Obecność przeszłości
Wywiad z Rupertem Sheldrakem 15 wrzesień 1989 roku
Rupert Sheldrakejest biologiem, autorem ponad 75 naukowych opracowań oraz książek. Studiował nauki przyrodnicze na Uniwersytecie w Cambridge, filozofię na Harvard University. Jego praca doktorska dotyczyła zagadnień biochemii. W latach 1968-69 pracował w departamencie botaniki na University of Malaya(w Kuala Lumpur), gdzie badał rośliny lasów tropikalnych. Następnie w latach 1974-85 pracował w Instytucie Badań Zbóż w Hyderabad(Indie), gdzie pełnił funkcję Głównego Fizjologa ds. Roślin. W tym okresie przez jeden i pół roku zamieszkiwał w aszramie Ojca Bede Griffithsa w Tamil Nadu. Napisał tam swą pierwszą książkę “A New Science of Life”. Obecnie jest członkiem Instytutu Nauk Noetycznych w pobliżu San Francisco oraz Dyrektorem Naukowym iProfesorem w Instytucie w Connecticut (USA).
DJB: Rupercie co zainspirowało twoje zainteresowanie w dziedzinie biochemii i morfogenezy?
RS: Wybrałem biologię ponieważ interesowałem się, zwierzętami i roślinami, i dlatego że ojciec był biologiem. Był on biologiem, historykiem natury starej szkoły z oddzielnym pokojem w którym stał mikroskop i z gabinetem do slajdów. Nauczył mnie dużo o roślinach, a o zwierzętach dowiedziałem się sporo trzymając wiele z nich w domu. Bardzo interesowałem się biologią. Powodem dla którego wybrałem biochemię jest to, że jako jedyna spośród wąskiego grona nauk, obejmuje wszystkie przejawy życia biologicznego. Biochemia dotyczy roślin, zwierząt i mikroorganizmów. Pociągało mnie to, że jest to rodzaj uniwersalnej biologicznej nauki. Oczywiście całkiem szybko zauważyłem, że biochemia nie może być drogą do zrozumienia dlaczego zwierzęta, rośliny przyjmują takie a nie inne formy. Spędziłem wiele czasu rozważając na temat pomostu pomiędzy embriologią, rozwojem roślin i tym co się dzieje na poziomie biochemicznym. To było przedmiotem moich poszukiwań przez ostatnie 10 lat, które prowadziłem w Cambridge.
DJB: Nie każdy mógł zapoznać się z twoją teorią czy mógłbyś krótko zdefiniować nam podstawową intencję i elementy teorii przyczynowości formacyjnej?
RS: Teoria przyczynowości formacyjnej skupia się na tym w jaki sposób rzeczy uzyskują swoje formy, czy wzorce lub tez w jaki sposób organizują się. A więc zagadnienie to dotyczy kształtowanie się galaktyk, atomów, kryształów, molekuł, roślin, zwierząt, komórek czy społeczeństw. Dotyczy wszystkich rzeczy, które mają formy, kierują się wzorcami czy wykazują struktury lub właściwości samoorganizacji.
Wszystkie te rzeczy organizują się same z siebie. Pojedynczy atom nie może być stworzony przez żadną zewnętrzna listę przyczyn. Organizuje się sam z siebie. Molekuła i kryształ nie tworzą się krok po kroku, jak powstają choćby istoty ludzkie, lecz krystalizują się spontanicznie. Zwierzęta natomiast spontanicznie rosną. Wszystkie te rzeczy różnią się od maszyn złożonych sztucznie przez ludzi.
To czego dotyczy teoria samoorganizacji naturalnych systemów to przyczyny formy za które przyjąłem “pola organizacji” -kształtujące formę, które nazwałem polami morficznymi od greckiego słowa oznaczającego “formę”. Oryginalną cechą tej teorii jest zwrócenie uwagi na to, że owe formy społeczne, idee, kryształy czy molekuły zależą od sposobów w jaki organizowały się poprzednie. To rodzaj odbudowania z pamięci (pamięci odtwórczej) w polach morfogenetycznych każdej z poszczególnych rzeczy. Myślę, że regularności natury są raczej jak odruchy, niż wieczne matematyczne prawa rządzące rzeczami same będące niejako poza naturą.
RMN: Czy mógłbyś podać jakiś konkretny przykład i opisać w terminach proces morfogenetyczny jakiegoś dobrze poznanego gatunku np. ziemniaka?
RS: Główna idea jest taka, że każdy gatunek, każdy jego członek zapisuje się w kolektywnej pamięci i dostraja się do przeszłych członków gatunku samemu z kolei przykładając się do przyszłego rozwoju tej pamięci. W przypadku ziemniaka wyróżniamy całe przeszłe tło rezonansu gatunkowego ziemniaków, większość z których rosła w Andach. A ponieważ jest to roślina uprawiana nastąpił rozwój całej różnorodności gatunkowej ziemniaków i tak jak długo będą rozpowszechniane w sensie wegetatywnym będą klonami. Każdy klon ziemniaka, każda różnorodność, każdy członek tego klonu będzie rezonował z wszystkimi poprzednimi członkami klonu a ten rezonans będzie różny od tła rezonansu gatunku, tutaj zachodzi relacja międzygatunkowa z dzikimi ziemniakami żyjącymi nadal w Andach.A zatem istnieje ogólne tło rezonansu lecz najważniejszy jest rezonans pochodzący od pojedynczych członków gatunku, który jest pamięcią przeszłej różnorodności. To tworzy możliwość różnorodności dróg rozwoju ziemniaka, które powielają odruchy swojego rodzaju.
