Tolerancja to nie płytka obojętność

Katarzyna Wężyk

11.07.2014 , aktualizacja: 11.07.2014 20:59

A A A Drukuj

Chwaląc dzieci, chcemy je ochronić przed bólem i przeciwnościami losu. Mówimy im, jakie to cudowne, że zawiązały sznurowadła. Nie stawiamy przed nimi żadnych wyzwań.Z socjologiem Frankiem Furedim* rozmawia Katarzyna Wężyk

Katarzyna Wężyk: Nie jest pan fanem politycznej poprawności.

Frank Furedi: Ani trochę.

Polityczna poprawność kojarzy mi się z dzieciństwem na Węgrzech w stalinowskich latach 50. Wtedy też niektórych słów i zwrotów nie można było używać. Moja rodzina się z tego śmiała, w domu cały czas opowiadaliśmy polityczne dowcipy.

Nigdy nie przypuszczałem, że coś takiego może zaistnieć na Zachodzie.

W porównaniu z obecnym na Zachodzie w tych samych latach 50. rasistowskim językiem poprawność polityczna nie jest taka najgorsza.

- Tak, ale dlaczego to miałaby być jedyna opcja? To tak, jakby powiedzieć, że mamy wybierać między dżumą a cholerą. Prawdziwa alternatywa to wolność do eksperymentowania z językiem.

Jeśli pani użyje słowa, którego nie lubię, zawsze mogę powiedzieć: pani Kasiu, nie podoba mi się to. I jeśli jest pani osobą grzeczną, nie użyje go pani ponownie w moim towarzystwie. Ale jesteśmy dorośli, możemy rozmawiać, możemy używać różnych słów, naprawdę nic nam się nie stanie.

Nie postuluję zielonego światła dla mowy nienawiści. Zaznaczam, że intelektualiści nie powinni ustawiać się w roli politycznych cenzorów.

Za co pan tak nie lubi intelektualistów?

- To nie tak, że wskazuję palcem konkretne jednostki. Problem jest kulturowy. Dzisiejsi intelektualiści, zamiast poważnie traktować wiedzę i naukę, stali się nieomalże odpowiednikiem dawnych strażników wiary. Na zachodnich uniwersytetach często spędzają więcej czasu, wymyślając nowe sposoby ograniczania wolności, niż zastanawiając się, jak ją poszerzyć. A najgorzej jest w Ameryce: na tamtejszych uniwersytetach trzeba naprawdę uważać na to, co się mówi i jakich używa się słów. Jeśli piszesz tekst do akademickiego periodyku, dostajesz pięć arkuszy z listą wszystkich słów i zwrotów, których masz unikać.

Na przykład?

- "Chinese whisper" ("chiński szept", czyli głuchy telefon). To angielski idiom oznaczający zabawę, w której szepcze się coś do ucha kolejnym osobom, a przegrywa ten, kto źle usłyszy i poda dalej. Dziś ten zwrot uznawany jest za rasistowski i antychiński.

Albo burza mózgów. Też na liście.

Dlaczego?

- Najwyraźniej obraża epileptyków.

Żartuje pan.

- Nie. Proszę mi wierzyć, lista jest długa.

Zresztą to niejedyny przykład cenzury. Rzadko mnie coś ostatnio bulwersuje, ale to mnie zszokowało - w Stanach na uniwersytetach pojawiło się ostatnio "ostrzeżenie przed treścią". Wie pani, tak jak w internecie, kiedy treść strony nie jest przeznaczona dla osób niepełnoletnich albo może być szokująca.

Jak to działa?

- Na początku semestru dają studentom listę lektur. Znajduje się na niej, dajmy na to, "Wielki Gatsby". A przy nim lista motywów: samobójstwo, przemoc domowa, cudzołóstwo. Studenci zostają poinformowani, że jeśli ich delikatna psychika nie jest w stanie tego zdzierżyć, nie muszą czytać "Wielkiego Gatsby'ego" i mogą nie przyjść na zajęcia, na których będzie omawiany. I co z tego, że literatura powstaje właśnie po to, żeby wytrącić czytelników z równowagi?

