Jan Wróbel rozmawia z José Saramago
środa 23 marca 2005 00:00
Wierność komunizmowi, literaturze i samemu sobie
José Saramago, laureat literackiej Nagrody Nobla, jest uważany za jednego z najwybitniejszych żyjących pisarzy świata. Jego powieści stanowią kontynuację dzieł autorów kluczowych dla XX-wiecznej literatury, takich jak Franz Kafka, Albert Camus czy Fernando Pessoa. Książki Saramago były podziwiane przez pisarzy o zupełnie odmiennych poglądach politycznych, jak choćby Gustaw Herling-Grudziński, którego trudno przecież podejrzewać o sympatię dla komunistycznego zaangażowania autora "Miasta ślepców". Saramago jest komunistą w Portugalii - kraju, gdzie partia komunistyczna po roku 1989 nie podjęła nawet prób reformy, a stalinowcy z krwi i kości nie są wcale rzadką zwierzyną. José Saramago tłumaczy swe niezmienne zaangażowanie imperatywem wierności samemu sobie: w świecie, gdzie wszyscy chcą zapomnieć o swych poprzednich wcieleniach, on pozostał komunistą.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jan Wróbel: W wielu pańskich powieściach znaczącą rolę odgrywa historia. Czy przeszłość to ważny wymiar?
José Saramago*: Sprawą podstawową jest odpowiedź na pytanie: kiedy zaczyna się przeszłość, kiedy kończy. Gdy mówię o roku 1950 - czy to już historia, czy jeszcze nie? A jeżeli opiszę wydarzenia z wieku XVIII - czyni to książkę "powieścią historyczną"? Słynna powieść Marguerite Yourcenar "Pamiętniki Hadriana", o cesarzu rzymskim, uchodzi za historyczną. Ja uważam, że taką nie jest. Dlaczego książkę o cesarzu rzymskim mam uważać za historyczną - ponieważ jest o przeszłości? To nie wystarcza, wszyscy jesteśmy umiejscowieni w czasie; ci, którzy mają szczęście w danej chwili żyć, są zanurzeni w tym, co nazywamy teraźniejszością, ale wszyscy jesteśmy dziećmi przeszłości. Bez przeszłości bylibyśmy nikim, nie mielibyśmy świadomości, kultury, a jednocześnie o wadze przeszłości decydujemy teraz. To wymiary nakładające się; z pewnego punktu widzenia wszystko jedno, czy mówimy "teraźniejszość", czy "przeszłość". Dla mnie ważne jest, co znaczą wydarzenia z przeszłości objawiające się w teraźniejszości, którą jestem i w której jestem. Podróż w czasie polega na tym, by zabrać teraźniejszość do przeszłości.
A jeśli nawet powieść o faktach z przeszłości nie jest "historyczna", cóż to ma do rzeczy? Najważniejsze, czy jest dobra, czy zła. W tym sensie historia znikła z mych książek od "Miasta ślepców". Moich powieści, w których historia jest silnie obecna, nie ma zresztą znów tak wiele. Owszem - "Baltazar i Blimunda", owszem - "Historia oblężenia Lizbony". W pewnym sensie pojawia się też w "Ewangelii według Jezusa Chrystusa", ale tutaj to już nie historia mnie interesuje, chociaż z punktu widzenia prawdy historycznej, zdarzeń, miejsc, książka jest - o ile można użyć tego słowa wobec przeszłości - ścisła. O czasie, który minął, traktują też w pewien sposób "Rok śmierci Ricarda Reisa" czy "Levantado do Chão" - opowieść o dziejach trzech pokoleń chłopskiej rodziny od końca wieku XIX do początku XX. Bez historycznej formacji autora te powieści nie powstałyby. Człowiek jest istotą istniejącą w czasie.
Dużo się mówi, zwłaszcza w Europie, o kryzysie historii czy wręcz jej końcu.