Zazwyczaj opisuje się ten proces za pomocą genów. Większość ludzi uważa, że dziedziczenie zależy od chemicznych genów i DNA, i twierdzą, że problem nie istnieje a wszystko jest zaprogramowane w DNA. Ten pogląd na biologiczny rozwój jest nieodpowiedni. DNA jest takie samo we wszystkich komórkach ziemniaka, w zielonych częściach, korzeniach, bulwach i kwiatach. DNA jest dokładnie takie samo a jednak poszczególne organy rozwijają się różnie. A zatem coś więcej niż tylko DNA powoduje rozwojem formy ziemniaka i tym czymś są pola morficzne, pola organizacji. Przykładem jak można by sprawdzić tą teorię mogłoby być spojrzenie na pewne zmiany w gatunkach, których nie stwierdzano wcześniej, nowe zjawiska i śledzenie tego jak to utrwala się w ramach gatunku. Na przykład jeśli w pewnym miejscu nauczymy szczura jakiejś nowej sztuczki, wtedy szczury tego chowu będą przyswajały to samo szybciej wszędzie na świecie, tylko dlatego że ten pierwszy nauczył się jej. Im więcej się on nauczy tym łatwiej będzie to przebiegało u innych.
RMN: Co w kwestii tego jak morficzne pola rozwijają się w nowy system, jak nowo syntezowane związki chemiczne czy leki? Jak będzie ewoluowało pole w tym przypadku?
RS: A więc, gdy po raz pierwszy związki się wykrystalizowały nie było żadnego pola morficznego kryształów, ponieważ nie istniały wcześniej. Z czasem krystalizacja przebiegała łatwiej za sprawą pola morficznego rezonansu pochodzącego od poprzednich kryształów. Więc, jakkolwiek pierwszy wzór się pojawił - to jest pytanie o stworzenie, ale przypuśćmy, że przez przypadek - kiedykolwiek ten pierwszy kawałek wykrystalizował się w określony sposób, poza innymi potencjalnymi sposobami na które mógł to zrobić, ten właśnie wzór stabilizuje się poprzez morficzny rezonans, a im częściej się powtarza czy częściej się powtórzy, za sprawą tej niewidzialnej pamięci łączącej kryształy na całym świecie. To zostało udowodnione, że nowe kryształy, nowe związki, z czasem łatwiej krystalizują się.
DJB: Z czego zrobione są morficzne pola i jak to się dzieje że mogą przejawiać się wszędzie jednocześnie. Czy działają na zasadach podobnych do tych w teorii Bella?
RS: Można równie dobrze zadać pytanie z czego składają się jakiekolwiek pola? Z czego jest złożone pole elektromagnetyczne czy choćby pole grawitacyjne? Nikt tego nie wie nawet w przypadku znanych pól fizycznych. W XIX wieku uważano, że są stworzone z eteru. Ale Einstein pokazał, że koncepcja eteru jest zbędna, stwierdził, ze pole elektromagnetyczne nie jest złożone z eteru, a jest stworzone z samego siebie. Na przykład pole magnetyczne wokół magnesu nie jest stworzone z powietrza ani z żadnej materii. Kiedy rozrzucisz opiłki metalu można odkryć to pole, ale nie można powiedzieć ze jest złożone z czegoś poza samym polem. Stwierdzenie, ze wszystkie pola mają wspólną substancję czy właściwości jest to przyczynek do poszukiwania teorii pola. Więc jeśli pytasz z czego składają się pola jedyna odpowiedzią będzie czasoprzestrzeń lub przestrzeń i czas. Substancja pól jest przestrzeń czy tez próżnia. A w zgodzie z teorią względności Einsteina pole grawitacyjne, struktura czasoprzestrzenna całego uniwersum nie jest czasem i przestrzenią ale czasoprzestrzenią. I tak samo pole morficzne jak wszystkie inne będą strukturami w przestrzeni i czasie. Mają swój własny ontologiczny status, ten sam rodzaj jak elektromagnetyczne i grawitacyjne pola.
DJB: Zaraz ale te się gdzieś mieszczą czy nie? Mam na myśli to, ze rozrzucasz opiłki metalu koło magnesu i możesz zobaczyć jak się zachowują wokół niego. Jak zatem pola morficzne mogą przejawiać się wszędzie jednocześnie?
RS: Nie mogą. Pola morficzne są umiejscowione. One są w i naokoło systemu, który organizują. Twoje pole morficzne jest w tobie i naokoło twojego ciała. Pole morficzne naokoło pomidora rezonuje z każdym innym poprzez przestrzeń i czas. Nie sugeruję, że pole nie ma lokalizacji i rozciąga się wszędzie w czasie i przestrzeni. To co sugeruję to, ze jedno pole wpływa na drugie poprzez czas i przestrzeń. To medium przekazu jest niejasne. Ten proces nazwałem “morficznym rezonansem”. Należy je traktować jak to co w konwencjonalnej fizyce nazwano “prawem natury”, które jak się tam wierzy dotyczy wszystkich miejsc we wszystkich czasach. Jaki jest zatem substancja prawa natury? I jak prawa natury są obecne we wszystkich miejscach i we wszystkich czasach? To są pytania alternatywne do idei morficznego rezonansu. Nie jest tak, że jeśli zwykła fizyka wydaje się wykazywać więcej tzw. “zdrowego rozsądku” niż pola morficzne to coś co tego rozsądku wydaje się mieć mniej (jest mniej prawdziwe). Znamy ideę niewidzialnych matematycznych praw, które nie są ani materialne ani energetyczne, niemal tajemnicze, a jednak stosowane zawsze i wszędzie. Morficzny rezonans jest nieprzenikniony i nie chodzi tu o wzory narzucone z zewnątrz przestrzeni i czasu, skądkolwiek, ale raczej o wzór rozciągnięty w ramach tego czasu i tej przestrzeni, przez proces który nazywam morficznym rezonansem.