Kolejna bolączka obecnej edukacji to chwalenie uczniów i studentów za wszystko. Kiedy mój syn miał siedem lat, dostawał w szkole "uśmieszki" - wie pani, takie żółte uśmiechnięte buźki. Zwykle nauczycielka dawała mu jedną lub dwie, ale czasem wracał do domu z 20. Co trzeba zrobić, aby zasłużyć na 20 uśmieszków?

Jak rynek korumpuje wartości, a my idziemy na łatwiznę: ''Szwed przymyka oczy''

Właśnie, co?

- Wciąż nie wiem.

Chwaląc dzieci, chcemy je ochronić przed bólem i przeciwnościami losu. Mówimy im, jakie to cudowne, że zawiązały sznurowadła albo zrobiły połowę zadań na egzaminie. W rezultacie nie stawiamy przed nimi żadnych wyzwań.

A dzieci, nawet te siedmio-, ośmioletnie, są zainteresowane ideami, chcą odkrywać świat. Zamiast chwalić je za każdy najmniejszy sukces, powinniśmy dawać im trudniejsze zadania. Ale w większości szkół dzieci raczej się bawią, niż są pobudzane do myślenia. No i mamy dziś 19-latków, którzy idą na studia socjologiczne i nie potrafią podać różnic między społeczeństwem tradycyjnym a nowoczesnym, bo nikt ich tego nie nauczył. Nigdy nie słyszeli o rewolucji przemysłowej! 25 lat temu zakładało się, że skończony idiota potrafiłby odpowiedzieć na to pytanie.

W Wielkiej Brytanii tak jak w Polsce dzieci uczy się przede wszystkim rozwiązywania testów?

- Tak. W moim miasteczku, Faversham, przez ostatnią dekadę pojawiło się wielu Polaków. Wszyscy myśleli, że dla szkoły będzie to duży problem - ich dzieci nie mówią dobrze po angielsku i zaniżą poziom. Okazało się, że radziły sobie lepiej niż mali Anglicy. Moim zdaniem dlatego, że u was rodzice i nauczyciele wciąż trochę więcej oczekują od dzieci.

A myślałam, że brytyjskie szkoły prywatne to ostatni bastion porządnej edukacji.

- To prawda. Część jest bardzo dobra, inne są dość okropne, ale te dobre są najlepsze na świecie. Tyle że jest ich bardzo mało. I też się zmieniają.

To może coś za coś: albo bardzo dobra edukacja dla bardzo małej mniejszości, albo demokratyzacja połączona z obniżeniem standardów?

- Nie akceptuję tego. Wierzę w demokratyzację edukacji, ale to nie oznacza, że mamy pójść na łatwiznę: uczniowie nie są w stanie pojąć rzeczy trudnych, więc po prostu będziemy się z nimi bawić.

Każdemu dziecku trzeba dać szansę. Zachęcać je, stymulować i tworzyć intelektualny klimat - wtedy można naprawdę wiele osiągnąć. Jasne, nie każdy ma ochotę się uczyć, ale to jego problem. My powinniśmy dać jak najlepszą wiedzę możliwie największej liczbie dzieci.

Optymistycznie pan ocenia zdolności i chęci do skorzystania z bardziej wymagającej szkoły.

- Tak. I mam powody. Ostatnio dużo jeżdżę po szkołach w całej Europie i rozmawiam z nastolatkami. Fantastyczna sprawa. W tym wieku - 16-18 lat - dzieciaki wciąż są idealistyczne. Podchodzą do wielu rzeczy bardzo poważnie i widać, że pragną wiedzy, pragną intelektualnych wyzwań. Jeśli będziesz czegoś od nich wymagać, pozytywnie cię zaskoczą. Co innego 20-latki. Oni już są cyniczni. Poznali zasady gry, a system wybił im z głowy cały idealizm. Dlatego celem powinny być dzieciaki w tym wrażliwym wieku.

Pańskim zdaniem problemem społeczeństw Zachodu jest to, że uwierzyliśmy, że jest więcej niż jedna odpowiedź na najważniejsze pytania i że nikt nie ma monopolu na prawdę. Dlaczego to problem?

- Weźmy choćby rodzinę, to podstawowa kwestia. Dziś w społeczeństwach Zachodu mówimy: nie ma jednego modelu rodziny - co zresztą jest prawdą.

