Dowody przeczą tezie o naciskach
Nasz Dziennik, 2011-03-11
Z mec. Rafałem Rogalskim, reprezentującym część rodzin ofiar
katastrofy smoleńskiej, rozmawia Paulina Jarosińska
Panie Mecenasie, czy nagranie rozmowy gen. Błasika z majorem
Protasiukiem w ogóle istnieje? Choć nikt tego nagrania nie widział,
wszyscy o nim mówią. A prokurator Seremet stwierdził wczoraj, że
nie ma w ogóle takiego kadru na nagraniu z Okęcia.
- Rozumiem doskonale pani pytanie i uważam, że nie jest ono
pozbawione sensu. Jednak z informacji, które do mnie dotarły, takie
nagranie jest, przy czym nie ma zarejestrowanego dz
więku, a jedynie obraz. Trwa
weryfikowanie danych i próba odpowiedzi, czy chodzi tylko o jeden fragment nagrania z
jednej kamery przemysłowej czy też o kilka fragmentów z kilku kamer.
Widział je Pan?
- Nie widziałem tego nagrania, ale wiem z relacji konkretnych osób zbliżonych do komisji
pod przewodnictwem ministra Millera, że ono istnieje. Zastrzegam jednak, że wciąż trwają
czynności procesowe wojskowej prokuratury, których przedmiotem są wielogodzinne
nagrania z monitoringu pasa startowego i portu lotniczego. Natomiast z bardzo wielu
względów nie mogę mówić o z
ródłach mojej wiedzy na temat tego konkretnego nagrania.
Proszę to zrozumieć. Nie chcę i nie mogę mówić o tym, z kim rozmawiałem i co udało mi się
ustalić.
Mecenas Andrzej Werniewicz wyraził pewność, że gen. Błasik naciskał, rozmowa
pomiędzy nim a kpt. Protasiukiem była "emocjonalna", a dowodem na to ma być
nagranie z kamery przemysłowej. Pułkownik Zbigniew Rzepa powiedział, że takie
nagranie jest, choć nie było ono jeszcze przedmiotem badań prokuratury. Z kolei z
relacji BOR-owców i osób, które były 10 kwietnia, wynika, że nie było żadnej
"emocjonalnej" rozmowy. Zebrany materiał dowodowy również wyklucza jakiekolwiek
naciski i nerwową atmosferę w kokpicie.
- Mecenas Andrzej Werniewicz z tego, co wiem, potwierdził to, że jest takie nagranie, ale
szczegółów nie ujawnił. Wnioskuje on, że rozmowa była emocjonalna, że były naciski ze
strony gen. Błasika...
...i są to jedynie wnioski mec. Werniewicza, a nie stan faktyczny.
- Oczywiście. W tej sprawie mogę powiedzieć tyle, że w oparciu o materiał dowodowy,
którym na teraz dysponuje prokuratura okręgowa, można spokojnie zaprzeczyć temu, jakoby
były dowody na jakiekolwiek naciski na kpt. Protasiuka ze strony gen. Błasika. Z tego, co
wiem, mec. Werniewicz nie sprecyzował dokładnie, czego miały dotyczyć te naciski.
Chodziło mu najprawdopodobniej o rzekome naciski, aby kpt. Protasiuk poleciał pomimo
złych lub braku informacji o warunkach pogodowych. Ja zaprzeczam temu, żeby w oparciu o
zgromadzony na chwilę obecną materiał dowodowy można było formułować takie wnioski.