RMN: Sugerujesz, ze teoria przyczynowości formacyjnej nie zaprzecza ortodoksyjnej teorii ale faktycznie spina ramami i uzupełnia. Jak to się dzieje?
RS: Klasyczne teoria w biologii i chemii i w ogóle w nauce jest mechanistyczną teorią natury, która każe pojmować nam naturalne systemy jako mechanizmy rządzone fizycznymi i chemicznymi procesami. To co chcę powiedzieć to, że myślenie o aspektach natury jako podobnej maszynie jej faktycznie nie tłumaczy. Natura nie jest jak maszyna. Ty i ja nie jesteśmy maszynami. Możemy być jak maszyny w pewnych aspektach. Serce może być jak pompa a umysły w pewnym sensie jak komputery. Mechanistyczna teoria nakłada per analogia wizerunek maszyny na naturę i to prawda, że w pewnych aspektach można tak pojmować organizmy. Ale w innych, ważnych aspektach, natura w ogólności a organizmy w szczególności nie są maszynami i a nawet ich nie przypominają. Mechanistyczna teoria jest o tyle dobra o ile się sprawdza. Jej pozytywne skutki są o tyle dobre o ile mówią nam coś o fizyczności impulsów nerwowych czy chemii enzymów. Wtedy jest użyteczną informacją i jest częścią obrazka. Jeśli natomiast wskazuje, że życie jest niczym więcej jak rzeczami, które mogą zostać wyjaśnione terminami zwyczajnej fizyki, potwierdzenie czego można znaleźć wszędzie w publikacjach fizycznych jeśli twierdzi się, że życie jest niczym nad to - i to wszystko co mechanistyczni biolodzy mają do powiedzenia - to myślę, że jest to błędem, ponieważ jest zbyt ograniczone. To tak jakby mówić o fragmencie, że jest całością rysunku. To jest półprawda.
RMN: Tą część włączyłeś do swojej teorii nadając podnosząc całość na inny poziom ....?
RS: Tak. Tam są nadal enzymy i impulsy nerwowe w tym rodzaju o którym mówię; wszystkie te rzeczy są regularną biochemią i biofizyką. To co w niej jest nowe to założenie, że wspomniane aspekty tego procesu wszystkie są pewną całością Dla porównania to przypomina próbę objęcia całości budynku. Jeśli chcemy go pojąć w całości, to jednym sposobem będzie stwierdzenie, że jest on zbudowany z drewna i innych rzeczy, metalu czy framug itd. A wtedy możemy przystąpić do mierzenia, możemy analizować drewno i inne komponenty. Możemy wydzielić substancje chemiczne w drewnie, właściwy molekularny skład, wydzielić składniki budynku. Ale jeśli zmielisz lub przełamiesz części aby je przeanalizować, forma budynku, struktura pokoi, plan zniknie a szczególnie kiedy budynek ulegnie zawaleniu. I zazwyczaj analiza chemicznych składników organizmu łączy się z zabiciem lub zniszczeniem go. Ten plan budynku jest jego częścią, jego forma i funkcja jest również składnikiem do analizowania, choć bez tamtych, drewna itd nie można go zbudować.
DJB: jakie są implikacje teorii przyczynowości formacyjnej? Jak te hipotetyczne morficzne pola oddziałują na naukę, sztukę, technologię czy społeczne struktury?
RS: Napisałem cała książkę na ten temat pt. “Obecność Przeszłości”, trudno jest o krótką odpowiedź. Po pierwsze całkowicie różnie rozumie się proces formowania w biologii a inaczej w chemii. Wnosi to coś nowego do zrozumienia instynktów i behawioralnych wzorców, będących pochodną morficznych pól. Ten kontekst również rzuca nowe światło na zrozumienie społecznych struktur, form kulturowych i idei. Wszystkie postrzegane mogą być jako wzorce organizowane przez te pola o zapisanej pamięci.
Na przykład w ludzkim świecie prowadzi nas to do idei kolektywnej ludzkiej pamięci, którą tworzymy wszyscy, a która jest podobna do jungowskiej kolektywnej świadomości. W kategoriach społecznych prowadzi nas to do stwierdzenia, że całość społecznych grup jest organizowana przez to pole. I, że ono nie jest tylko przyczynkiem dla organizacji struktury teraźniejszości ale również zawiera pamięć społecznych grup z przeszłości, grupowej pamięci - i również przez pola morficznego rezonansu, pamięć podobnych grup społecznych, które istniały jeszcze wcześniej. Na przykład drużyna piłkarska dostroi się do swojego własnego pola w przeszłości. Poszczególni gracze zespołu nie tylko będą koordynowali siebie nawzajem, ale również poprzez rodzaj grupowego umysłu w czasie gry. A to z kolei odwrotnie będzie miało wpływ jako tło rezonansu na morficzne pola innych podobnych zespołów piłkarskich.
RMN: Z jednej strony teoria ta rozprasza wątpliwości, ze pewne wzory lub porządek jest zachowywany az drugiej pozostawia możliwość zmiany na wypadek gdyby wzory nie działały efektywnie. W jaki sposób natura tworzy właściwe warunki powstania odpowiedniego balansu powtarzalności i nowatorskości?
