Artykuł pochodzi ze strony: http://www.edukacjaprawnicza.pl/index.php?cid=2&id=51&mod=m_artykuly&p=1

Mit prawa rzymskiego
Rozmowa z prof. Witoldem Wołodkiewiczem

Prof. dr hab. Witold Wołodkiewicz - Dyrektor Międzynarodowej Szkoły Prawa Rzymskiego w Ośrodku Badań nad Tradycją Antyczną Uniwersytetu Warszawskiego, Przewodniczący Rady Naukowej Instytutu Historii Prawa UW, Przewodniczący Komitetu Nauk o Kulturze Antycznej PAN.

Autor m.in.: "Obligationes ex variis causarum figuris. Studia nad źródłami zobowiązań w prawie rzymskim." (1968, wyd. również w j. włoskim); "Rzymskie korzenie współczesnego prawa cywilnego." (1978); "Prawo rzymskie. Słownik encyklopedyczny." (red., 1986); "Prawoznawstwo w poglądach i ujęciu Encyklopedystów." (1990); współautor podręcznika (z M. Zabłocką): "Prawo rzymskie. Instytucje." (2 wyd. 2000) oraz licznych artykułów i prac, m.in. w języku włoskim.

W roku 2000 wydana została księga: "Au-dela des frontieres. Melanges de droit romain offerts a Witold Wołodkiewicz."

 

Edukacja Prawnicza: Dlaczego wybrał Pan właśnie studia prawnicze?

Witold Wołodkiewicz: Studia prawnicze podejmuje się najczęściej wtedy, gdy ma się rozmaite zainteresowania, ale nie są one do końca sprecyzowane. Interesowałem się architekturą, jednakże wybrałem studia prawnicze, gdyż nie zamykały one możliwości rozwoju różnych zainteresowań. Pewną rolę przy wyborze kierunku studiów odegrała również tradycja rodzinna: mój ojciec był adwokatem.

EP: Jak Pan Profesor wspomina swoje studia?

W.W.: Oczywiście wyglądały one inaczej niż dzisiaj. Studiowałem w latach trudnych - rozpocząłem studia w roku 1948 r - był to początek okresu ich bardzo daleko idącej ideologizacji. Ale z drugiej strony w tamtych latach na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego wykładali jeszcze profesorowie "uformowani" według dawnych tradycji akademickich. Byli to profesorowie, którzy fascynowali studentów. Myślę tu na przykład o moim późniejszym mistrzu, profesorze Edwardzie Gintowcie. Był to człowiek o ogromnej wiedzy. Pisał niewiele, ale czynił to w sposób niezwykle odpowiedzialny. Starał się nawiązać bliski kontakt ze studentami i asystentami.

Byli też inni ciekawi profesorowie: prof. Karol Koranyi. Potrafił nawiązać bardzo żywy kontakt ze studentami. Opowiadano o nim zresztą rozmaite anegdoty. Nie wszystkie prawdziwe, ale na pewno świadczące o jego nietuzinkowej osobowości. Był prof. Jakub Sawicki, prof. Bogusław Leśnodorski, prof. Juliusz Bardach. Stanowili oni grono osób, z którym - kiedy zostałem po ukończeniu studiów asystentem - nawiązałem bliskie i przyjazne kontakty. W naszym Instytucie Historii Prawa rzeczywiście istniało - w przeciwieństwie do niektórych innych - bardzo daleko idące zżycie profesorów, asystentów i - wreszcie - studentów.

EP: Od lat mówi się o reformie studiów prawniczych. W jakimś stopniu jest to poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, jakie mają być te studia: czy mają dawać tylko solidną podstawę teoretyczną do późniejszego kształcenia na aplikacjach, czy też już w ich trakcie studenci powinni mieć pewne elementy praktyki i specjalizacji?