I co w tym złego?

- Cóż, nic. Należy jednak jednocześnie zadać pytanie: co jest najlepsze dla dzieci? I wydaje mi się, że na to pytanie można odpowiedzieć.

Dziecko potrzebuje miłości dwóch osób, stabilności, bezpieczeństwa. Czyli zamiast powiedzieć: "Cóż, to twoja rodzina i twoja sprawa, kimże ja jestem, żeby cię oceniać", można w tej sprawie wydać normatywny osąd - pamiętając jednak, że jeśli twoja rodzina tak nie wygląda, nie oznacza, że ty sam jesteś złą osobą. Po prostu stwierdzamy, że w świecie idealnym tego właśnie potrzebują dzieci. Oczywiście jeśli z żoną serdecznie się nienawidzimy, nie powinniśmy się męczyć do końca życia. Powinniśmy zrobić wszystko, by być razem, ale jeśli się nie udaje, to są oczywiście rozwody - jednak musimy mieć świadomość, że zabraknie wówczas elementu stabilności i bezpieczeństwa.

Tylko czym to się różni od relatywizmu?

- Uniwersalne prawdy też zależą od okoliczności. Ale w tych konkretnych okolicznościach są uniwersalnie prawdziwe. Relatywizm moralny dowodzi, że nie ma czegoś takiego jak zło absolutne czy prawda absolutna, że jest "moja prawda" i "twoja prawda". Ja tak nie myślę.

Dam pani przykład: kiedy tu siedzimy i rozmawiamy, w tym konkretnym momencie stwierdzenie, że "zabijanie jest złe", jest prawdą. Ale to nie oznacza, że gdyby okoliczności się zmieniły - na przykład ktoś nas zaatakował nożem - nie powinniśmy się bronić w imię tej prawdy. Według mnie nie należy popadać w skrajności - z jednej strony absolutyzm, z drugiej relatywizm. To głupie. Możemy mieć absolutną ideę, która jest prawdziwa, ale jej stosowanie zależy od kontekstu, także społecznego. Bo potrzeby społeczeństwa, to, co jest uznawane za wartość, zmieniają się w czasie.

Profesor Mikołejko przeciwko światu, który dba o nas za nas: ''Wróćmy do prywatności''

Ale możemy - i powinniśmy - oceniać cudze wybory?

- Oczywiście. Jeśli nie osądzasz drugiego człowieka, nie traktujesz go poważnie. Osąd jest wstępem do dialogu. Jeśli zapytam: "Pani Kasiu, dlaczego pani to zrobiła?", oceniam panią, ale też traktuję panią jak osobę dorosłą. Tolerancja, która sprowadza się do wstrzymywania się od osądu, to tak naprawdę płytka obojętność. Nie mówisz: "Jestem zbyt wrażliwy, by cię osądzać", ale: "Nie chce mi się ciebie oceniać".

Czym jest kultura niskich oczekiwań?

- To przekonanie, że ludzie nie są w stanie znieść bólu, ryzyka czy krytyki. Nie można więc po nich oczekiwać większego wysiłku. W efekcie w szkołach, na uniwersytetach, a potem w życiu nieomalże się zakłada, że ludzie są bardziej predysponowani do porażki niż do sukcesu. I to przekonanie staje się zasadnicze dla organizacji społeczeństwa.

Przykład: kiedy zaczynałem wykładać na uniwersytecie, zadawaliśmy studentom dziewięć esejów do napisania w semestrze. Dziś zadajemy trzy. Doktorat? Kiedyś był trudny do zdobycia, dziś to kpina. Mnie dwóch profesorów egzaminowało przez osiem godzin i zniszczyli mnie - wyszedłem spocony jak mysz. A dziś prawie wystarczy się stawić na egzaminie, żeby go zdać.

Czy powszechność terapii, które pan również ostro krytykuje, przyczyniła się do tego stanu rzeczy?