RS: Wszechświat nie jest pewnym trwałym stanem, jest jedna przewodnia zasada stwarzania w naturze, która kieruje rzeczy do przodu. Kosmologicznie rzecz ujmując to jest ekspansja wszechświata. Jeśli wszechświat byłby stanem trwałym to nadal miałby temperaturę bilonów stopni jak w momencie big bangu. Nie byłoby nas tutaj. Jesteśmy ponieważ big bang był związany z kolosalnym wybuchem, z ruchem ekspansji skierowanym na zewnątrz całego uniwersum, i który faktycznie stworzył więcej przestrzeni dla nowych rzeczy, które mogły się wydarzyć. Przez ciągłość procesu ewolucyjnego, który jest ciągłą destabilizacją rozpoznajemy, że wszechświat nie jest równowagą. Ciągłość tego procesu sama w sobie zakłada przełamanie wzorców zapobiegając pewnym rzeczom zatrzymując je tam gdziebyły. Widać to jasno w historii Ziemi gdzie ciągłość ewolucyjna przerywana jest przez zmiany powodowane katastrofami w momentach zderzeń z asteroidami itp. Kumulatywna natura procesu ewolucyjnego, fakt zachowania pamięci oznacza, że życie rozwija nie na drodze przypadkowego mnożenia się form ale, że istnieje jakiś rodzaj kumulacyjnej jakości. Rozpoczynasz z jednokomórkowym organizmem a kończysz ze złożonym wielokomórkowym, tak jak dziś. Nowe gatunki powstają zazwyczaj gdy pojawiają się nowe możliwości a największy rozkwit gatunkowy w historii Ziemi następuje zawsze po wielkich kataklizmach jak wymarcie dinozaurów, które spowodowało nowe warunki dla powstania nowych form. Później te nowe formy wykazują skłonność do wyraźnej stabilizacji. Zatem bardzo często powody tworzenia zależą od wypadków lub nieszczęść, które zapobiegają przenoszeniu zwykłych odruchów.
RMN: Kiedy system zostaje uderzony końcem, ewolucyjną śmiercią, organizmy giną absolutnie. Co dzieje się z ich polem? Czy jest to rodzaj zerwania czy też łączenia się z innymi podobnymi polami?
RS: Myślę w ten sposób, że duch wymarłego gatunku nadal może nawiedzać świat, tak że pola dinozaurów są cały czas potencjalnie obecne.... jeśli tylko możesz się dostroić do nich. Jeśli jajo dinozaura można by odtworzyć, można znowu przywrócić cały gatunek. Myślę, że w toku ewolucji te przeszłe formy mogą rzeczywiście powtórnie pojawić się. Znane są w literaturze biologicznej pod nazwa atawizmu czyli proces przez, który formy lub wzorce czy zachowania wymarłych gatunków powtórnie pojawiają się wśród żywych. Jak np. dziecko, które urodziłoby się z ogonem.
DJB: Lub ewolucja równoległa?
RS: Ewolucja równoległa może zachodzić w podobnym procesie ale to o czym mówię to wpływ wymarłych gatunków poprzez czas i pewne cechy pojawiające się powtórnie. Ewolucja równoległa zachodziłaby wtedy gdy cechy pewnych gatunków przemieszczałyby się w przestrzeni, i podobne wzory ewoluowałyby w innych miejscach jak na przykład ewolucja pośród torbaczy w Australii, która przebiegałaby równoległe gdzie indziej pośród ssaków.
DJB: Powiedziałeś wcześniej, że może istnieć rodzaj kolektywnej pamięci, i jest ona analogiczna do jungowskiej kolektywnej nieświadomości. Czy uważasz, że pola morficzne są lub mogą być faktycznie świadome?
RS: Nie sądzę żeby pola morficzne były świadome. Myślę, że pewne aspekty morficznych pól mogą stać się świadome w przypadku istot ludzkich. Myślę, ze podłoże wzorców mentalnej aktywności, które są ideami, myślami itp. Należą do pól morficznych. Myślę, że one stają się świadome w nas. Ale większość kolektywnej nieświadomości, większość naszych odruchów i zachowań w samej naturze jest nieświadoma i pracuje raczej jak nasze nieświadome umysły. Poza tym 90% może 99% naszej całej aktywności jest nieświadoma. Bezpodstawne jest przypuszczenie, że ten rodzaj nieświadomych wspomnień których doświadczamy są tak różne od reszty natury. Nie należy zakładać, że tylko dlatego że mamy pewne świadome wspomnienia cała pamięć natury musi być świadoma.Faktycznie większość naszych wspomnień jest nieświadoma, tak jak większość naszych odruchów, np. odruch mówienia po angielsku, sposób mówienia, czyjś manieryzm, akcent czy nawet sposób prowadzenia samochodu. Kiedy prowadzisz samochód nie jesteś świadomy ruchu każdego muskułu czy tez wszystkiego co robisz. Te odruchy powstają spontanicznie. Większość głęboko osadzonych biologicznych odruchów, jak funkcjonowanie naszych ciał, bicia serca, sposobu pracy jelit, są całkowicie nieświadome dla większości z nas.
DJB: W twojej książce “Obecność Przeszłości” sugerujesz, ze wspomnienia nie są faktycznie składowane w mózgu ale raczej mogą być zbierane w polu informacji do którego mózg ma jedynie dostęp. Jeśli udowodniono by prawdziwość tego stwierdzenia czy uważasz, że wtedy ludzka świadomość, nasze osobiste wspomnienia i sens poczucia “ja” może przeżyć biologiczną śmierć w pewnym rozumieniu?