Mówiąc bardziej szczegółowo: chociażby pochopnym byłoby stwierdzenie, że rozmowa
miała charakter emocjonalny. Opierając się na relacji innych osób mających bezpośredni
dostęp do nagrania, mogę powiedzieć tylko, że taka rozmowa faktycznie była. W tym akurat
nie ma nic dziwnego. Ale nie znamy treści tej rozmowy. Możemy jednak w drodze dedukcji
starać się w oparciu o już posiadany materiał dowodowy odpowiedzieć na pytanie, czy
rzeczona rozmowa mogła mieć taką, jak przypisują niektórzy, treść, tzn. czy jej przedmiotem
były jakiekolwiek naciski i czy miała emocjonalny przebieg. I tak, zakładając nawet
niezwykle mało prawdopodobną tezę, że przedmiotem tej rozmowy byłyby naciski ze strony
gen. Błasika, który nakazywałby lecieć kapitanowi, pomimo że ten nie wyrażał takiej woli,
oczywiste jest, że taka rozmowa byłaby przedmiotem rozmów kpt. Protasiuka z załogą w
kokpicie samolotu. Zapisy z kokpitu przeczą wyraz
nie takiej tezie. Z psychologicznego
punktu widzenia zasadne byłoby, aby taka hipotetyczna dyskusja miała swoje skutki w
rozmowach przeprowadzonych z załogą w kokpicie. Tym bardziej jeśli ta rozmowa miałaby
charakter emocjonalny. Powstaje jeszcze jedno pytanie: czy, a jeżeli tak, to w jakim zakresie,
biegły powołany przez prokuraturę mógłby odczytać z ruchu warg gen. Andrzeja Błasika i
kpt. Arkadiusza Protasiuka treść rozmowy między nimi na podstawie tego nagrania.
Jednak prokuratura wprost zaprzeczyła w rozmowie z "Naszym Dziennikiem", jakoby
była w posiadaniu tego nagrania. Jak wobec tego ma powoływać biegłego?
- Nagrania z monitoringu posiada komisja pod przewodnictwem ministra Millera, jak również
aktualnie prokuratura. Przy czym chodzi o nagrania w ogóle z monitoringu, a nie film lub
filmy, na których zarejestrowano rozmowę pomiędzy gen. Błasikiem a kpt. Protasiukiem. Na
takie stwierdzenie jest za wcześnie, gdyż trwają oględziny filmów z monitoringu.
Przedwcześnie więc na podejmowanie jakiejkolwiek decyzji o powołaniu biegłego.
Najważniejsze to zweryfikowanie wszystkich nagrań z wszystkich kamer przemysłowych.
Ewentualne powołanie biegłego to następny etap, ściśle zależy od wyników pierwszego.
Nagrania są wielogodzinne, stąd ich procesowa weryfikacja jest bardzo czasochłonna.
W takim razie wywoływanie tego wątku jest racjonalne?
- Nie tyle nie można, ile musi najpierw zakończyć się etap weryfikacji wszystkich nagrań z
kamer przemysłowych rejestrujących obraz na płycie lotniska oraz w porcie lotniczym. Na
tym etapie przedwczesne i niezasadne byłoby powoływanie jakiegokolwiek biegłego.
Chciałbym jednak abstrahować od samego filmu, to jest interesującego nas fragmentu. Na
teraz w mojej ocenie film nie może być podstawą do wniosków o jakichkolwiek naciskach.
Wobec tego, co zgromadzone zostało w materiale dowodowym przez prokuraturę i wobec
treści już ujawnionej stenogramu rozmów z kokpitu samolotu, jak również stenogramu
opracowywanego przez Instytut Ekspertyz Sądowych im. Jana Sehna w Krakowie, nie można
potwierdzić tezy o naciskach w takiej formie, w jakiej imputuje to mec. Werniewicz. Jego
wypowiedz
ma charakter całkowicie dowolny i nie jest ona oparta na kryteriach oceny
materiału dowodowego, które wynikają z kodeksu postępowania karnego. Poza tym w tej
sprawie możemy posiłkować się innym materiałem dowodowym, czyli zeznaniami świadków.
Nie znam żadnych zeznań, które potwierdzałyby naciski ze strony gen. Błasika.
I które wskazywałyby, że rozmowa była emocjonalna...
- Oczywiście. Nie mamy potwierdzenia zarówno co do treści, jak i formy w kontekście
jakichkolwiek nacisków.
Zapytam Pana wobec tego o to, czy to nagranie miałoby jakąkolwiek wartość dla całego
śledztwa?
- To wszystko zależy od tego, jaka jest jakość tego filmu lub filmów (możemy się tylko
domyślać, że może być słaba ostrość i zbliżenia) i co - teoretycznie - udałoby się ustalić
biegłemu ewentualnie powołanemu przez prokuraturę. Na pewno nie ma audio - jest to
nagranie z kamery lub kamer przemysłowych. Po drugie, nie wiadomo, czy, a jeżeli tak, to w
jakim zakresie udałoby się biegłemu odczytać treść rozmowy z ruchu warg.
Występował Pan o dostęp do tego nagrania?