- Kultura terapeutyczna zakłada, że ludzie są definiowani przez swoje słabości, przez własną bezsilność. A skoro są słabi, nie potrafią poradzić sobie z gniewem, żalem i innymi silnymi emocjami, to należy ich przed nimi chronić. Z perspektywy kultury terapeutycznej nawet miłość jest niebezpieczna, bo wymaga podjęcia ryzyka. W księgarniach są całe półki z książkami w rodzaju "Kobiety, które kochają za mocno" - jakby kochanie za mocno było problemem. Jeśli myślisz, że miłość jest niebezpieczna, bo niesie ryzyko zdrady i cierpienia, to oczywiście wycofujesz się albo nie zbliżasz za bardzo. Jak z takim podejściem stworzyć prawdziwą relację?

Z tego wyrasta polityka strachu?

- Polityka strachu wywodzi się z tego, że boimy się siebie nawzajem.

Ludzie mają stronę konstruktywną i destruktywną. Zawsze tak było, ale dziś mamy obsesję na punkcie tej drugiej. Staliśmy się mizantropami: nie lubimy bliźnich i się ich boimy. Kiedy byłem dzieckiem, zwrot "czynnik ludzki" miał pozytywne konotacje - zmieniało się świat, czyniło go wygodniejszym do życia. Dziś czynnik ludzki oznacza globalne ocieplenie i niszczenie planety.

Politycy oczywiście to wykorzystują. Często nawet nieświadomie. Używają naszego strachu, żeby wzmocnić swoją władzę na zasadzie: jestem tu po to, żeby was ochronić, także przed wami samymi, bo ja wiem, co dla was dobre, a wy nie. A to bardzo antyliberalna idea.

Jak to wygląda w praktyce?

- Na przykład w Nowym Jorku burmistrz Bloomberg próbował wprowadzić zakaz picia coli z wielkich kubków, bo słodkie napoje gazowane tuczą i prowadzą do cukrzycy.

Ale skoro służba zdrowia jest publiczna, a więc opłacana z naszych podatków, to czy rząd nie powinien upomnieć kogoś, kto pije colę litrami, że leczenie otyłości jest drogie, a zdrowo się odżywiając, przysłuży się wszystkim?

- Według tej samej logiki służba zdrowia nie powinna płacić za leczenie wypadków narciarskich czy kontuzji piłkarskich. Bo skoro ja nie jeżdżę na nartach, nie gram w piłkę, nawet jej nie oglądam w telewizji, to dlaczego mam płacić za urazy innych ludzi?

W cywilizowanym społeczeństwie pozwalamy ludziom żyć, jak chcą.

Pisze pan, że lewica i prawica przestały konkurować ze sobą na wizje dobrego społeczeństwa. Gdzie teraz przebiegają linie podziału w społeczeństwie?

- Kilka lat temu mój 15-letni wówczas syn zapytał przy śniadaniu: "Tato, jesteś lewicowy czy prawicowy?". Nie wiedziałem, co mu odpowiedzieć. Nie dlatego, że mam problem z określeniem własnych poglądów, ale dlatego, że lewica i prawica nie są już tym, czym były kiedyś. Kiedy byłem młody, wybrałem lewicę, ponieważ wierzę w postęp, naukę i eksperymentowanie. W zdolność istoty ludzkiej do tworzenia historii.

A nie w sprawiedliwość społeczną?

- Tak, też, ale to kwestia drugorzędna. Dziś lewica nie wierzy w postęp i jest podejrzliwa w stosunku do nauki - czy to w postaci energii atomowej, czy żywności genetycznie modyfikowanej i w ogóle inżynierii genetycznej, nanotechnologii czy gazu łupkowego. Dlatego też tak bardzo trzyma się tzw. zasady ostrożności, zgodnie z którą, jeśli istnieje ryzyko negatywnych skutków nowej technologii, to lepiej jej nie wprowadzać w życie. Zamiast prawdziwego rozwoju lewica postuluje dziś rozwój zrównoważony, a zamiast równości - różnicę i celebrację tożsamości.

To samo z prawicą - dawniej mieliśmy porządnych konserwatystów, którzy wierzyli w tradycyjną rodzinę, w wartości chrześcijańskie. Dziś tacy są w mniejszości. Konserwatyzm został kulturowo zmarginalizowany, a tradycyjne wartości mają wpływ na relatywnie niewielką część zachodnich społeczeństw. Większość żyje w kulturze, która świadomie zrezygnowała z języka moralności i politycznej ideologii na rzecz centrystycznego, niewyraźnego pragmatyzmu. Miejsce ideologii zajęły wojny kulturowe - głupie debaty o aborcji, małżeństwach jednopłciowych, eutanazji.