RS: Z pewnością idea wspomnień, które nie są składowane w mózgu otwiera sposobność dla nowej debaty czy nowego spojrzenia na kwestię przetrwania śmierci. Większość ludzi zakłada, że wspomnienia są składowane w mózgu, po prostu wynika to z mechanistycznego paradygmatu, który bardzo rzadko jest weryfikowany. Nie ma żadnych solidnych argumentów na to, że wspomnienia magazynowane są w mózgu, co wykazałem w swojej książce. Ponadto znajdujemy więcej dowodów na interpretację mózgu w kategoriach systemu dostrajającego się do swojej własnej przeszłości. W ten sposób możemy uzyskać dostęp do naszych wspomnień, dostrajając się do naszych stanów z przeszłości. Mózg jest w tym przypadku raczej jak odbiornik telewizyjny niż jak dyktafon czy nagrywarka video. Jeśli wspomnienia są magazynowane w mózgu nie ma wtedy możliwości świadomego lub nawet nieświadomego przetrwania śmierci ciała, ponieważ jeśli wspomnienia znajdują się w mózgu, ten zniszczy się w czasie śmierci, a wspomnienia musza ulec wymazaniu. Nie ma wtedy żadnej formy ani kształtu dla przetrwania nawet reinkarnacja nie jest możliwa w przypadku takiego scenariusza. To jedyny powód dlaczego materialiści są tak przywiązani do idei magazynu pamięci w mózgu ponieważ łatwo odpiera on wszelkie religie w tym dwustronnym sporze. Ale faktycznie koncepcja magazynu pamięci w mózgu jest bardzo słabo udokumentowana.
Zatem jeśli wspomnienia nie są magazynowane w mózgu wtedy nie ulegają zniszczeniu po śmierci, ale będą istnieć jako cos do czego można się dostroić lub uzyskać dostęp. Czy zatem system dostrojenia, nie-fizyczny aspekt jaźni może przetrwać śmierć i nadal mieć dostęp do tych wspomnień? To wielki pytanie. Postrzegam to jako otwartą kwestię. Osobiście myślę, że możemy przetrwać śmierć ciała w jakiejś formie, a pewien aspekt jaźni może przetrwać z możliwością dostępu do wspomnień. Ale to osobista opinia. Teoria pozostawia to kwestią otwartą.
DJB: Czy myślisz, że istnieje pole morficzne dla snów, mistycznych doświadczeń i innych stanów świadomości?
RS: Myślę, że jakakolwiek zorganizowana struktura aktywności - włączając sny, doświadczenia mistyczne i odmienne stany świadomości - wszystkie wzory aktywności mają strukturę, i tak daleko jak daleko te stany mentalnej aktywności posiadają strukturę, struktury te mogą być przemieszczane z osoby na osobę poprzez morficzny rezonans. I faktycznie w wielu mistycznych tradycjach naucza się ludzi, że poprzez inicjację są wprowadzani w tą szczególną tradycję czy inaczej rezonans. A w pewnym sensie wejść z nią w komunikację lub związek z innymi ludźmi, którzy podążali w tek tradycji wcześniej. W liniach mistrzów przekazu w hinduizmie i buddyzmie spotykamy się z ideą inicjacji i przekazu właściwych mantr itd. gdzie inicjowany wchodzi w kontakt z guru, nauczycielem i cała linią tych którzy już odeszli. Podobnie jest w chrześcijaństwie ze święta komunią. Ci którzy uczestniczą w chrześcijańskich sakramentach a szczególnie w eucharystii, nawiązują kontakt, nie tyle z innymi którzy uczestniczą w niej teraz lub z tym co są naokoło, ale w jakimś rodzaju rezonującego związku z tymi, którzy robili to w przeszłości.
RMN: Czy twoja koncepcja dotyka problemu hierarchii systemów pól morficznych, mówi coś o fundamentalnych polach natury czy życia, jakiś podstawowych polach morficznych, które oddziałują na inne czy też morficznego pola morficznego? Jestem tego ciekaw.
RS: Myślę, że pola są zorganizowane holorarchicznie lub hierarchicznie. Są one hierarchiczne w sensie hierarchii gniazda (koncentrycznie). Komórki są w tkankach a te w organach, które z kolei są składową ciała. Popatrzmy na to w ten sposób, że ta całość, ciało i umysł, cały ty, jesteś czymś więcej niż organy ciała, a te czymś więcej niż tkanki, a te niż komórki a te czymś ważniejszym od molekuł. Największym kontekstem jest kontekst przestrzenny najbardziej pojemne pole. Jeśli zastanowisz się na temat sposobu w jaki zorganizowana jest cała natura, możesz dostrzec te same wzorce na każdym poziomie. Ziemia, Gaia, jest włączona w system słoneczny, który znajduje się w galaktyce aby ostatecznie wszystko było jednym kosmosem. Można zatem powiedzieć, że najbardziej podstawowym polem natury jest pole kosmosu, a potem pole galaktyki, systemu słonecznego, planetarne, kontynentalne i tak dalej w tym sensie wyraża się hierarchia gniazda. Na każdym poziomie całość organizuje części wewnątrz, a części oddziałują na całość, to podwójny charakter tych wpływów.
DJB: Czy uważasz, ze morficzne polaz przyszłości mogą wpływać na nas tak samo jak te z przeszłości? Jeśli nie to dlaczego?