Ta teoria pochodzi od pana Fukuyamy, który wylansował ją i wprowadził do obiegu idei - czy raczej fałszywych idei. Co ciekawe, kiedy mówi o końcu historii, mówi w kategoriach polityczno-gospodarczych. Uznał, że socjaldemokracja to punkt docelowy, koniec trasy, i że odtąd historia się kończy z prostego powodu: socjaldemokracja rozciągnie się na cały świat. Nie mogłoby do tego dojść, gdyby nie proces globalizacji, a ten przecież trwa. Idea, że jakikolwiek człowiek może powiedzieć, iż historia się skończyła, jest absurdalna. Jak Fukuyama może tak mówić? Jakby koniec historii był urzeczywistnieniem pewnej utopii, a wszystko, co nasi przodkowie i my przeżyliśmy do tej pory, było realizacją procesu, który w sposób nieunikniony prowadził do "końca dziejów". Oni byli tego nieświadomi. Ale nawet gdyby któryś z nich był świadomy i stworzył utopię, że nadejdzie dzień, gdy pojawia się ustrój rozwiązujący wszystkie problemy ludzkości - dopiero kiedy wszystkie zostałyby rozwiązane, mielibyśmy koniec historii. Nastałby stan mający wiele wspólnego z utopiami, o których mówił George Orwell, Aldous Huxley... Jednak w naszej epoce samo pojęcie utopii powinno zostać poddane krytyce. Kilka tygodni temu w Porto Alegre [w Brazylii, podczas Światowego Forum Społecznego, alternatywnego wobec Światowego Forum Ekonomicznego w Davos - przyp. red.], w atmosferze niejakiego skandalu, powiedziałem, że musimy skończyć z utopiami. To pojęcie wiążemy raczej z lewicą, uważamy za jej przynależne. W istocie utopia to idea, która jest we mnie dziś, zakładająca, że to, co myślę, co projektuję ja i moi współcześni - jest niemożliwe dziś, ale będzie rzeczywistością, powiedzmy, w roku 2224. Myśl lewicy zmierza stanowczo w tym kierunku, "dziś ten cel jest dla nas nieosiągalny, ale pewnego dnia go osiągniemy...". Tyle tylko, że zapomina się o sprawie podstawowej: czy osoby, które będą żyły w przyszłości, wykażą zainteresowanie tym, co ja uważam dzisiaj za tak ważne. Nie mogę mieć takiej pewności. Dzisiejsze problemy świata to hegemonia USA, głód w Afryce, AIDS, niesprawiedliwość społeczna; oglądamy prywatyzację wszystkiego (co sprawia, że nikt nie jest panem własnego istnienia, jesteśmy w pełni zależni od tego nieprzejednanego ustroju zwanego kapitalizmem autorytarnym). Tak, z tym trzeba się dziś uporać, a skoro dziś tego zrobić nie mogę, przenoszę rozwiązania w przyszłość...
Kiedy wszystko wydaje się tak mechanicznie jasne, nachodzi nas wątpliwość: "Zaraz, zaraz, ale przecież nie wiemy, czy ludzie, którzy będą żyli w XXII wieku, rzeczywiście wyrażą zainteresowanie tym, co jest ważne dla nas". Dlatego moją utopię stanowi jutro. Jestem świadom, że dzień jutrzejszy będzie nieuniknionym następstwem dnia dzisiejszego. I gdybym mógł zmienić niekorzystne czynniki dnia dzisiejszego, wywarłbym wpływ na dzień jutrzejszy. Ale wiek XXII? Jakie to ma znaczenie? Wraz z rozwojem inżynierii genetycznej, ze wszystkim, co się dzieje w nauce, ze zmianami mentalności, które zachodzą obecnie... nawet nie wiem, jak ludzie będą żyli i co będą myśleli za 50 lat.
Zatem nie warto myśleć o przyszłości? To zupełnie jałowe?
Warto, ale nie w kategoriach utopii ulokowanej w odległej przyszłości. Jedyna realna przyszłość to dzień jutrzejszy. A na niego mam obowiązek, w miarę możliwości, wpływać. Nie mogę natomiast ponosić odpowiedzialności za to, co się zdarzy za 50 lub 100 lat. Moja odpowiedzialność bezpośrednia to dzień jutrzejszy. A kiedy nastanie dzień jutrzejszy, nadchodzi już kolejny. Dopóki nie umrę.
Nie wiem, czy np. ekolodzy ucieszą się tym rozumowaniem.
Niby dlaczego? Usiłują ratować świat dziś i nie czekają, aż ktoś uratuje go w XXII wieku. Jestem przekonany, że oni akurat wiedzą, że to dziś właśnie zmienia się - na korzyść lub niekorzyść - świat jutra. Jeśli dziś niszczy się Amazonię, angażujemy się przeciwko temu, ale nie po to, by uratować ją w wieku XXII, kiedy nie będzie tam ani jednego drzewa.
A wiek XX? To była porażka ludzkości czy sukces?