- Na ten czas nie występowałem o udostępnienie nagrań z monitoringu, gdyż czekam na
zakończenie prac prokuratury w przedmiocie oględzin filmów. Na razie muszę podkreślić, że
prokuratura wykonała bardzo wiele czynności, ponieważ dotarła do osób, które były wówczas
na płycie lotniska. Zdecydowana większość została przesłuchana już dawno - zaraz po
katastrofie - a niektóre osoby nawet dwukrotnie. Prokuratura oczywiście nie przesłuchiwała
wtedy na okoliczność tego nagrania, ale na okoliczności związane z przygotowaniami i
wylotem samolotu. Pewne osoby zostały przesłuchane w ostatnim okresie po raz pierwszy.
Z tego, co mówił wczoraj prokurator Seremet, nie ma nagrania, na którym byliby razem
gen. Błasik z mjr. Protasiukiem.
- Na chwilę obecną nie mogę operować konkretami w tym zakresie. Wątek jest badany przez
prokuraturę i nie mogę utrudniać postępowania.
Czy słowa prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta były skrótem myślowym, gdy
mówił, że prokuratorzy nie dysponują żadnym dowodem, który by potwierdzał
"istniejące w opinii publicznej przekonanie, że istnieje nagranie, na którym te dwie
osoby ze sobą dyskutują"?
- Proszę pytać pana prokuratora generalnego Seremeta, natomiast wypowiedz
rzecznika
Naczelnej Prokuratury Wojskowej wskazuje na to, że prokuratura ma wiedzę o takim
nagraniu, a właściwie nagraniach. Dodam tylko, że są one przedmiotem czynności
procesowych i musimy poczekać na ich wynik.
A od kiedy Pan wie o nagraniu?
- Nie mogę niestety tego powiedzieć. Podkreślę jeszcze raz: zarówno komisja pod
przewodnictwem ministra Millera, jak i wojskowa prokuratura dysponują licznymi
nagraniami z monitoringu płyty lotniska i portu lotniczego. Na chwilę obecną w śledztwie
prokuratorskim trwa weryfikacja danych poprzez przeprowadzanie oględzin filmów.
Relacja Andrzeja Klarkowskiego, doradcy prezydenckiego, który żegnał delegację 10
kwietnia, nie jest tajemnicą - jako świadek zaprzeczył, jakoby miała miejsce
jakakolwiek kłótnia. Czy nie uważa Pan, że w kontekście tego "przecieku" mamy do
czynienia z antagonizowaniem rodzin?
- W istocie. Konfrontowanie, a właściwie antagonizowanie rodzin uważam za
niedopuszczalne. Powiem tak, i mówię to z pełną odpowiedzialnością jako pełnomocnik: nie
można bronić interesów swoich klientów wbrew temu, co mówi materiał dowodowy,
pomawiając przy tym inne osoby, zwłaszcza zmarłe, a na dodatek będące jedynie pasażerami
samolotu, jak to miało miejsce w przypadku gen. Błasika.
Czy możliwe jest więc, aby Panowie - Pan i mec. Werniewicz - mieli dostęp do innego
materiału dowodowego?
- Oczywiście, że nie ma takiej możliwości. Materiał dowodowy jest jeden i na teraz nie
można wysnuć z niego wniosku, że były jakiekolwiek naciski.
Nie tylko ze strony gen. Błasika, ale również ze strony prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
- Zdaję sobie sprawę z tego, że są osoby, które chciałyby usłyszeć, że prezydent Lech
Kaczyński naciskał na załogę podczas lotu, że generował nerwową atmosferę. Niektórzy chcą
być może, aby się okazało, że prezydent w ostatnich sekundach lotu instruował gen. Błasika,
który siedział za sterami pierwszego pilota, jak sprowadzać samolot. Niestety, są to próżne
oczekiwania, ponieważ na chwilę obecną takie tezy pozostają jedynie bezpodstawnymi
insynuacjami. Budowanie teorii o tym, że gen. Błasik naciskał jeszcze przed wylotem, jest
tym bardziej niedorzeczne, bo niezgodne z aktualnie zgromadzonym materiałem
dowodowym.
Jednak niektóre media dalej próbują forsować tezę o naciskach prezydenta, powołując
się na akta sprawy gruzińskiej. Jakby Pan się do tego odniósł?