W.W.: Studia nie powinny być traktowane jako przygotowanie bezpośrednio do zawodu, a raczej jako wprowadzenie do nauki społecznej i humanistycznej, jaką jest prawo. Można wprawdzie dyskutować, czy prawo to humanistyka, czy też nie. Jeżeli uczymy tylko przepisów, to wówczas humanistyką nie jest, natomiast jeśli prawo traktujemy jako zjawisko społeczne, połączone też z tworzeniem i stosowaniem przepisów, przewidywaniem co może wnieść dany przepis, to stanowi ono wiedzę społeczną, humanistyczną.

EP: Za element niezbyt przydatny dla młodego prawnika wielu uważa wykładane na pierwszym roku studiów przedmioty historyczno-prawne, w tym prawo rzymskie.

W.W.: Tego rodzaju krytyka prawa rzymskiego istniała zawsze. Na przykład ideałem wieku Oświecenia było zerwanie z tradycją dotychczasowych feudalnych uniwersytetów i ich przestarzałych struktur. Jednym z głównych nurtów tej krytyki była krytyka prawa rzymskiego. Na przykład Diderot w liście do Katarzyny II, która szykowała reformę studiów uniwersyteckich w Rosji, pisał tak: "Czym więc zajmują się na studiach prawniczych? Zajmują się prawem rzymskim, które nie ma żadnego związku z naszym prawem." Krytykowano prawo rzymskie nie tylko z punktu widzenia jego nieużyteczności w przygotowaniu do wykonywania przyszłego zawodu. Dochodziła jeszcze krytyka prawa rzymskiego z punktu widzenia etycznego. Wysuwano, że było ono nieetyczne, ponieważ było prawem państwa niewolniczego. Wysuwano również, że prawo rzymskie było zbyt zagmatwane przez interpretacje uczonych prawników, co było sprzeczne z oświeceniowym ideałem prostoty i zrozumiałości prawa.

Wszystkie te argumenty powtarzają się i w późniejszych dziejach edukacji prawniczej. Dyskusja co do przydatności prawa rzymskiego trwała w Polsce w okresie dwudziestolecia międzywojennego, i - następnie - po II wojnie światowej. Powtarzał się argument nieprzydatności prawa rzymskiego dla nauczania przyszłych prawników. Krytyka prawa rzymskiego prowadzona była również z pozycji ideologicznych. W okresie realnego socjalizmu uważano, że prawo rzymskie jest niepotrzebne, ponieważ było to prawo państwa niewolniczego, i przez to nieprzydatne w wolnym, socjalistycznym świecie. Traktowano prawo rzymskie jako podstawę prawa burżuazyjnego, jako prawo z innej bazy społeczno-gospodarczej, które nie może służyć państwu socjalistycznemu. Po 1956 roku to nastawienie nieco się zmieniło, pewne kontakty ze światem zewnętrznym zostały dopuszczone - także w ZSRR. Wykład prawa rzymskiego zaczął być traktowany jako papierek lakmusowy przemian. W krajach socjalistycznych z reguły ograniczano lub likwidowano prawo rzymskie jako przedmiot nauczania. Zlikwidowano je w NRD i w Czechosłowacji. W Polsce pomimo prób jego likwidacji, nigdy do tego nie doszło.

Znaczenie nauczania prawa rzymskiego na studiach prawniczych wynika z tego, że daje ono przyszłemu prawnikowi poczucie perspektywy historycznej prawa. Stanowi ono również wprowadzenie do poznania podstawowych pojęć we współczesnych systemach prawnych. Znajomość tego prawa ma również znaczenie dla koncepcji tworzenia prawa europejskiego. Czy ma być ono oparte na anglosaskim common law, czy też na systemie kontynentalnym, opartym w dużej mierze na prawie rzymskim. Nie powinno być ono jedynie technicznym zbiorem przepisów tworzonym w oderwaniu od historii i tradycji prawnej.

EP: Cofnijmy się o 2000 lat. Ażeby zapobiec gromadzeniu się niezałatwionych spraw sądowych Oktawian August już w 2 r.p.n.e. musiał przeznaczyć na ten cel wybudowane przez siebie forum, a wiemy o tym, że w następnych dziesięcioleciach ich liczba narastała i tworzyły się kolejne zatory. Czy Rzymianie byli pieniaczami?