Sądzę, że wszystkie stulecia, od pojawienia się człowieka, były pozytywne i negatywne. Oczywiście wiek XX to stulecie katastrof. Ale wiek XIX również. I XVIII też. A jeśli myślimy o wiekach XVI i XVII, wyobrażając sobie, że były wspaniałe dla Europy, zważywszy np. na odkrycia geograficzne, to dla ludów Ameryki były klęskami. Miliony Indian w Ameryce Południowej i Środkowej uległy zagładzie. Rdzenne ludy Ameryki powiedziałyby zapewne, że to stulecia XVI i XVII były dla nich niszczycielskie. Wiek XX nie stanowił wyjątku. Dwie wielkie wojny, bomba atomowa z jednej strony, a z drugiej - rozwój nauki. Nasze życie znacznie się wydłużyło. Mam 82 lata. Kiedyś umarłbym w wieku 50 albo 40 lat.
Czy powstanie Związku Sowieckiego było dla ludzkości dobre czy złe?
Narodziny Związku Sowieckiego przyniosły nadzieję. Nawet najwięksi reakcjoniści, antykomuniści i antysocjaliści z tym się zgadzali: to była nadzieja dla ludzkości. Później zdarzyło się to, co zdarzało się już tyle razy. System uległ korupcji. Nie mówię o korupcji materialnej, lecz korupcji idei. Popełniono mnóstwo błędów. Nadzieja zawiodła, została zaprzepaszczona. Całkowita porażka. Nie można też zapomnieć o zbrodniach. Kiedy projekty przeobrażenia ludzkości znajdują się w rękach ludzkich, przeważnie męskich - nie wiadomo, jak poradziłyby sobie w tamtych warunkach kobiety, gdyby to na nich spoczęła tamta odpowiedzialność - zawsze pojawia się kwestia władzy. Napisano i powiedziano na ten temat wiele. "Władza" określa wszystko. Mam władzę, to przeobrażę społeczeństwo... Natychmiast zapomina się, że nie można uszczęśliwić ludzi bez ich zgody. Nie mam prawa czynić niczego, co dotyczy życia innych, jeśli nie mam na to ich przyzwolenia. Porzucenie tej zasady to jeden z największych błędów tamtego systemu, obok zacofania gospodarczego...
...łagrów...
...mówiłem już o zbrodniach wcześniej i miałem na myśli także obozy koncentracyjne. Ale wracając do wątku, który zacząłem: nie można powiedzieć "nie martwcie się, mam władzę, podejmuję się sprawić, że będziecie szczęśliwi". Tak się nie da. Szczęście zbiorowe w pewnym sensie można osiągnąć, gdy mowa o jakimś dobrobycie, oświacie, sprawiedliwości - jeśli tylko to wszystko nie będzie na usługach władzy, nie zostanie sprowadzone do roli jej instrumentu. Wszyscy potrzebujemy dobrobytu, oświaty i sprawiedliwości. Jednak w odpowiedzi na tę potrzebę zawsze pojawia się ktoś, kto używa tych pojęć wyłącznie do poszerzenia swej władzy, obojętnie czy będzie to pan Breżniew, czy pan Bush - ponieważ teraz to pan Bush zajmuje się uszczęśliwianiem świata, ustanawiając wszędzie demokrację. Twierdzi, że pragnie naszego szczęścia. Historia się powtarza.
Z tą różnicą, że lewica zgodnie protestuje, gdy ludzkość chce uszczęśliwić Bush, a nie zawsze protestowała, gdy robił to np. Breżniew.
Lewica czy prawica, wszyscy postrzegamy wyłącznie zło czynione przez przeciwnika. Kiedy popełnia je ktoś z naszych, w najlepszym razie zła nie dostrzegamy. Jednak także lewica obnażała okropieństwa, które zdarzały się w Związku Sowieckim, piętnowała zło w nadziei na obietnicę innej utopii. Tak samo jest z wojnami. Zawsze sądzimy, że toczymy wojny dziś, byśmy jutro mogli żyć w pokoju. Jeszcze raz ta sama bajka. Naszą powinnością jest wiedzieć, że jutro - z ogromną dozą prawdopodobieństwa - będzie kolejna wojna.
Wróćmy do kwestii głównej moim zdaniem - władzy, nad którą nie da się sprawować kontroli. Na przykład nie mogę kontrolować władz ponadnarodowego koncernu. Nie żyjemy w demokracji, lecz w ustroju plutokratycznym, w którym bogaci sprawują władzę nad biednymi. Możemy zmienić rząd, ale zdolność oddziaływania obywatela na demokrację tu się kończy. Międzynarodowy Fundusz Walutowy nie jest demokratyczny. Bank Światowy nie jest demokratyczny. OECD nie jest demokratyczna. Światowa Organizacja Handlu nie jest demokratyczna. A te cztery instytucje rządzą światem. Rządzą w interesie ekonomii przeciwko polityce. Mają taką przewagę nad instytucjami politycznymi, że nie warto przejmować się działaniem parlamentów, reprezentatywnością, władzą wyboru, jaką ma obywatel.