- Po pierwsze, to są dwie zupełnie różne sprawy. Po drugie, jeśli chodzi o sprawę Gruzji, to
nie chciałbym się wypowiadać na ten temat, ponieważ nie widziałem materiałów w tej
sprawie. Po trzecie, do formułowania jakichkolwiek tez należałoby się zapoznać z
całokształtem materiału dowodowego, a nie wyrywkowo z kilkoma dokumentami
zaprezentowanymi w mediach. Jeśli, przykładowo, prezentowałbym Pani tylko niektóre
dokumenty z akt sprawy, wyrwane z kontekstu zeznania lub wyjaśnienia w jakiejkolwiek
sprawie, to również miałaby Pani niepełny, zaciemniony obraz całej sprawy. Dlatego
ustawodawca przewidział art. 410 kodeksu postępowania karnego, który mówi, że podstawą
do wydania wyroku może być tylko całokształt okoliczności ujawniony w toku rozprawy. W
postępowaniu przygotowawczym odpowiednikiem tego przepisu jest art. 92 kodeksu
postępowania karnego. Sąd poza ten zakres nie może wyjść ani też wybiórczo traktować
materiału dowodowego zgromadzonego w postępowaniu. Musi opierać rozstrzygnięcie na
całości materiału i tylko tym, który ujawniono w formalny sposób przewidziany przez prawo
dowodowe. Jeśli chodzi o sprawę gruzińską, to nie miałem dostępu do tych akt, aczkolwiek
najprawdopodobniej wystąpię o dostęp do nich. Po wtóre, kilka dokumentów, w posiadanie
których weszła "Gazeta Wyborcza", nie może wystarczyć do stawiania jednoznacznych tez.
To nie jest materiał miarodajny. Poza tym nie jestem w stanie wypowiedzieć się na temat
wiarygodności tych dokumentów. Jednakowoż, choć nie chciałbym a priori deprecjonować
zawartości notatki, na podstawie której m.in. wysnuto powyższe tezy, to jednak nietrudno
zauważyć, że notatka jest z prawnego punktu widzenia jednostronnym oświadczeniem wiedzy
lub woli danej osoby, która sporządzając ją, nie jest uprzedzana o odpowiedzialności karnej
za składanie fałszywych zeznań, bo i przecież takich zeznań nie składa. Teoretycznie można
nawet zaryzykować stwierdzenie, że w notatce osoba ją sporządzająca może napisać
wszystko, co tylko sobie wymyśli. Jednakże zastrzegam, że dla właściwych wniosków co do
sprawy gruzińskiej zachodzi konieczność zapoznania się z całością materiałów, choć w mojej
ocenie nie zmienia to i tak zaprezentowanego poglądu, iż sprawa gruzińska i smoleńska to
dwa różne zdarzenia.
Czy w kontekście śledztwa smoleńskiego przecieki z postępowania w sprawie Gruzji
mają jakieś znaczenie?
- Według mnie, nie mają. To są różne przypadki z jakże odmiennymi czynnikami.
Czyli jest to Pana opinia?
- Tak, to jest moja opinia. Każdy przypadek ma charakter indywidualny. Mam nieodparte
wrażenie, że pewne "siły" usilnie próbują wmówić opinii publicznej, iż doszło do nacisków ze
strony gen. Błasika, a w domyśle także lub z inspiracji prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nie
mając na to dowodów, próbuje się przedstawić wydarzenia gruzińskie w jak najgorszym
świetle. Jak mawia przysłowie: "Tonący brzytwy się chwyta". Chciałbym w tym miejscu
dodać jeszcze jedną bardzo ważną sprawę. Otóż, najbardziej nawet napięte relacje osobiste
lub służbowe pomiędzy niektórymi członkami załogi a gen. Błasikiem nie mogą prowadzić do
konstruowania wniosku, że dowódca Sił Powietrznych naciskał. Jak już wspominałem,
wniosek taki jest niezgodny z materiałem dowodowym. Okoliczność, czy tacy a nie inni
panowie lubili się lub nie, nie ma znaczenia dla sprawy. Myślę, że uprawnione jest założenie,
iż ani gen. Błasik, będący pasażerem samolotu, ani żaden z członków załogi nie był
samobójcą.
Dziękuję za rozmowę.