Kraj

Polska/10:00

Cimoszewicz: nie ma miejsca dla trzeciego kandydata

Panie Premierze, usłyszałam taką opinię, że Grzegorz Napieralski popełnił historyczny błąd, nie próbując się
porozumieć w sprawie Pana startu w wyborach prezydenckich, zwłaszcza w sytuacji, jaka rysuje się po
katastrofie. Istniała w ogóle szansa, żebyście się dogadali?

Nie było szansy na porozumienie. Podtrzymuję to, co konsekwentnie powtarzam od roku: nie planowałem udziału w tych
wyborach. Teraz tym bardziej bym odmówił, bo nie ma wystarczającego uzasadnienia, aby zmieniać decyzję. A gdybym ją
zmienił, mogłoby wyglądać, że podejmuję niezbyt poważną próbę skorzystania z zaistniałej sytuacji.

Myśli Pan, że Napieralski ma szansę w tych wyborach?

Logika tych wyborów jest dosyć oczywista: muszą się rozegrać między Komorowskim a Kaczyńskim. Nie dlatego, że są tacy
absolutnie wybitni czy wyjątkowi. Dlatego, że jest to logika starcia dwóch obozów, dwóch rodzajów myślenia. Katastrofa
prezydenckiego tupolewa wzbudziła zrozumiałe emocje, które przyczyniają się do polaryzacji poglądów. I w tych wyborach jest
coraz mniej przestrzeni dla kogokolwiek trzeciego, w tym szefa SLD. To nie jest kwestia nazwisk czy kwalifikacji, niezależnie,
jak wielkie nazwisko spoza tych obozów pojawiłoby się teraz, miałoby kłopoty.

Też Pan uważa, że tragedia smoleńska jeszcze bardziej nas podzieliła, niż połączyła?

Ta tragedia nas nie podzieliła. Zaczęły nas dzielić interpretacje, czyli polityczne komentarze, nie tylko płynące z ust polityków,
ale też dziennikarzy. Nie los, ale ludzie sprawiają, że jesteśmy coraz bardziej podzieleni. I obawiam się, że tego typu podziały
mogą stać się trwalsze.

Uważa Pan, że motyw tragedii smoleńskiej będzie wykorzystywany w tej kampanii po to właśnie, aby przywołać
tamte emocje?

Pewnie tak. Jarosław Kaczyński ma szansę na sukces, jeżeli wywoła korzystne dla siebie wahnięcia nastrojów. W debacie
merytorycznej, odnoszącej się do konkretnych, wyobrażalnych problemów, zarówno wewnętrznych, jak i międzynarodowych,
w perspektywie 10 najbliższych lat, musi przegrać. Chyba że nie byłby sobą, a to ludzie od razy wychwycą, bo każdy pamięta,
co do tej pory mówił i robił. Jeśli będzie sobą, wyborcy tego nie kupią. Więc może wykorzystać wyłącznie świadomie
wzmocnioną falę emocji, a w tym tragedia smoleńska musi odgrywać istotną rolę.

I daje Pan w ogóle jakąś szansę Jarosławowi Kaczyńskiemu? Niektórzy twierdzą, że Bronisław Komorowski
wygra w pierwszej turze.

Tego nie byłbym taki pewien. To jest oczywiście możliwe, jeśli wspomniane zjawisko polaryzacji będzie się nasilało, a wyborcy
niezdecydowani zagłosują na Komorowskiego. Pod warunkiem że Jarosławowi Kaczyńskiemu nie uda się manewr, o którym
wspomniałem przed chwilą. Nie uda się albo nie będzie skuteczny.

Więc Andrzej Olechowski też jest bez szans?

Zdecydowanie tak.

Ważnym elementem jego kampanii było założenie, że prezydentura i rząd nie powinny być skupione w rękach tej
samej partii. Nie uważa Pan, że to założenie słuszne?

Pewnie tak, ale w tej sytuacji obojętne dla bardzo dużej części naszego społeczeństwa.

A hasło prezydenta ponadpartyjnego?

To nie było złe. Tu nie chodzi nawet o to, czy prezydent należy czy należał do jakiejś partii, czy nie, tylko na ile jest
człowiekiem samodzielnym. Pełnienie takiego urzędu wymaga ogromnej samodzielności, odpowiedzialność przed konstytucją,
nie partią. Ale musimy się obracać w sferze realiów: mamy wybór, jaki mamy, i taką, a nie inną sytuację. Tu nie będzie pola
na jakieś subtelne rozważania i subtelne wybory. Tutaj zadziała zupełnie inne prawo.