Kiedy w 1976 roku Aleksander Sołżenicyn odwiedził Hiszpanię, nie ukrywał podziwu na widok bezmiaru wolności, jaką - jego zdaniem - cieszyli się Hiszpanie, także w czasach Franco. Zdumiewało go na przykład, że Hiszpanie mogą mieszkać, gdzie chcą, że niepotrzebna jest im do szczęścia "propiska", czyli zgoda urzędnika. Zachwyty Sołżenicyna oburzyły hiszpańską lewicę. Juan Benet, jeden ze znanych działaczy antyfrankistowskich, napisał w chrześcijańskim i marksizującym piśmie "Cuadernos para el diálogo": "Jestem niezbicie przekonany, że dopóki będą ludzie tacy jak Aleksander Sołżenicyn, obozy koncentracyjne będą istniały i powinny istnieć. Być może powinny być nieco lepiej strzeżone, by ludzie tacy jak Aleksander Sołżenicyn nie mogli ich opuścić, zanim nie zdobędą nieco wykształcenia". Proszę mi pomóc zrozumieć, jak można było coś takiego napisać.
Również tego nie rozumiem. Co pan chce, bym powiedział? Nie sądziłem, że Juan Benet mógłby napisać takie słowa. Przeraża mnie to. I budzi niesmak.
Współcześnie więcej demokracji jest na kapitalistycznym Zachodzie niż np. w Chinach. Zgodzi się pan?
Jasne. Jeśli wiemy, że robotnicy są w Chinach przez 14 godzin dziennie przykuci do maszyn, pozbawieni praw, musimy uznać, że nie jest to ustrój demokratyczny. Ale proszę zauważyć, że to nawet nie jest też ustrój komunistyczny! Władzę reprezentuje instytucja, która tylko nazywa się Komunistyczna Partia Chin. Komunizm w Chinach się skończył...
Biorąc pod uwagę, co działo się tam wcześniej, można powiedzieć - na szczęście.
Z punktu widzenia kapitalisty albo kogoś, kto uważa, że kapitalizm jest lepszym rozwiązaniem dla ludzkości, powiemy - na szczęście. Ale jeśli widzimy, co dokładnie ustrój kapitalistyczny robi teraz w Chinach: wyzysk siły roboczej, niepewność miejsca pracy, tzw. elastyczność pracy najemnej, niemoc związków zawodowych... Chiny rozwijają się w tempie absolutnie nadzwyczajnym, 8 proc. rocznie od 10 lat. Ale kiedy pracę pozbawia się wartości, ludzie zmieniają się w przedmioty. Godność człowieka, o której mówili filozofowie, zmieniła się w przedmiot.
Jednak w kapitalizmie ludzie stali się bogatsi. Większość Francuzów albo Hiszpanów nie jest biedna.
O czym właściwie mówimy? Oczywiście, technika idzie do przodu, nauka się rozwija, zdolność wynalazcza ludzkości wzrasta. Jakaś korzyść dla ludzkości z tego będzie. Wyjść z położenia, które jest biedą, by osiągnąć stan, który już nie jest biedą, to naturalny bieg rzeczy. Ale czyim kosztem to się odbywa? Kosztem tych samych ludzi, których poziom życia się zmienił. To prawda, że każdy na Zachodzie ma teraz lodówkę i telewizor, nawet cyfrowy aparat fotograficzny... Oczywiście, że lepiej jest, gdy żyjemy dłużej. Kiedy się urodziłem w 1922 roku, w moich stronach ludzie dożywali nierzadko co najwyżej 35 lat. Dzieci umierały, gdy miały kilka miesięcy, a nawet tygodni - na choroby zakaźne. To się skończyło, ponieważ bardziej się dba o czystość, opiekę lekarską. Jednocześnie jednak w tym technologicznym raju ludzie żyją obciążeni długami, których nie mogą spłacić. Hipoteki pochłaniają połowę tego, co zarabiają zadłużeni. Proces pojawiania się bogactwa, owszem, niekiedy autentycznego dobrobytu, przesłania ilość kłopotów ukrytych za tą fasadą.