A przecież prawdziwe pytania pozostały bez zmian: socjalizm czy kapitalizm? Społeczeństwo dobrobytu czy rynek? O tym powinniśmy dyskutować, a nie o takim czy innym stylu życia.

Jak ojczyzna ''nie chciałbym cię urazić'' odkrywa, że trzeba wymagać: ''Nogi ze stołu, czapki z głów''

Czyli nie odpowiedział pan synowi?

- Gdybym żył w czasach hiszpańskiej wojny domowej, nie byłoby problemu - byłbym po stronie republikańskiej. Podobnie w okresie rewolucji francuskiej. Dziś sam siebie nazywam libertariańskim humanistą. Libertariańskim w tym sensie, że zgadzam się z libertarianami w ich krytyce państwowej ingerencji w życie obywateli - bo nie podzielam ich miłości do rynku. W cywilizowanym społeczeństwie ludzie powinni mieć prawo do edukacji, służby zdrowia i solidarności. A humanistą, bo uważam, że powinniśmy powrócić do oświeceniowego humanizmu.

Jakie wartości oświecenia chciałby pan przenieść w nasze stulecie?

- Wszystkie. Oczywiście nie bezkrytycznie. Nie wystarczy ludziom powiedzieć: "poczytajcie Kanta czy Woltera", żebyśmy rozwiązali wszystkie nasze problemy. Chodzi mi bardziej o dążenie do intelektualnej niezależności, moralnej autonomii, podmiotowości jednostki. Do inspiracji uniwersalnymi wartościami.

To trochę pięknoduchostwo. Bo co z bardziej praktycznymi kwestiami?

- Pięknoduchostwo? Niekoniecznie. To raczej podstawa, na której powinna się opierać owa praktyka.

Jeśli wierzę w wartości uniwersalne, to patrzę na innych ludzi jak na partnerów. Jak na równych mnie, a nie istoty niższe. I jest we mnie otwartość na nowe doświadczenia. A to kluczowa sprawa: otworzyć się na prawdziwą tolerancję, bo płytką obojętność już mamy.

Oświeceniowy humanizm uwolnił jednostkę od ograniczeń jej urodzenia. Pozwolił na zmianę swojego statusu, na przekroczenie samego siebie. Dziś mamy do czynienia z odwrotną tendencją: najważniejsza staje się tożsamość jednostki. Nie to, co osiągnąłeś, ale to, kim jesteś - czyli twoja płeć, rasa czy orientacja seksualna. I te kwestie budzą największe emocje. Ludzie upolityczniają naprawdę trywialne sprawy.

Tydzień temu podczas wykładu śmiałem się z tego, że na Facebooku można wybierać z 56 różnych tożsamości płciowych. Dla mnie to dziwaczne. Ale jedna kobieta wstała i powiedziała: "Obraził mnie pan. Mam prawo zdefiniować moją płeć". Naprawdę była obrażona, posłała mi spojrzenie, które wyraźnie mówiło: "Frank, nienawidzę cię". Jakbym żartując, zniszczył ją osobiście. A przecież tożsamość płciowa powinna być tylko częścią twojej tożsamości, nie jej podstawą!

Człowiek powinien się utożsamiać z tym, co robi. Ja jestem nauczycielem akademickim, pani jest dziennikarzem. To jest nasza tożsamość, a nie biologiczny przypadek: to, gdzie się urodziłeś, czy to, czy pociąga cię płeć własna, czy przeciwna.

Zmierzamy w kierunku 156 orientacji seksualnych na Facebooku?

- Tak. Przynajmniej w najbliższej przyszłości. Stoją za tym naprawdę potężne siły i mało kto ma odwagę stanąć i powiedzieć, że to głupie. Znam naprawdę niewielu ludzi, którzy to robią, którzy chcą się zaangażować w poważną debatę o ideach.

I to jest problem. Bo potrzebujemy kontrkultury - takiej, która będzie chciała traktować się bardziej poważnie, która wzniesie się ponad kulturę niskich oczekiwań i będzie wymagała od siebie i od innych więcej. Król jest nagi: potrzebujemy tylko więcej małych chłopców - i małych dziewczynek - którzy to głośno powiedzą.