Jarosław Kaczyński może razić poglądami, Komorowskiemu zarzuca się, że brak mu charyzmy. Panu to nie
przeszkadza?

Charyzma jest rzeczą dla polityka ważną, ale nie najważniejszą. Lider nie musi być charyzmatyczny. Musi być konsekwentny,
odważny, kompetentny, samodzielny. A Bronisław Komorowski, przynajmniej z mojego punktu widzenia, nie popełnił przez
ostatnie dni żadnego politycznego błędu.

Dość ostro krytykuje Pan postawę Prokuratury Generalnej podczas śledztwa w sprawie katastrofy pod
Smoleńskiem. Prokurator generalny Andrzej Seremet tłumaczy, że gospodarzem tego postępowania są Rosjanie,
my możemy jedynie słać wnioski. Pan się chyba z takim postawieniem sprawy nie zgadza?

Nie oceniam w tej chwili tego, co się dzieje w śledztwie, bo tego nie wiem. Ja nie wiem, pani nie wie i na tym polega problem,
bo społeczeństwo nie wie. Czy ten stan rzeczy jest uzasadniony? Wydaje mi się, że nie. Doskonale rozumiem względy, dla
których w trakcie prowadzenia sprawy dba się o tajemnicę śledztwa, bo chodzi po prostu o to, aby sobie go nie utrudniać, np.

przez ujawnienie informacji, która może być wykorzystywana przez osoby podejrzane do różnych niecnych celów. W tym
przypadku prawdopodobieństwo tego typu konsekwencji jest marginalne lub żadne. W tej sprawie musi jedynie obowiązywać
powściągliwość w formułowaniu hipotez, tak żeby nie wprowadzać jeszcze więcej bałaganu, nie wzbudzać plotek. Ale nie mogę
zrozumieć, dlaczego nie można ujawniać tego, co z ogromnym prawdopodobieństwem już stwierdzono. Nie znam się
oczywiście na sposobie odszyfrowania nagrań z tzw. czarnych skrzynek, ale wydaje mi się, że rejestrator funkcjonowania
głównych urządzeń, elementów samolotu sygnalizuje nieprawidłowości w sposób jasny, więc albo je zasygnalizował, albo nie.
Jeśli zasygnalizował, to można powiedzieć, że są jakieś sygnały o nieprawidłowościach, nie wdając się w szczegóły. Nie
komentować, ale podawać fakty. Mam wrażenie, że taka postawa prokuratury, jaką obserwujemy w tej sprawie, wynika z
niepewności prokuratorów: oni się jak ognia boją popełnienia błędu i to ich paraliżuje. Ale taki stan rzeczy to także
konsekwencja nadużywania owej reguły tajemnicy śledztwa w polskiej prokuraturze i organach ścigania. Interesuję się
sposobem funkcjonowania policji i prokuratury w innych krajach i wiem, że tam te instytucje są o wiele bardziej otwarte,
niezwykle sprawnie informują opinię publiczną. Rozumieją, że niepoinformowanie opinii publicznej ma swoją ogromną cenę i
swoje konsekwencje.

Tłumaczenie prokuratury jest takie, że właściwie strona polska może powiedzieć tylko i wyłącznie to, na co jej
pozwoli strona rosyjska.

To nie jest prawda w moim przekonaniu. Od początku informowania nas o tej współpracy przekaz nie był klarowny. Do dnia,
kiedy premier Donald Tusk zapewniał nas, że współpraca z Rosjanami układa się bardzo dobrze, nie mieliśmy całkowitej
jasności w tej kwestii. Co stało na przeszkodzie, by prokuratorzy mówili: dzisiaj wzięliśmy udział w takich i takich
czynnościach, współpracujemy w takim zakresie itd. A tak powstawały dziwne sytuacje milczenia, które kazały podejrzewać,
że Polacy nie odgrywają w tym śledztwie żadnej roli. To, że Rosjanie je prowadzą, jest dla mnie całkowicie zrozumiałe w
świetle prawa i logiki: katastrofa miała miejsce w ich kraju i mają prawo ją wyjaśniać. Jednocześnie wspominana często
konwencja chicagowska z 1944 r., a ściślej jej załącznik 13, który dotyczy wypadków lotniczych, przewiduje dopuszczanie
przedstawicieli np. państwa rejestracji statku powietrznego do takiego śledztwa. Rosjanie poszli nawet dalej, od razu
zapraszając do niego przedstawicieli polskiej prokuratury, nie tylko jako obserwatorów, bo przecież wstrzymali się z otwarciem
czarnych skrzynek do momentu, kiedy polscy eksperci byli na miejscu.