Mamy jednak do czynienia z konsekwencjami obyczajowymi i kulturowymi, które powinny zaniepokoić także konserwatystów. Na przykład zanik rodziny. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle. W przyszłości, gdy będziemy badać nasze obecne życie, wyciągniemy wnioski. Co się tyczy człowieka jako pracownika - żyjemy w strasznym położeniu. Bogatą elitę dzieli od nędzy mas coraz większy dystans. Naturalnie, dzisiejsze ubóstwo nie jest tym sprzed 50 czy 100 lat. Ale nie można zapomnieć, że ubóstwem dotknięte są dziś miliony ludzi. Czy kapitalizm rozwiąże tę sprawę? Proszę spojrzeć, co wyprawia on dziś w Afryce. Na pozór niezrozumiałą obojętność krajów bogatych wobec Afryki można łatwo - przynajmniej moim zdaniem - wyjaśnić. Przecież tam pojawia się nowy rodzaj kolonializmu.
Nie miejcie zresztą w Europie Wschodniej wielkich złudzeń co do swej podmiotowości w tym systemie. Ze społecznego i gospodarczego punktu widzenia bardzo uzależnicie się od Europy. Będziecie jej potrzebować. Gorzej, że z punktu widzenia politycznego bardziej zainteresujecie się tym, czego chcą USA, niż tym, co może odpowiadać Europie.
To może być dla naszych rządów okazja zdefiniowania własnej polityki.
Rzecz w tym, że mamy do czynienia z rzeczywistością wirtualną. Do uprawiania polityki brakuje idei, jest deficyt refleksji nad światem. I jeśli, świadomi bądź nie, godzimy się być współwinnymi, jeśli biernie akceptujemy zabiegi tych, którzy właśnie chcą byśmy nie mieli idei, skończymy w najgorszy z możliwych sposobów: jako ofiara, która jednocześnie jest współodpowiedzialna za własny opłakany los. Takie jest oblicze świata.
Sam staram się wybierać tak, by nie znaleźć się w podobnej sytuacji. Nadal jestem człowiekiem lewicy. I komunistą. Nie mam co do tego wątpliwości. Z powodu bardzo prostego: nie mogę być kapitalistą. Jakiś głos mówi mi: jesteś komunistą, świadomym błędów i zbrodni władzy, która odwoływała się do bliskich twemu sercu idei, ale uległa zepsuciu. To wszystko prawda, to wszystko wiem, wszystko uznaję. A mimo to zupełnie nie mogę być kimś innym. Co ciekawe - osoby, które uważają, że kapitalizm jest rozwiązaniem, same nie nazywają się kapitalistami. Często nimi nie są... wszyscy ci konserwatyści czy prawicowcy, tak samo bezsilni wobec mechanizmów tego ustroju. Zawiłości językowe, prawda? Ci, którzy wierzą, że komunizm mógłby być rozwiązaniem, naturalnie są komunistami. Inni nie mogą powiedzieć, że są kapitalistami, ponieważ prawdziwy kapitalista zaśmiałby się im w nos: "Ty, kapitalistą? Biedaku!".
W Polsce, gdzie formacja postkomunistyczna była do niedawna bardzo silna i wygrywała wybory, trudno usłyszeć opinie, które pan wypowiada.
To proste. Są ludzie, którzy mają zasady i pozostają im wierni. Zasadom, które - oczywiście - są przedmiotem krytyki, ponieważ zasada, która nie pozwala poddać się badaniu, staje się dogmatem. A można zachować wierność zasadom i jednocześnie podchodzić do nich w sposób krytyczny. To nawet dobre, ponieważ zasada, której nie można kwestionować, nie jest wiele warta. Zasady, powtarzam, nie są niezmienne, ale są niczym podłoże, fundament... Zdarza się, że ludzie, którzy - jak można było mniemać - wyznawali takie czy inne zasady, w chwili próby przestawali być tym, kim byli. Najczęściej nie mieli odwagi powiedzieć: przestałem wierzyć. Poddali się operacji kosmetycznej i w jej wyniku stali się "lewicowymi demokratami". To właśnie nastąpiło po upadku Związku Sowieckiego. Ktoś, patrząc z zewnątrz, mógłby pomyśleć, że "lewicowi demokraci" wymyślili sobie nową nazwę, ponieważ już nie mogą się nazywać komunistami, ale nadal nimi są. To hipoteza, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Nie są komunistami. Nigdy nimi nie byli.
Poznał pan jakichś komunistycznych dygnitarzy? Z Polski, Węgier lub innych krajów niegdyś komunistycznych?
Nie. Nigdy nie byłem w Polsce. W Związku Sowieckim byłem tylko raz, bodaj w 1987 roku. Przedtem nigdy nie chciałem tam pojechać.
A Kuba? Był pan na Kubie?
Oczywiście, kilka razy.
I jakie odniósł pan wrażenia? Czy to kraj komunistyczny?
