobro społeczne...
MM  Prosz pana, pomstowaniem niczego si nie naprawi, je eli przeciwstawia si
ono ludzkiemu poczuciu racjonalno ci. Trzeba naprawi wadliwie działaj cy
mechanizm zjawisk.
TP  Czy racjonalno ci mo na tłumaczy tak e np. brak kultury, chamstwo?...
MM  Zaraz, zaraz... To s ju sprawy uboczne. Ale skoro ju pan je poruszył,
posłu si takim przykładem. Koniec czerwca, wyjazdy na wczasy, kolonie. Dla
dzieci rezerwuje si kilka wagonów; sił rzeczy uszczupla si liczb miejsc dla innych
pasa erów. Poci g wje d a na peron. Co si dzieje? Tłum ludzi tłoczy si do
wagonów, przepychaj c si i przekrzykuj c. Odbywaj si istne walki. Niech pan
porówna ten obrazek z innym: samolot odlatuje za kilkana cie minut, pasa erowie
siedz w poczekalni  kulturalnie, spokojnie, nikt si nie tłoczy... Jest ró nica,
nieprawda ? Czy na wyjazd poci giem na wakacje dobrali si sami chamscy
pasa erowie, a na odlot do Pary a sami d entelmeni? Nie po prostu inne s w obu
przypadkach warunki podró y.
TP  Rozumiem: okre lony, naganny sposób post powania wymuszony jest
niejako przez okoliczno ... Nie całkiem mnie to przekonuje. Kontrprzykład:
w skie przej cie na chodniku blokuje kobieta z dzieckiem i wózkiem. Kto chce
przej . Mógłby przeprosi . On jednak wybiera inn metod : potr ca kobiet
brutalnie barkiem. To w adnym razie nie była konieczno !
MM  Owszem. Ale czy nie jest czasem tak, e gdy cz sto pojawiaj si takie
sytuacje  mam na my li ró ne utrudnienia i przeszkody  to wytwarza si pewien
Strona 2 z 6
odruch, pewien typ post powania jako ogólna zasada w yciu. Brzmi ona:  jak si nie
b dziesz pchał, to niczego nie b dziesz miał .
TP  Brakiem kultury grzesz tak e i ci, którym los oszcz dził utrudnie .
Obserwuj nieraz, jak chamsko zachowuj si niektórzy kierowcy w
supereleganckich limuzynach. Strasz pieszych na przej ciach, wymuszaj
pierwsze stwo, chlapi błotem z kału ...
MM  Sytuacje takie rodz si z głodu osobistego znaczenia. Człowiekowi który
dostał si do upragnionego samochodu, który wreszcie kupił samochód, wydaje si ,
e doznał jakiego awansu, e został dzi ki temu wyró niony. Wi c na ka dym
kroku, cz sto odruchowo chce zaznaczy swoj wy szo . Nie nale y pomija
wpływu warunków na post powanie człowieka. Je eli pewne warunki trwaj stale, z
jakimi powtarzaj cymi si sytuacjami, wytwarzaj si okre lone układy
informacyjne, przewa aj ce nad tymi, które powstaj z sytuacji rzadkich.
TP  Logiczne wyja nienie tych mechanizmów nie wyklucza ich pot pienia...
MM  Chciałbym zosta dobrze zrozumiany; nie lekcewa wymaga moralno ci.
Obja niam jednak, jakie działaj w danym przypadku mechanizmy. Gdy si owe
mechanizmy rozumie, człowiek przestaje si wielu rzeczom dziwi . Co nie znaczy, e
nie budz oburzenia.
TP  Wró my do symptomów naszego  upadku obyczajów . Absolwentka
liceum z Sopotu mówi: nale ymy do pokolenia któremu dano wszystko oprócz
wzorców... Ile w tym zarzucie prawdy?
MM  Nie rozumiem, co to s wzorce. Ludzie s ró ni i potrzeby ich te s ró ne 
tak e w zakresie post powania.
TP  A wzorce osobowe?
MM  Kiedy , ze trzydzie ci lat temu, na Politechnice Warszawskiej, której byłem
wówczas pracownikiem, zwołano nas na zebranie w celu poinformowania o nowej
tabeli płac. Pewien adiunkt zabrał głos i okre lił te nowe płace jako za niskie.