W.W.: Rzymianie bardzo lubili prawo. Grecy filozofowali, a Rzymianie posiadali mentalność prawniczą. I - co ciekawe - ta rzymska mentalność prawnicza rozwijała się szczególnie intensywnie w okresie klasycznym, czyli w okresie początków cesarstwa, kiedy system rządów nawiązywał wprawdzie do tradycji republikańskich, ale była to już władza silna. Rola prawników polegała być może właśnie na tym, iż w ramach tego autorytarnego systemu starali się realizować pewne pryncypia i wartości.

EP: Wyłaniający się ze źródeł obraz przebiegu rzymskiego procesu może nieco przerazić dzisiejszego prawnika. Na przykład w bazylice julijskiej - gdzie obradował sąd centumwirów - było niewątpliwie bardzo duszno, była fatalna akustyka, poszczególne "rozprawy" nie odbywały się w odrębnych pomieszczeniach, a jedynie pooddzielane były od siebie kurtynami lub parawanami. Do tego reagujący intensywnie, próbujący wpłynąć na sąd tłum...

W.W.: Zagadnienie prób wpływania opinii publicznej na orzeczenia sądu było aktualne tak w Rzymie, jak i w czasach dzisiejszych. Na jednej z kolumn Sądu Najwyższego w Warszawie znajduje się inskrypcja: "Vanae voces populi non sunt audiendae" ("Nie należy dawać posłuchu czczym glosom tłumu"). Jest to fragment konstytucji cesarza Dioklecjana zapytanego o wydanie opinii w następującej sprawie: na karę śmierci został skazany syn dekuriona, członka rady miejskiej. Dekurionowie i ich rodziny mieli ten przywilej, że orzeczony wobec nich wyrok śmierci nie mógł być wykonany poprzez oddanie na pożarcie dzikim zwierzętom. Natomiast opinia publiczna domagała się, by oddać skazańca właśnie na pożarcie owym bestiom. Sąd zwrócił się do cesarza z pytaniem jak ma postąpić. Odpowiedź cesarza brzmiała: "Rób tak, jak przewiduje prawo. Jeżeli ktoś jest winien, to ty go skarz, ale tak jak mówi prawo. Jeżeli ktoś jest niewinny, to go uwolnij. Natomiast nie dawaj posłuchu żądaniom tłumu."

Dzisiaj opinia publiczna dowiaduje się o procesach z mediów, z prasy, z telewizji. Natomiast w Rzymie, gdy ktoś był zainteresowany, po prostu szedł do sądu i słuchał. Jeżeli była sprawa, która podniecała opinię publiczną, to zbierał się tłum.

EP: Dzisiaj prawnicy spełniają swe funkcje w rozmaity sposób, ale nie tworzą prawa bezpośrednio przez swe opinie czy rozstrzygnięcia prawne. W Rzymie okresu klasycznego rola jurysprudencji była szczególna. W istocie to pretorzy i właśnie juryści byli jedynymi stałymi i prawdziwymi źródłami prawa prywatnego, ponieważ nie istniało wówczas stałe ustawodawstwo, nie było wydań źródeł ani kodyfikacji. Nie było też wydawanych zbiorów orzeczeń sądowych, albowiem postępowanie było ustne. Nie było wreszcie edukacji prawniczej w dzisiejszym rozumieniu...