Sądzę, że w przypadku Kuby nie ma większego sensu dyskutować o komunistycznej czystości lub jej braku. Nie warto. Jeśli zaś chodzi o rewolucję kubańską, nie wiadomo, czy miał to być kraj komunistyczny. Być może, gdyby USA prowadziły w przeszłości inną politykę, proces polityczny na Kubie nie wszedłby na drogę bliską komunizmowi, doskonałych stosunków ze Związkiem Sowieckim, obecności sowieckich fachowców, nawet pewnych zmian mentalności Kubańczyków, których przyczyną był wpływ Sowietów.
Obecnie krytykuje pan Fidela Castro.
Krytykuję wszystkich, którzy na to zasługują. Jeśli wydaje mi się, że Bush jest głupcem pełnym złej woli, wypełniającym polecenia amerykańskich kół władzy gospodarczej, ponieważ te właśnie koła umieściły go w Białym Domu, krytykuję pana Busha. Co się tyczy niedawnego wystąpienia w sprawie Kuby, powiedziałem po prostu, że prawa do innego zdania nie można odmawiać nikomu. Za kilka miesięcy mam jechać na Kubę, dostałem zaproszenie na targi książki. Można więc zapytać: "Jak to, krytykuje pan Kubę i jedzie tam?". Ale pytanie można zadać w inny sposób: "Władze kubańskie zostały przeze mnie skrytykowane i pozwalają, bym tam jechał?". A człowiek, który tam jedzie, nie odwołuje ani słowa z tego, co powiedział.
Polska cierpiała z powodu komunizmu i przemocy Związku Sowieckiego. Dlatego do ruchów komunistycznych na Zachodzie wiele osób w naszym kraju odnosi się niechętnie. W komunistach z Zachodu widzieliśmy wrogów. Czy słusznie?
Związek Sowiecki jawił się jako nadzieja i nikt nie może temu zaprzeczyć. Nadzieja dla świata ludzi pracy i wyzyskiwanych. Oczywiście - nie dla świata wyzyskiwaczy. Zdawało się nam, że zostanie tam stworzone inne społeczeństwo i naturalne stało się, że partie komunistyczne w Europie spoglądały na Związek Sowiecki mniej więcej tak, jak katolik patrzy na papieża. Nie zawsze papieże byli świetlanymi postaciami, nierzadko przyczyniali się do nietolerancji - np. wobec czarownic czy gejów - mimo to katolik powiada: "Tak, to wszystko prawda, ale ja Wierzę". Związek Sowiecki nie był jedynym miejscem na ziemi, w którym Idea została zbrukana. To się działo często. Ludzie mają skłonność, by wybaczać zło w imię utopii. Dla katolika utopia nazywa się raj i by tam się znaleźć, gotów jest przystać na niesprawiedliwość i prześladowania. Raju nie ma, piekło czasem się pojawia.
Skoro już porównuje pan Kościół i komunizm, proszę powiedzieć, dlaczego w swych książkach jest pan tak bardzo krytyczny wobec Kościoła i tak mało - może nawet wcale - wobec komunizmu?
Pańskie pytanie przypomina mi list od pewnego czytelnika z Argentyny, geja, który kiedyś spytał: "Dlaczego nie pisze pan o homoseksualistach?". Ponieważ nie muszę o nich pisać. Nie muszę też pisać, o czym pana zdaniem powinienem pisać. Piszę o tym, o czym - moim zdaniem - powinienem pisać. Co się tyczy komunizmu... Z jakiegoś powodu nie jeździłem do Związku Sowieckiego.
By nie stracić nadziei?
Dlatego że nie chciałem tam jechać w czasach, gdy panował tam ustrój o wiele mil odległy od tego, który - jak sądzę - powinien tam panować. Proste. O komunizmie nie pisałem, ale w mej partii i poza nią zrobiłem, co do mnie należało. W wywiadach, których w tej sprawie udzielałem, zająłem stanowisko absolutnie jasne. Nie muszę pisać powieści o sowieckim intelektualiście, który pewnego dnia staje się nie wiem kim. I jednocześnie chcę, by było jasne i to, że nie poddałem się operacji kosmetycznej.
W pańskich powieściach prawie nie ma postaci złych. Dlaczego?
A dlaczego miałyby być?
Większość ludzi, jak się zdaje, jest zła.