RS: Wydaje mi się, że jest to związane z kwestią tworzenia, z tym jak nowe wzory zaczynają istnieć. Istnieje możliwość pewnych wpływów z przyszłości. Ale te pola zachowań o których głównie mówię nie są pod wpływem przyszłości, przynajmniej w dzisiejszym ich rozumieniu. Możliwe jest istnienie teorii która wskazuje równy wpływ przeszłości i przyszłości, ale będzie ona wtedy czymś innym niż sugeruję, że przeszłość wpływa na teraźniejszość przez morficzny rezonans. Jeśli przyszłość i przeszłość miałaby wpływać równo, teoria ta byłaby faktycznie niestabilna., ponieważ nie wiemy co zdarzy się w przyszłości, a zatem nie wiedzielibyśmy jaki wpływy mielibyśmy badać. Jeśli przyszłość wpływałaby na rzeczy tak bardzo jak przeszłość wtedy eksperyment który sugeruję, czyli szczury rozrzucone po świecie robiące postępy w uczeniu się nie powinien zadziałać. Szczury powinny wystartować z takiego poziomu na jakim są w innym przypadku nieograniczona liczba ich gatunkowych następców oddziaływałaby na teraźniejszość. Myślę, że odruchy i wspomnienia pochodzą z przeszłości. To jest założenie zdroworozsądkowe. Mamy wspomnienia przeszłości, a nie przyszłości. Czasami pewni ludzie mają przedpoznawcze przebłyski. Ale nie mamy wspomnień przyszłości. Możemy mieć nadzieje, plany, chcemy czegoś, inspiracje, wgląd itp. Ale to nie są wspomnienia w tym sensie jak to rozumiemy w przypadków wspomnień z przeszłości. Nie możemy uzyskać odruchów przyszłości, otrzymujemy je z przeszłości.
RMN: Czy może obecność przeszłości być opisana jako stan potencjalności systemu, rzeczywisty stan, jako coś poruszającego się po ścieżce lub do czego istnieją drogi dotarcia?
RS: Tak myślę. Wydaje mi się, że można o tym myśleć na dwa sposoby. Jeden to rodzaj aury naokoło teraźniejszości rozciągającej się w przyszłość, w świat nadziei, lęków, snów, wyobrażeń co do tego co się wydarzy. Ale wtedy zahaczamy o dalsze kwestie i jedna fundamentalna, jako że cały proces ewolucyjny wydaje się być “wyciągany” z przyszłości raczej niż “wypychany” z przeszłości. Idea głosząca, że wszystkie istoty są niejako “wyciągane” z przyszłości jest tradycyjnym poglądem ale jest również idea, że wszystko jest wypychane z przeszłości. Tradycyjny judeo-chrześcijański pogląd na dzieje jest taki, że historia jest “ciągnięta” przez przyszłość, jest coś takiego w przyszłości co Terence McKenne'a nazywa transcendentalnym obiektem, Theilard de Chardin punktem omega, a Księga Objawień nowym stworzeniem, czego metanarianie nauczają jako milenium.
Pewne przyszłe stany doskonałości rysują cały kosmiczny ewolucyjny proces skierowany ku sobie na pewne tajemnicze sposoby. A wtedy cały kosmiczny proces ma swój cel i sens. Taki pogląd podziela wielu ludzi i leży on u podstaw, u korzeni doktryną postępu, która zdominowała całe społeczeństwo. Takie podejście nie jest jakimś filozoficznym poglądem a w swoje świeckiej formie dominuje zarówno kapitalistyczne jak i socjalistyczne społeczeństwa - to sen o lepszej przyszłości. Większość tradycyjnych społeczeństw nie podziela tego snu, nie są oni motywowani nim, patrzą na przeszłość jak na model w jakim rzeczy powinny istnieć, jak to było w złotym wieku. Oni nie starają się kreować nowego rodzaju przyszłego złotego wieku. A nasze społeczeństwo reprezentuje ambitną, globalną próbę podjęcia tego zadania na drodze podboju natury poprzez naukę i technologię. Ten sen o przyszłym kształcie Ziemi inspirował destrukcję środowiska, sen gdzie postęp doprowadzi nas do miejsca pokoju, dobrobytu i sytości zdobytych na drodze podboju natury. Dzisiaj wielu z nas uważa ten sen za rodzaj chimery, wizji która jest całkowicie destrukcyjna w swoich konsekwencjach. Ale fakt jest taki, że one wciąż pochodzą z tego samego snu pchającego rzeczy do przodu. Wszystkie formy zachodniej myśli są pod wpływem tych szczególnych atraktorów, jak można by je nazwać. Idea przyszłych atrakcyjnych celów przyciągających ku sobie jest całkowicie dominująca niemal we wszystkich obszarach zachodniej myśli. Komuniści spod znaku new age z ich milenarystyczna wizją są tylko częścią naszej kultury.
RMN: Tak, to prowadzi do następnego pytania jak użyć koncepcji atraktorów, jak wyrazić je w dobie poszukiwań dynamicznych systemów, w teorii przyczynowości formacyjnej?