W.W.: "Ius" po łacinie znaczy "prawo" w rozumieniu "ustawy dobrze interpretowanej". Jurysta to jak gdyby kucharz, który na podstawie ustawy ("lex") poprzez interpretację przygotuje prawo nadające się do zastosowania. W tym sensie rolę prawnika można przyrównać do roli kucharza. Ten ostatni z dobrych składników ugotuje dobry rosół. Prawnik z dobrej ustawy stworzy dobre prawo. Ciekawe, że słowo "ius" po łacinie oznacza zarówno "prawo", jak i "rosół". Żeby rosół był dobry, trzeba mieć dobre składniki i dobrego kucharza, który dobrze tę zupę ugotuje. Żeby prawo było dobre, trzeba mieć dobre ustawy, właściwie sformułowane zasady i dobrego prawnika, który w sposób właściwy to prawo zinterpretuje. Juryści rzymscy tworzyli prawo głównie metodą kazuistyczną. Wiele rozstrzygnięć rzymskich jurystów powstawało na marginesie wymyślonych kazusów. Juryści stwarzali pewien kazus, aby następnie podać jego rozwiązanie. I właśnie to rozwiązanie miało znaczenie przy stosowaniu prawa.

W okresie republikańskim, jeżeli ktoś chciał poznać prawo, przyjeżdżał do Rzymu, siadał na Forum, przyglądał się jak działają wybitni rzymscy juryści i następnie w podobny sposób postępował. Dopiero w okresie końca republiki powstają szkoły prawnicze, jako swego rodzaju instytucje nauczające - Prokulianie i Sabinianie - które miały w pewnym sensie zadanie instytucjonalne wykształcenia młodego adepta wiedzy prawniczej. Rozkwit tych szkół miał miejsce w okresie pryncypatu. Można powiedzieć, iż pojawił się wówczas pewien wysoki standard wykształcenia prawniczego.

EP: Istnieje opinia, iż tak naprawdę w przypadku obu rzymskich szkół prawniczych różnice w podstawach filozoficznych są mało istotne, a po prostu rywalizowały one ze sobą w pozyskiwaniu "klientów".

W.W.: Wydaje mi się, że rzeczywiście były to przede wszystkim dwie szkoły konkurujące ze sobą w nauczaniu prawa. Pewne różnice pomiędzy nimi dotyczące rozmaitych kwestii miały raczej znaczenie mało istotne.

EP: Spośród sporej rzeszy rzymskich prawników większość pozostaje dla nas anonimowa. Znamy tylko grupkę najsłynniejszych. Spośród nich, jako "król rzymskich jurystów" określany jest Papinian. Czy słusznie?

W.W.: Papinian rzeczywiście uchodzi za króla jurysprudencji rzymskiej. Był on stosunkowo późnym jej przedstawicielem. Rzymianie nie mieli prawa autorskiego w sensie dzisiejszym i na pewno Papinian posiłkował się dokonaniami swoich poprzedników. Pisał on trudno, ale pisał elegancko i może stąd wzięła się opinia, iż to ten najbardziej wyrafinowany prawnik rzymski.

EP: Rzymskie prawo - chociażby przez to, iż narastało przez kilkaset lat - było bardzo zagmatwane, niejasne. Gaius przyczynił się w pewien sposób do jego systematyzacji. Dlaczego nie próbowano tego uczynić wcześniej?

W.W.: Myślano o tym. Cicero pisał, że gdyby miał więcej sił i czasu, to by przedstawił prawo inaczej. Dzieła tego dokonał Gaius, który przedstawił - stosując metodę definiowania przez podziały - prawo rzymskie dzieląc je na takie kwestie, jak dotyczące osób, rzeczy i skarg. Zastosowanie metody definicji przez podziały (definitio per divisionem) dało mu możliwość wyodrębnienia działów prawa, które wyróżniamy i dziś. Waloryzacja Gaiusa nastąpiła dopiero w okresie poklasycznym. Jego sposób wykładu odpowiadał szczególnie - skłonnej do porządkowania - mentalności poklasyków. Dlatego też Justynian, stwarzając w pierwszej części swej kodyfikacji - "Instytucjach" - prosty podręcznik, który jednocześnie był też prawem obowiązującym - oparł się przede wszystkim na Gaiusie. Wielkość Gaiusa bierze się nie z tego, że był on tak wyrafinowanym prawnikiem jak Celsus czy Papinian. Gaius był najprawdopodobniej prostym nauczycielem w szkole Sabinianów. Wykładał prawo w sposób jasny, prosty. Przygotowywał też komentarze - do Ustawy XII tablic, do edyktu pretorskiego. Największym jego osiągnięciem były jednak "Instytucje", które za takie zostały uznane dopiero przez jego następców.