Nie wiem, czy większość jest zła. Nie wiem też, czy jest dobra. Chociaż mogę z większą dokładnością powiedzieć, czym jest zło, znacznie trudniej określić dobro. Jestem przekonany, że wiele osób, zależnie od okoliczności, może być złych lub dobrych. Ja, który nie jestem złym człowiekiem, jutro mogę stać się zły, popełniając określony czyn. Człowiek zabija drugiego, chociaż aż do dnia zabójstwa w jego zachowaniu nie zdarzyło się nic, co wskazywałoby, że jest zły. Nie chcę, by ludzie źli trafiali do moich powieści. W "Ensaio sobre a Lucidez" pojawiają się postacie, które raczej trudno stawiać za wzór. Nie są złe, może z wyjątkiem ministra spraw wewnętrznych, ale każdy minister spraw wewnętrznych musi być złym człowiekiem, wymagają tego jego obowiązki. Natomiast komisarz policji z tej powieści, który w zasadzie powinien być zły i nieprzyjemny, okaże się osobą, która zda sobie sprawę, na jakich zasadach działa świat i że on sam jest tylko narzędziem. I postanawia nie być narzędziem.
Zło jest literackie.
Nie tylko literackie, także filmowe. Film, którego bohaterami są ludzie dobrzy, to rzecz najnudniejsza w świecie. Potrzebna jest sól zła, egoizmu, zdrady, wszystkiego tego, czego potrzeba, by opowiedzieć historię. Opowiadam jednak historie, w których nic takiego się nie zdarza. Ludzie chodzą sobie po prostu po świecie, nie są nikim nadzwyczajnym - ani nadzwyczajnie inteligentni, ani wykształceni. Nie wiadomo, czy są brzydcy, czy piękni, ponieważ ich nie opisuję. To czytelnik zbuduje postać na podstawie tego, co ona robi i mówi.
Może dlatego na podstawie pańskich książek nie kręci się filmów.
Rzeczywiście, dotychczas powstał tylko jeden - adaptacja powieści "Kamienna tratwa". Całkiem, całkiem. W Kanadzie powstaje właśnie film na podstawie "Miasta ślepców". Nie jestem entuzjastą przenoszenia mych powieści na ekran, ale jeśli zgłasza się ktoś, kto wydaje się wystarczająco zdolny, by zbadać przedmiot, zgadzam się. Mam przy tym świadomość, że tworzenie na podstawie książek Saramago to dla filmowców ciężki kawałek chleba. Przecież na przykład w jednej z moich ostatnich powieści, "Wszystkie imiona", nic się nie dzieje...
Zacytuję pana: "Piszę, by zrozumieć". Co to znaczy?
Jeśli pyta pan, czy już zrozumiałem, to nie jestem pewien. Piszę, by zrozumieć.
I nie po to, by ułatwić zrozumienie innym?
Oczywiście, gdy ja rozumiem, istnieje większe prawdopodobieństwo, że inny również zrozumie. Ale nie piszę dla określonego czytelnika. Nie wiem, kim jest. Może, gdybym jako autor piszący po portugalsku tworzył z myślą o Portugalczykach, którzy są tacy a tacy... Ale Portugalczycy nie są dziś moimi jedynymi czytelnikami. Proszę spojrzeć. Widzi pan półkę z tyłu? A tę? A tę? To moje książki, przetłumaczone na 41 języków i wydane w 50 krajach. Dla jakiego więc czytelnika tworzę?
Globalnego... Ale mówi pan, że nie chce być autorytetem moralnym. Wydaje się to niemożliwe.
Nigdy, ani razu w życiu, nie widziałem się w roli, w której występuję dziś. Nie pragnąłem być moralnym punktem odniesienia. Nie chcę, by ludzie patrzyli na mnie jak na przewodnika duchowego. Nie jestem guru, staram się tylko wykonywać moją pracę najlepiej, jak umiem i potrafię. Mam idee, żywię uczucia. Jeżdżę po świecie. Kiedy w Argentynie ukazał się "O Homem Duplicado", wydawcy uznali, że promocja książki z mym udziałem powinna się odbyć w Teatrze Kolumba. 4200 miejsc! Powiedziałem, że chyba oszaleli. Otóż teatr był pełny. A około tysiąca ludzi nie mogło już wejść. Nie śpiewam, nie tańczę, więc rzeczywiście wygląda na to, że magnesem musiała być moja książka. Chociaż, podczas tej samej podróży, ale już w Meksyku, na jedno ze spotkań stawiło się około 20 tys. ludzi. Wiedzieli, że przez 10 minut będę mówił o książce, a przez kolejnych 50 - o innych sprawach. Proszę mnie źle nie zrozumieć: nie stawiam książki na niższym miejscu. Po prostu nie rozdzielam obywatela, którym jestem, od pisarza, którym także jestem. Nie da się rozłączyć tych dwóch części mej tożsamości. Dopóki sam nie uważam się za guru, sprawa jest mniej więcej prosta. Jestem pewien, że nikogo nie oszukałem, gdy mówiłem o swych ideach. W Porto Alegre stawiło się 6 tys. ludzi, niemal wyłącznie młodych. Przyjechali na spotkanie nie tylko ze mną. W 300-osobowej kolejce czekających na autograf 70 proc. stanowili młodzi. Nie jestem demagogiem i nie przypochlebiam się ludziom, zwłaszcza młodzieży. Mówię, co mam do powiedzenia. Guru, autorytet moralny... cóż. Nie chciałbym zwieść samego sobie.