Spotkało go pot pienie ze strony człowieka referuj cego spraw , za  merkantylne
podchodzenie do nauki .
TP  D entelmeni i naukowcy nie mówi o pieni dzach...
MM  Adiunkt zareplikował:  mnie pan nie musi tego tłumaczy , ale niech pan to
powie moim dzieciom, gdy głodne wstaj od stołu . Widzi pan wi c na tym
autentycznym przykładzie, e ilekro dotyka si spraw moralno ci, to albo natrafiamy
na odmachiwanie si hasłami - jak powiedział Boy  ele ski  albo na nieznajomo
Strona 3 z 6
mechanizmu społecznego. Rzecz w tym, e operuje si poj ciami etyki i moralno ci,
jakby to były jakie wi to ci...
TP  Bo chyba s wi to ciami?...
MM  S to przejawy zjawisk sterowniczych, a wi c cybernetycznych. Podstaw
zachowania człowieka s parametry charakteru, czyli sztywne parametry
sterownicze. Jednym z nich, tym decyduj cym o ludzkich d eniach jest dynamizm.
Wynika on z bilansu energii. Kto ma nadmiar energii fizjologicznej ten musi j
rozprasza . Inni maj niedostatek energii, wi c musz go wyrównywa czerpi c
energi (socjologiczn ) z otoczenia. Słabn ca moc fizjologiczna musi by
uzupełniana moc socjologiczn (np. posiadaniem pieni dzy, władzy itp.). A energia
socjologiczna nie jest  niczyja ; tego co kto zdob dzie, nie zdob dzie ju kto inny.
Społecze stwo stawia tu jednak pewne granice dla własnego dobra
i bezpiecze stwa. I wła nie te granice, poza które nie wolno w społecze stwie
wychodzi , stanowi to, co si potocznie nazywa moralno ci . Kto wykracza poza
granice  jest niemoralny. Ró ne społecze stwa maj ró ne zakresy tolerancji:
granice te mog ulega te przesuni ciu z biegiem czasu.
TP  Wiele z tego co było niemoralne za czasów naszych dziadków, bywa dzi
całkiem dopuszczalne. Mo na dzi nosi spódniczki mini i mieszka ze sob
bez lubu...
MM  Takich przykładów mogliby my przytoczy mnóstwo. Jednym z kanonów
moralno ci w naszym cywilizowanym społecze stwie jest od wieków zasada
monogamii. Ale np. w Niemczech po wojnie trzydziestoletniej, gdy m ska cz
społecze stwa uległa znacznemu wyniszczeniu odst piono od tej zasady.
Biologiczna potrzeba narodu zmodyfikowała normy moralne.
TP  Za post powanie niemoralne uchodzi wykraczanie poza dzi
obowi zuj ce granice. Naszej czytelniczce z Sopotu chodziło zapewne o to, e
owe granice s obecnie w wielu sprawach zatarte lub wr cz niewidoczne.
MM  S dz , e spotyka si ona niekiedy  jak ka dy z nas  z sytuacjami, gdy
presja społeczna i rygory moralne s stosowane wobec ró nych ludzi niejednakowo.
Kiedy widzi, e to, czego nie wolno jej, uchodzi bezkarnie innym, zapytuje zdziwiona:
przepraszam, gdzie jest wzorzec?... Moralno na bezludnej wyspie nie istnieje.
Robinson mógłby robi co chciał  i zawsze b dzie  moralny . Niemoralne jest to co
szkodzi innym.
Strona 4 z 6
TP  Inny nasz czytelnik, student z Poznania negatywnie ocenia rol sportu w
naszym yciu społecznym. Twierdzi nawet, e sport jest czynnikiem
wzbudzaj cym agresj . Fakt: coraz wi cej słyszy si o burdach na stadionach,
o niekulturalnym lub wr cz chamskim zachowaniu kibiców. Czy, według Pana
Profesora, jest to jaki symptom  upadku obyczajów , charakterystyczny dla
naszych czasów?