RS: Idea czynników atrakcyjnych inaczej atraktorów, która została rozwinięta we współczesnej matematycznej dynamice, jest sposobem, drogą modelowego przedstawiania rozwoju systemów, przez modelowe przekształcenie etapów końcowych ku którym zmierzają. To raczej próba zrozumienia systemów poprzez to dokąd prowadzą w przyszłości, niż poprzez dociekanie skąd zostały wypchnięte. A zatem owe atraktory, jak nazwa wskazuje popycha system do wnętrza. Bardzo proste i łatwe do zrozumienia jak rzucanie kulek do naczynia po budyniu. Dno naczynia jest atraktorem, co matematycy nazwaliby naczyniem czynników atrakcyjnych. To naczynie jest faktycznie główna metaforą. Zatem rzucone kulki toczą się w dół do samego dna. Nieważne gdzie je popchniesz lub jaką prędkość im nadasz czy też jaką drogę obiorą.- to co ten model ci mówi to koniec do którego one zmierza kulka. Ten rodzaj modelowego przedstawienia jest bardzo stosowny aby zrozumieć biologiczną morfogenzę czy formowanie się kryształów lub molekuł, czy nawet powstawanie galaktyk, idei, ludzkich zachowań lub zachowań całych społeczeństw. Wszystkie one wydają się wykazywać ten rodzaj skłonności aby kierować się ku atraktorom, które tu rozumiemy jako cele lub zamiary. Ale w całym świecie owe atraktory istnieją w przeważającej mierze nieświadomie. Dąb jest atraktorem dla żołędzia, który zasiany jest przyciągany ku formalnemu atraktorowi, jego morficznemu atraktorowi, którym jest dorosłe drzewo dębu.
RMN: Zatem jest to jak przyszłość w pewnym sensie?
RS: To jak przyszłość ciągnąca, ale to nie przyszłość. To trudny koncept do uchwycenia, ponieważ to co myślimy o ciągnącej przyszłości to nie jest coś co koniecznie musi się wydarzyć. Możesz ściąć kiełkującego żołędzia zanim on stanie się drzewem. Więc to nie jest tak, że to przyszłość w tym przypadku w formie dębu ciągnie nasienie. To rodzaj potencjalności do osiągnięcia tego stanu, który jest wrodzony jego naturze. Atraktorem w tradycyjnym języku będzie entelechia, mówiąc językiem Arystotelesa i średniowiecznej scholastyki. Entelechia jest aspektem duszy, który jest końcem przyciągającym ku sobie. Wszyscy ludzie mają swoją entelechię, która będzie rodzajem przeznaczenia lub celu. Każdy organizm, podobnie jak i żołądź co będzie miał entelechię dębu, ma swój stan końcowy. Entelechia oznacza koniec, który jest wnętrzem niego - oznacza własny koniec, spełnienie zamiaru lub cel. I to właśnie chcę tutaj opisać. Ale ten koniec, spełnienie lub cel jest czymś co niekoniecznie musi się wydarzyć. To w pewnym sensie jest w przyszłości. Jednak nie jest rzeczywistą przyszłością tego systemu, chociaż staje się.
RMN: Prawdopodobnie najbardziej wymuszona implikacją (konsekwencją) twojej hipotezy jest stwierdzenie, że natura nie zarządza za pomocą wiecznych ustalonych praw ale bardziej poprzez odruchy, które wykazują zdolność ewoluowania w momencie zmiany warunków. Jak sadzisz w jakim kierunku ta zmiana świadomości może zmienić ludzkie doświadczenie?
RS: Po pierwsze myślę, że idea odruchów rozwijających się w naturze daje znacznie więcej w sensie ewolucyjności natury samej w sobie. Natura, cały kosmos, naturalny świat w którym żyjemy jest w pewnym sensie ożywiony i jest jak rozwijający się organizm, z rozwijającymi się odruchami, które przypominają maszynę zarządzana przez ustanowione prawa, tak jak jest to w starych wyobrażeniach kosmosu. Po drugie myślę, że zauważenie naturalnych odruchów upoważnia nas do stwierdzenia, że istnieje rodzaj obecności przeszłości w świecie który nas otacza. Przeszłość nie jest czymś co wydarza się i odchodzi. Jest czymś co kontynuuje się i wpływa na teraźniejszość i w pewnym sensie staje się teraźniejszością w teraźniejszości.
Po trzecie, daje nam całkowicie odmienne zrozumienie nas samych, naszych wspomnień, wspomnień kolektywnych i wpływu naszych przodków i przeszłości naszego społeczeństwa. To również daje ważny nowy wgląd w wagę rytuałów i form poprzez które łączymy się z przeszłością, formami w których przeszłe wspomnienia naszego społeczeństwa staną się teraźniejszością poprzez rytuały. Myślę, że to upoważnia nas do zrozumienia jak nowe wzory aktywności mogą rozprzestrzeniać się znacznie szybciej niż mogliśmy dotąd tego przypuszczać, jak to było za standardówmechanistycznej teorii czy teorii psychologicznych. Ponieważ jeśli wielu ludzi rozpocznie robienie, myślenie lub praktykowanie czegoś ułatwi to innym robienie tego samego.
RMN: I w ten sposób różne odkrycia mogą powstawać symultanicznie.
RS: Tak, choć myślę, że jest tutaj i inny aspekt. To będzie również oznaczać rzeczy, które pewni ludzie robią i poprzez rezonansz innymi będą mogły powstać niezależne odkrycia, paralelny kulturowo rozwój itp.
RMN: Kiedy mówisz o indywidualnym przeznaczeniu istot zarządzanych przez własny rodzaj pola morficznego owa indywidualność, czy ona rezonuje poprzez spuściznę przodków czy poprzez ich środowisko?