I jeszcze jeden cytat: "Ujrzą mnie i usłyszą wszędzie tam, gdzie będą się sprzeciwiać globalizacji". Jaki jest pański stosunek do UE?
Krytyczny. Zastanówmy się, czy Unia sama w sobie jest tworem dobrym. Jeśli nie ma wojen w Europie, jeśli ludzie żyją w pokoju, to dobrze. Ale Unia popełniła ogromny błąd. Uznała, że gospodarka przesądzi o integracji europejskiej. To się nie powiodło i teraz nie wiadomo, jak wszystko ułożyć. Trzeba wrócić do dialogu politycznego, a nie wygląda, by się na to zanosiło. Żyjemy w demokracji niekompletnej, okrojonej, która umieszcza poza kontrolą obywateli narzędzia, rzeczywiście kształtujące świat. UE mogłaby być organizacją, która to zmieni. Ale trudno tego oczekiwać, gdy zdarzają się sprawy tak dziwne, jak przedstawiona w konstytucji europejskiej zasada kraju pochodzenia. Na przykład wyobraźmy sobie przedsiębiorstwo z Litwy - ma tylko numer telefonu lub adres elektroniczny, otwiera fabrykę w Hiszpanii. Sprowadza do niej robotników litewskich. Zgodnie z zasadą kraju pochodzenia, przepisy obowiązujące w tej fabryce nie są hiszpańskie, lecz litewskie. Ani hiszpańskie związki zawodowe, ani inne organizacje robotników nie mogą wtrącać się w sprawy tej fabryki. Prawo pracy obowiązujące w Hiszpanii nie ma nic do tego, co się będzie działo w naszym przedsiębiorstwie. Mamy więc do czynienia z czymś w rodzaju eksterytorialności, z której dotąd korzystały tylko ambasady. To uniemożliwia klasom pracującym - klasom, ponieważ są różne - stworzenie frontu oporu przeciw władzy gospodarczej. Wszystko z powodu dyrektywy jednego z komisarzy!
Przez dwa lata, w gronie 15 osób, na ośmiu czy dziewięciu zebraniach, które odbywały się w różnych miastach Europy, zastanawialiśmy się nad przyszłością Europy. Przewodził nam były francuski minister finansów Dominique Strauss-Kahn, wiele dyskutowaliśmy, przygotowaliśmy dokument liczący nie wiem ile stron, bardzo poważny, który teraz zapewne spoczywa gdzieś w szufladach UE. Proszę pana, gdyby twórcy unijnej konstytucji, nazwanej niefortunnie, ponieważ to nie jest żadna konstytucja, choćby mniej niż w połowie i tylko na papierze uwzględnili nasz dorobek, na przykład krytyczne uwagi wobec konstrukcji europejskiej!
Czy Europa powinna coś zrobić z tzw. problemem islamskim? Bronić tożsamości europejskiej?
Nie istnieje coś takiego jak tożsamość europejska. Na dobrą sprawę nie wiadomo, czym jest Europa. Przewinęły się przez nią wszystkie rasy świata. Jesteśmy wytworem wielu kombinacji genetycznych. Mój pradziadek pochodził z Afryki Północnej. W budowie mojego ciała widać cechy, jakie mu zawdzięczam. Różnorodność mieszkańców Europy wciąż się powiększa za sprawą imigracji. A skoro mówimy o imigracji, trzeba wspomnieć o innym bardzo poważnym problemie Europy - o demografii. Europejczycy nie płodzą dzieci. Tymczasem imigranci, dzięki swej wspaniałej potencji, mają coraz więcej potomków. Europa będzie tyglem, w którym wymieszają się przedstawiciele różnych narodów i ras. Ale to żadna nowina, ponieważ już takim tyglem jest.
współpraca Wojciech Klewiec
*José Saramago (ur. 1922) pisarz portugalski, laureat Nagrody Nobla w roku 1998. Główny obszar jego dzieła wyznaczają mitologia, historia Portugalii i surrealistyczna wyobraźnia.
"Europa" nr 51, 23.03.2005