10500 PA030109

206 ZAMIAST ZAKOŃCZENIA

P. Ś.: W filmie Michała Nekanda Trepki uderzy! mnie jeden fragment, a mianowicie ten, kiedy porusza pan kwestię wstydu. Powiedział pan, że ofiary czasem się wstydzą.

S. W.: Nie tak całkiem bez powodu Polacy mówili, że Żydzi szli jak barany. Jak myśmy przyjechali do Palestyny, do Izraela, niektórzy Izraelczycy, ci, którzy znaleźli się tam już przed wojną, uważali, że myśmy nie walczyli, a tylko oni walczyli. Zarzucali nam tchórzostwo, nieporadność. Ale nie znali naszej sytua-cji. Gdy deportowano nas z Opatowa, szliśmy w kordonie osiemnaście kilometrów. Ale przecież tak samo było po Powstaniu Warszawskim! Tłumy warszawiaków szły na Dworzec Zachodni, ze śródmieścia, z placu Zbawiciela, przez plac Narutowicza, Grójecką. Nie byli otoczeni kordonem niemieckim, mogli uciec. Jednak szli, wchodzili do wagonów, i ja też szedłem. Zobaczyłem, że wagon nie jest zamknięty, to były węglarki. Dojeżdżaliśmy już prawie do Pruszkowa, kiedy na sekundę pociąg stanął i wtedy uciekliśmy. System niemiecki paraliżował strachem.

P. Ś.: W wielu przekazach powtarza się jeszcze inny fakt. Żydzi, którzy mieszkali poza Europą, nie chcieli zaraz po wojnie słuchać o Zagładzie, nie chcieli się dowiaciywać, co się stało.

S. W.: Trudno to ocenić. Może było to dla nich zbyt bolesne? Nie chcieli marnować zdrowia. Pewien nasz przyjaciel, którego spotkaliśmy w Izraelu, nie chciał słyszeć o śmierci swoich rodziców. Poza tym liderzy ruchu syjonistycznego, w tym pierwszy premier Izraela Ben Gurion, nie byli zainteresowani mówieniem o Zagładzie. Państwo, które dopiero co powstało, miało własnych bohaterów wojny 1948 roku. Gloryfikowało tych, którzy walczyli o jego niepodległość. Bo oni rzeczywiście byli bohaterami, jeśli siedem krajów arabskich napadło na nieuznane jeszcze formalnie państwo, i potrafili pokonać wrogów.

P. S.: Mam wrażenie, że obecnie Holocaust jest w Izraelu zwornikiem świadomości zbiorowej.

S. W.: Jest pewna część narodu, która nie zna Holocaustu. Są to głównie sefardyjscy Żydzi, ale 80-90 proc. Izraelczyków wie i rozumie. Wielka część społeczeństwa zdaje sobie sprawę z tego, że państwo Izraela powstało dzięki Holocaustowi. Izrael musi być silny, żeby nie dopuścić do nowej Zagłady.

P. S.: Gdy razem z żoną w kilka lat po zakończeniu drugiej wojny światowej przyjechali państwo do Izraela, panowało tam milczenie, o Holocauście się nie mówiło, z różnych powodów. Ale to nie znaczy, że pan nie mówił?

S. W.: Ja mówiłem, ale nikt nie słyszał. Ja mówiłem o tym tylko z moimi towarzyszami, moimi znajomymi. Zaczynało się jakiś temat: ładna pogoda, a kończyło się na Holocauście. To był normalny objaw. Tak jest do dzisiejszego dnia Zaczynamy mówić o butelce, ale końm’w ^u,,>~ —^Ł- ° hvto tak, I

a wiesz, w tym okresie ta butelka mnie uratowała. Siedzimy głęboko w Holocauście.

P. Ś.: Tak samo pańska córka?

S. W.: Córka też. Córka się jakby urodziła z Holocaustem, bo cały czas moja mama mówiła jej o stracie swoich dwóch córek, a ja cały czas mówiłem

0    Treblince. Treblinka mi zaćmiła inne rzeczy.

P. Ś.: Czy to jest tak, że nie tylko głowa pamięta, ale także w jakiś sposób ciało, to znaczy te wszystkie miejsca, które były bite, czy one jakoś pamiętają?

S. W.: Pamiętają, i to dobrze pamiętają. Byłem ranny we wrześniu 1939 roku. Jako ochotnik wstąpiłem do wojska. Szedłem od Kowla, potem cofaliśmy się do Chełma. W Chełmie wybuchła strzelanina z Rosjanami Zostałem ranny. Potem miałem paraliż nóg. Do tej pory mam dziurę w kręgosłupie, ale najwyraźniej mam dobrą budowę, skoro wytrzymałem i jakoś dożyłem 81 lat.

P. S.: Pana ojciec malował wnętrza synagog, ale rodzina była zasymilowana

1    w pańskim domu nie trzymano się ściśle zasad religijnych. Powiada się, że „Bóg umarł w Auschwitz”. Czy pan zgadza się z takim zdaniem?

S. W.: Nie, On już w Treblince nie żył. Chciałem moją książkę zatytułować. „Bóg na urlopie”. Ale zakrzyczeli mnie wszyscy: „Daj spokój! Nie ma Boga i nie było Boga”. Gdy w Treblince patrzyłem w niebo, widziałem tylko ładne polskie niebo, nic więcej. Nie było tam Boga. Ani jeden z naszych trebliniarzy nie wierzy w Boga. Co roku w rocznicę buntu, który wznieciliśmy w obozie, spotykamy się na cmentarzu w Tel Awiwie i raz zdarzyło się, że spotkaliśmy tam rabina. Wtedy jeden z tych, co przeszli przez Treblinkę, mówi: „Chodź, wychodzimy”. Nosimy w sobie nienawiść do religii, nienawiść do Boga. Jego nie było.

P. S.: Nienawiść do Boga, czy to jest właściwe określenie?

S. W.: Nienawiść do Boga, to nie to samo, co powiedzieć, że nie ma Go. Nienawiść do Boga to co innego.

P. S.: Nienawiść za nieobecność?

S. W.: Tak w ogóle — czy On istnieje? Nie może istnieć Bóg, gdy dzieciom rozwala się głowy, tego Boga nie może być. Ja uważam, że Boga nie ma, a człowiek robił to, co chciał. Nie ma innego wyjścia, nie można wytłumaczyć, że Bóg był. Bo gdzie On był? Na urlopie? A jak na urlopie, to Bóg nie istnieje. Prawdę mówiąc, nie istnieje.

P. Ś.: Jest taki kanadyjski filozof, Emil Fakenheim, który przeszedł przez obozy śmierci. On twierdzi, że po Holocauście do sześciuset trzynastu micwot. które obowiązują Żydów, dodana została sześćset czternasta miewa — nakaz pamięci o Holocauście, nakaz wierności tej pamięci. Tfen naród ani nie może zapomnieć, ani nie wolno mu zapomnieć.