RS: W pewnym ograniczonym sensie użyłem tego terminu. Kiedy jesteś embrionem istnieje pewien sens w którym przeznaczeniem jego będzie dorosła istota ludzka. W tym sensie wzrost i rozwój embrionu i dziecka są skierowane ku dorosłej formie. To jest jakaś relacja do czasu, nakierowania na dorosłość czy dojrzały stan, który dzielimy ze zwierzętami i roślinami. To podstawowa biologicznie cecha naszego życia. Ale istnieje sens w którym można to postrzegać jako rodzaj biologicznego przeznaczenia, które jest wspólne dla wszystkich zwierząt - mam na myśli posiadanie potomków i reprodukcję. Nie każdy je ma ale to wydaje się całkiem fundamentalne. Większość ludzi to robi. Jeśli byłoby inaczej mielibyśmy problemy z populacją i jest to kwestia podstawowa dla gatunku ludzkiego. A co więcej istnieje bardziej psychiczny lub personalny czy duchowy rodzaj przeznaczenia. A tutaj każdy ma do dyspozycji cała różnorodność opinii co do tego czym to jest.
RMN: Możesz to rozwinąć?
RS: Sprawa wygląda tak, że większość z nas wcale nie jest odkrywcza. Przeważnie bierzemy opinie od dostępnej różnorodności a kiedy przychodzisz z pytaniem o indywidualne przeznaczenie, wiesz że istnieje kilka tradycyjnych teorii. Jedna jest taka, że kiedy umieramy wszystko staje się puste a jedynym celem jest cieszyć się kiedy się ono odbywa. Nie ma nic ponad to. To klasyczny epikurejski pogląd na życie. Następnie są ci, którzy myślą że po śmierci podążamy w rodzaj zaświatów a nasze przeznaczenie to połączyć się z przodkami i ze tak naprawdę cyklicznie wracamy do rodzaju wiecznego kręgu pola życia. Można ten pogląd znaleźć w tradycyjnych społeczeństwach gdzie panuje przekonanie, że rzeczy tak naprawdę niewiele się zmieniają z biegiem czasu, tak że przodkowie są ciągle “odtwarzani” pośród żywych i są oni żywą siłą? Ale może być i inna opcja. Istnieje w końcu teoria reinkarnacji, a ostatecznym przeznaczeniem jest wyzwolenie się z owego cyklu wcieleń. Ideał bodhisattwy w buddyzmie polega na dążności do wyzwolenia a potem aby pomóc innymwyzwolić się. Jeśli aspirujesz do takiego końca, nazywanego wyzwoleniem, to najpierw poprzez karmiczne aktywności i zaangażowanie w to życie po prostu odrodzisz się i będziesz odradzał aż do momentu kiedy nie przesuniesz się w kierunku tego końca lub celu, który może zabrać ci nawet wiele żywotów. Istnieje w końcu pogląd który znajdujemy pośród chrześcijan i muzułmanów, którzy twierdzą że istnieje inny świat po życiu w którym będą kontynuować rozwój lub rodzaj przyszłego przeznaczenia w zależności od tego jak się zachowujesz i czego chcesz w tym życiu. Zatem istnieje wiele wyborów a jeden obszar wyboru lub wartości wyboru. Wybieramy, który z tych rodzajów przeznaczenia chcemy zastosować dla siebie lub jeśli nie myślimy na ten temat lub nie wybieramy spadamy poniżej linii wspólnej denominanty.
DJB: Jaki typ eksperymentów badawczych powinien zostać zrobiony aby udowodnić lub obalić istnienie pól morficznych?
RS: Wymieniam spora ich liczbę w mich książkach. Jest cała seria eksperymentów, które można zrobić w chemii kryształów, biochemii złożonych protein, biologii rozwojowej muszek owocowych, w zachowaniu zwierzęcym szczurów, zachowania ludzi przeprowadzając badania procesu uczenia się. Zatem istnieje spora grupa testów weryfikująca teorię, szczegóły których opisuję w książce. Dotyczą one różnych obszarów: chemii, biologii, nauk behawioralnych, psychologii. Niektóre z nich są robione już na uniwersytetach w Brytanii. Jest choćby rozpisany konkurs na badania sponsorowane przez Instytut Nauk Noetycznych, testów robionych przez studentów. Data rozstrzygnięcia jest 1990 rok. Są zatem testy które chciałbym aby były zrobione dla przetestowania tej teorii.
DJB: Czy mógłbyś powiedzieć coś na temat tego nad czym obecnie pracujesz?
RS: Teraz zajmuje się dwoma rzeczami. Jedna to pomoc w badaniach koordynujących morficzny rezonans, organizowanie testów w obszarach chemii i biologii. A drugie to pisze książkę pt. The Rebirth of Nature” (“Odrodzenie Natury”). To książka o sposobach na które postrzegamy naturę jako żywą, raczej niż nieożywioną. O tym jakie to będzie niosło konsekwencje dla ludzi, z punktuwidzenia jednostki i jej związków z światem otaczającym oraz grupy przez kolektywne związki z naturą ale również z punktu widzenia duchowego, który może spowoduje ponowne zrozumienie dawnych tradycji. Politycznie znajdzie to odbicie w Ruchu Zielnych, który w obecnych czasach jest wpływową siłą, szczególnie w Europie.
Przesuwając się z eksploatacyjnego i mechanistycznego stosunku ku symbiotycznej formie, rozpoznajemy że nie jesteśmy władcami natury, nie jesteśmy oddzieleni od natury itd. Raczej jesteśmy częścią ekosystemu i częścią świata, a kontynuacja naszej egzystencji zależy od harmonijnego życia z planetą, której jesteśmy częścią. To jest oczywiste, perspektywa Gai, która nie była brana serio przez polityków. Teraz jest i dlatego chce powiedzieć, że idea natury jako żywej manifestujące się w polityce jak i nauce jest ważna siłą naszego społeczeństwa.
Tłum.: Piotr Wasyl