EP: Nasze wiadomości o dziełach rzymskich jurystów znamy z reguły z przekazów pośrednich, m.in. z kodyfikacji justyniańskiej. A o tzw. veteres - prawnikach z okresu republiki - z których dorobku juryści klasyczni niewątpliwie czerpali, nasza wiedza jest szczególnie skąpa.

W.W.: Wiemy, co pisali, ale nie wiemy, jak w rzeczywistości ich dzieła wyglądały. O "Instytucjach" Gaiusa wiemy znacznie więcej niż o dziełach innych jurystów, ponieważ zostały one odkryte prawie w całości w 1818 r. w bibliotece w Weronie, na tzw. palimpseście, czyli wielokrotnie czy dwukrotnie używanym pergaminie. O dziełach innych jurystów czerpiemy wiadomości jedynie pośrednio, przede wszystkim poprzez kodyfikację justyniańską. Tym bardziej mało wiemy o prawnikach republikańskich. Wiadomości te pochodzą albo z dzieł literatury nieprawniczej lub z pośrednio cytowanych opinii przytoczonych w "Digestach" justyniańskich przez jurystów klasycznych.

EP: Prawo rzymskie traktowane jest często jako pewien mit. W ciągu stuleci miało one swoje wzloty i upadki, ale nigdy nie zniknęło zupełnie. Dziś mówi się o nim, jako o fundamencie kultury prawnej. O takim podejściu do prawa rzymskiego świadczą chociażby paremie umieszczone na kolumnach wokół nowego gmachu Sądu Najwyższego. Skąd właściwie wziął się ten pomysł?

W.W.: Ideą architekta było, żeby kolumny otaczające gmach Sądu Najwyższego symbolizowały rytm prawa. Zdaniem architekta inskrypcje powinny fragmenty obecnie obowiązujących przepisów prawa. Na szczęście sędziom Sądu Najwyższego nie bardzo spodobał się ten pomysł. Przy dzisiejszych częstych zmianach prawa, przy jego płynności, napisy te mogłyby się szybko zdezaktualizować. Postanowiono ostatecznie, że inskrypcje powinny mieć wartość uniwersalną. Wówczas zwrócono się do mnie o przygotowanie projektu paremii nawiązujących do prawa rzymskiego. Pracowaliśmy w zespole czteroosobowym przygotowując propozycję.

Większość tych paremii została zaczerpnięta z pism jurystów rzymskich lub z konstytucji cesarskich, przekazanych w justyniańskich "Digestach" i w "Kodeksie". Niektóre z nich pochodzą ze średniowiecznej glosy lub z późniejszych opracowań, nawiązujących do źródła rzymskiego (zostały one oznaczone wyrazem "ad" przed podaniem źródła, do którego nawiązują). Kilka paremii pochodzi z rzymskich źródeł literackich oraz z dawnego prawa polskiego.

EP: Często nie zdajemy sobie sprawy z ciekawej historii poszczególnych paremii. One niekiedy żyją swoim własnym życiem.

W.W.: Oczywiście. Np. paremia "lex retro non agit", która jest dzisiaj podstawową zasadą państwa prawa i która jest powoływana po łacinie przez nasze najwyższe instancje sądowe, nigdy nie była w takim brzmieniu sformułowana w prawie rzymskim, choć sama zasada niedziałania prawa wstecz była ugruntowana w prawie rzymskim. W wymienionym sformułowaniu występuje zresztą tylko w Polsce. Poszczególne paremie zostały umieszczone w określonych miejscach gmachu sądu. I tak na przykład paremia: "Advocatorum error litigatoribus non noceat" ("Błąd adwokatów niech nie szkodzi stronom.") - znalazła się na kolumnie od strony Naczelnej Rady Adwokackiej. Na kolumnach wewnętrznych, widzianych ze środka gmachu znalazły się napisy o charakterze "techniczno-prawnym", np. o wykładni woli testatora, o ciężarze dowodu w sprawie, o przesłankach ważności czynności prawnych.