MM  Nie b d rozwodził si tutaj na temat homeostazy, bo pisałem o tym
wyczerpuj co w swoich ksi kach. Mówi c najkrócej, homeostaza jest to d enie
systemu autonomicznego do utrzymania si w równowadze funkcjonalnej. Naturalnie
w interesie tego systemu. Dotyczy to organizmów, grup społecznych, klas szkolnych,
załóg fabrycznych i całych społecze stw. Stan równowagi nie jest czym stałym,
organizm musi poszukiwa jej przy ka dym zakłóceniu, tote homeostaza nie
przestaje u nas działa ani na chwil . Nawet gdy stan równowagi istnieje, odchylamy
si wiadomie od niego, aby zaraz do niego powróci . Tu ma swoje ródło potrzeba
nara ania si na niebezpiecze stwo, potrzeba walki, lub cho by namiastki walki, a
ju co najmniej obserwacja walki. Dlaczego ogl daj c western, przejmuje si pan
akcj , wciela si w poszczególne postacie? No wła nie: to te jest potrzeba
wynikaj ca z homeostazy. Walka, obserwacja walki, trzymanie czyjej strony jest
potrzeb ludzk . W braku rzeczywistej walki człowiek sobie wymy li jej namiastk . I
taka namiastk jest sport.
TP  Zgoda: sport i wszystkie zwi zane z nim emocje, ale przecie nie dzikie
wrzaski, rzucanie butelkami, awantury i bijatyki, towarzysz ce współczesnym
zawodom sportowym!
MM  I dlatego s dzia reaguje na to, co dzieje si na boisku, za specjalna słu ba
porz dkowa lub nawet milicja robi porz dek na trybunach.
TP  Czy mo na jednak stwierdzi , i współcze ni kibice s bardziej
rozwydrzeni od tych sprzed  dajmy na to  pi dziesi ciu lat?
MM  Nie s dz . Kibice s tacy sami, tylko sport jest namiastk potrzebn w coraz
wi kszym stopniu, rozrasta si , a wi c  przy wi kszej ilo ci ró nego rodzaju
rozgrywek i zawodów  cz ciej dochodzi do incydentów.
Strona 5 z 6
TP  I jeszcze ostatnia sprawa. Nie zawsze chce si nam solidnie przyło y do
pracy. Nam  to znaczy dzisiejszym Polakom. Jest to sygnał, który znalazł swe
odbicie w wypowiedzi elektryka z Wrocławia na tej samej kolumnie  Sztandaru
Młodych . Jakie jest zdanie Pana Profesora na ten temat?
MM  Uwa am, e takie opinie s nieprawdziwe i krzywdz ce. Polacy pracuj cy za
granic nale do najlepszych pracowników. S lubiani i cenieni przez pracodawców.
Ale tam panuje dobra organizacja pracy, w czym my tutaj, w kraju nie zawsze
celujemy.
TP  Jest wi c z t spraw tak: Polak, gdy mu dobrze zorganizowa prac , gdy
wie, e robota jest sensowna i nie idzie na marne, pracuje znakomicie. Czy o to
chodzi?
MM  Tak. I nie jest prawd , e decyduj o jako ci pracy przede wszystkim zarobki.
Zarobki wpływaj na jako pracy szczególnie wtedy, gdy pracownik widzi, e kto
inny za to samo lub za jeszcze mniej otrzymuje wi ksze wynagrodzenie.
TP  Pragn łbym takiej sytuacji, w której samo wykonywanie pracy jest ju
wystarczaj cym powodem do rzetelno ci, bez wzgl du na uwarunkowania.
Tego wymaga podstawowa uczciwo .
MM  Nie wyodr bni pan uczciwo ci jednego obywatela bez porówna z innym
obywatelem.
TP  Nie jest Pan idealist Panie Profesorze...
MM  Co to jest idealizm?!... Ja mówi o racjonalno ci, o stosunku wyniku do
nakładu. O tym rozmawiamy.
TP  Na zako czenie nale ałoby jednoznacznie odpowiedzie na postawione
na pocz tku pytanie. Czy obserwujemy dzi jaki upadek obyczajów?...
MM  adnego. Społecze stwo jako cało funkcjonuje tak, jak to wynika ze
statystycznego układu parametrów charakteru jego członków oraz z warunków ycia.
Rozmawiał: Tomasz PERSIDOK
Strona 6 z 6