Był nawet pomysł, żebyśmy to śledztwo prowadzili razem.

To jest z prawnego punktu widzenia niemożliwe. Inny jest kodeks postępowania karnego Rosji, inny kodeks postępowania
karnego Polski, a te przepisy precyzują procedury. Ale wracając jeszcze do tej naszej prokuratury, otóż prokuratorzy
zachowują się tak, jakby kompletnie nie rozumieli społecznych konsekwencji swojego milczenia i nieinformowania o tym, o
czym mogą mówić. A przecież Rosjanie by zrozumieli, gdyby powiedzieli: "Musimy zwiększać otwartość tego postępowania,
zrozumcie sytuację w naszym kraju, gdzie ludzie mają prawo wiedzieć więcej i szybciej".

A może sytuacja przerosła prokuratorów, bo takiej tragedii nigdy wcześniej w historii tego kraju nie było?

Bardzo możliwe, że ich przerasta, ale ja widzę w tym ślad typowej rutyny. W Polsce jest tak: jest sprawa, nie mówimy nic i
wszystko uzasadniamy dobrem śledztwa.

Nie zdziwiły Pana słowa premiera, że Polska nie ma w zwyczaju sprawdzania lotnisk, na które wysyła głowę
państwa, wielu polityków i 5 dowódców?

Byłem zdziwiony w pierwszych godzinach czy dniach po katastrofie takim oto obrazem: oto nadlatuje nasz samolot, wieża
kontrolna informuje o złych warunkach pogodowych, a nasi piloci decydują się lądować, tak jakby nie wierzyli kontrolerowi
lotu. Wtedy zastanowiło mnie jedno: dlaczego na lotnisku nie ma polskiej ekipy przygotowawczej, która ma możliwości
komunikowania się z samolotem i przekazywania swoich spostrzeżeń, opinii, obserwacji? Mam wrażenie, że coś tutaj nie
zadziałało. Albo rzeczywiście system nie jest skonstruowany prawidłowo, bo w takich przypadkach znacznie dalej muszą iść
obowiązki różnych służb państwowych, także BOR-u. A my dowiadujemy się, że BOR w ogóle nie pomyślał, aby zapewnić
alternatywny transport z lotnisk zapasowych. Ta katastrofa pokazuje nieprawdopodobny bezmiar nieprofesjonalizmu w
funkcjonowaniu służb naszego państwa. Można się zastanawiać, dlaczego tak jest. W moim przekonaniu dlatego, że przez 20
lat każda zmiana rządu wywołuje rewolucje kadrowe w rozmaitych instytucjach państwa. Mamy w nich więc ludzi bez
doświadczenia, odpowiedzialnych za sprawy, które przerastają ich doświadczenie i kompetencje.

Nie uważa Pan, że to nierozsądne, aby 96 ważnych dla państwa osób leciało tym samym samolotem?

Oczywiście, że to jest problem.

A Pan latał w takim towarzystwie?

W takim towarzystwie - nie. Chociaż jako premier czy szef MSZ latałem samolotem pełnym pasażerów, to nigdy nie było w
nim pięciu dowódców wojsk i aż tylu ważnych dla kraju polityków.

A wszedł Pan kiedyś do kabiny pilota i coś mu sugerował?

Jakiś minister stwierdził, że nie ma dostępu do pilotów, to bzdura. Kabina pilotów zawsze była otwarta. Bywało, że siedziałem
z pilotami, rozmawiałem, bo kiedy samolot jest na wysokości przelotowej, włącza się autopilot i piloci są wolni. Ale nigdy
niczego im nie sugerowałem. Wychodzę z prostego założenia, że każdy powinien robić to, co umie najlepiej, do czego został
przygotowany. Jak idę do dentysty, to jemu zostawiam leczenie zębów, jak jestem pasażerem samolotu, zostawiam sprawę
pilotowania fachowcom.

Na kogo zagłosuje Pan w tych wyborach?

Na to pytanie oczywiście pani nie odpowiem.

Z senatorem Włodzimierzem Cimoszewiczem rozmawiała Dorota Kowalska, Polska The Times