Mówiąc o "prawie rzymskim" mamy różne skojarzenia. Czy to jest ten system, który obowiązywał w Rzymie? Czy to jest to, co na podstawie prawa rzymskiego później zostało stworzone i co żyje we współczesnych ustawodawstwach, szczególnie Europy kontynentalnej? Czy też to jest nauczanie prawa rzymskiego? Czy też jest to pewien mit, który pozwala na traktowanie prawa rzymskiego jako coś dobrego albo złego.

Zajmowałem się kiedyś tematem stosunku do prawa rzymskiego w ustrojach totalitarnych. Było ono bardzo krytykowane w III Rzeszy. Traktowano tam prawo rzymskie jako wyrastające z kultury śródziemnomorskiej i idei chrześcijańsko-judaistycznej, za sprzeczne z duchem prawa germańskiego. Z innych pozycji krytykowano prawo rzymskie w Związku Radzieckim i w innych krajach socjalizmu realnego. Było ono postrzegane jako prawo formacji niewolniczej oraz jako podstawa prawa burżuazyjnego.

EP: Z kolei we Włoszech prawo rzymskie było gloryfikowane...

W.W.: Oczywiście, ponieważ stanowiło ono część historii Włoch. Faszyzm włoski nawiązywał do imperialnej historii tego kraju. Również i dzisiaj prawo rzymskie jest pewnym mitem. Odradzają się teraz studia prawa rzymskiego w Rosji. Dlaczego? Bo uważają tam, że prawo to stanowi podstawę prawa burżuazyjnego. U nas też często tak traktuje się pojęcie prawa rzymskiego.

EP: Wielokrotnie w historii prawo rzymskie było traktowane instrumentalnie. I to zarówno przez jego zwolenników, jak i przeciwników.

W.W.: W Polsce przedrozbiorowej krytyka prawa rzymskiego wynikała ze strachu przed prawem, które mogło sprzyjać umocnieniu absolutum dominium.

W noweli Louisa Aragona: "Prawo rzymskie przestało istnieć", która opisuje okres okupacji niemieckiej we Francji, prawo rzymskie było traktowane jako pewien symbol prawa sprawiedliwego. Podobnie w wierszu Jastruna "Z pamiętnika byłego więźnia obozów koncentracyjnych", który mówi:

"...Żyłem w latach,

Gdy mord masowy miał sankcję najwyższą

Państwa, w którym prawo rzymskie przestało istnieć..."

Prawo rzymskie bywa traktowane jako pewien wzór - dobry lub zły. W tym też chyba tkwi jego wartość, że może być tak różnie rozumiane. Wartość prawa rzymskiego tkwi przede wszystkim w tym, że daje ono możność poznania podstaw, na których wyrosło prawo współczesne. Rozwiązania stworzone w prawie rzymskim wpłynęły na późniejsze dzieje prawa. I prawo rzymskie te pewne techniczne rozwiązania tworzyło. Jeżeli weźmiemy współczesne kodeksy prawa cywilnego i porównamy niektóre rozwiązania w nich zawarte z rozwiązaniami z prawa rzymskiego, to wyraźnie widać, że nie możemy oderwać się od tradycji prawa rzymskiego - albo na zasadzie kontynuacji, albo czasem na zasadzie kontrastu. I to też jest ważne. A zrozumienie tego daje perspektywę historyczną. Jeden z twórców Kodeksu Napoleona - Portalis, gdy zastawiano się czy nowo tworzony kodeks ma opierać się na zasadach prawa natury, które wtedy były tak bardzo modne, czy też ma się opierać na tradycji romanistycznej, mówił tak: "Zbyt śmiała nowość jest często jedynie olśniewającym błędem, którego połysk jest podobny do prochu, uderzającego to samo miejsce, które oświetlił. (...) dawne maksymy wyrażają ducha wieków".

EP: Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Piotr Grabarczyk