*Frank Furedi - ur. w 1947 r., brytyjski socjolog i publicysta. Autor głośnych książek, m.in. "Paranoid Parenting", "The Politics of Fear", "Therapy Culture", "Wasted: Why Education Isn't Educating" i wydanej w Polsce "Gdzie się podziali wszyscy intelektualiści?" (PIW, 2008). Krytykuje w nich obsesję strachu, kryzys edukacji, wojny kulturowe, które zastąpiły polityczną debatę, oraz nadmierną kontrolę państwa nad jednostką.
Z pochodzenia Węgier, wyemigrował z rodzicami do Kanady po powstaniu 1956 r. W latach 70. i 80. radykalny trockista, lider własnej Rewolucyjnej Partii Komunistycznej. W latach 90. wydawca kontrowersyjnego magazynu "Living Marxism", który ostro krytykował m.in. ekologów i sankcje dla rasistowskiego reżimu w RPA, a także przekonywał, że oskarżenia o ludobójstwo w Rwandzie i w byłej Jugosławii to przesada. Obecnie Furedi wykłada na uniwersytecie Kent, pracuje w libertariańskim think tanku Instytut Idei i regularnie publikuje w jego internetowym magazynie Spiked Online. Jest częstym komentatorem w Sky News czy BBC, publikuje w "The Guardian", "The Independent", "The Times" i "Die Welt" Frank Furedi był gościem Igrzysk Wolności, cyklu debat intelektualistów zorganizowanych przez kwartalnik "LIBERTÉ!" w 25. rocznicę pierwszych wolnych wyborów. W dniach 4-8 czerwca Łódź odwiedzili m.in. Jarosław Hrycak, Brendan Simms, Agnieszka Holland, Richard Shusterman, Robert Cooper i Wiktor Jerofiejew

Szwed przymyka oczy

Małgorzata I. Niemczyńska

07.03.2014 , aktualizacja: 10.07.2014 20:26

A A A Drukuj

rys. Jacek Gawłowski

Inwazja mechanizmów rynkowych w sferę, która powinna się rządzić wartościami, zaczyna się od korupcji języka. O uczniach mówimy ''klienci'', o klinikach - ''placówki gospodarcze'', o leczeniu - ''proces''. Z Maciejem Zarembą-Bielawskim rozmawia Małgorzata I. Niemczyńska

Małgorzata I. Niemczyńska: Proszę powiedzieć - co pana kręci?

Maciej Zaremba-Bielawski: Jako reportera? Najbardziej chyba sytuacje, gdy określony sposób myślenia do tego stopnia przejmuje kontrolę nad ludźmi i ich postrzeganiem świata, że ważne elementy rzeczywistości zaczynają z niej znikać. Wszystkie biurokracje mają wybiórczą optykę. Gdy się je przełoży - powiedzmy - na opiekę nad starszymi ludźmi, wychodzą horrory. Okazuje się wtedy np., że jeśli opiekunka przychodzi po godzinach doglądać staruszka, to sprzeniewierza się równemu traktowaniu.

Nie dziwi mnie, że coś takiego ma miejsce. Mnie dziwi, a czasami wręcz przeraża, że ludzie nie wiedzą, jak na to reagować. Przystosowują się. Odwracają. Albo zaczynają mówić tym samym językiem. Fascynujące.

Że nie ma w nich buntu?

- Tak. I jak łatwo ich zarazić nowomową. Nie przymusić, bo nikt im w potylicę nie strzela. Grozi im niewiele albo nawet nic. Chodzi tylko o to, żeby się przypodobać.

W jednym z pańskich reportaży ze Szwecji pada sugestia, jak odpowiedzieć na twierdzenie, że dwa plus dwa jest pięć: ''Sprawia wrażenie nie w pełni zgodnego z najczęściej stosowanymi zasadami arytmetyki''.

- To, niestety, nie moje, tylko przyjaciela, prawnika. Poznałem go 25 lat temu. Był bardzo krytyczny wobec szwedzkiej instytucji rzecznika praw obywatelskich. Moja ówczesna redakcja zamówiła u niego tekst na ten temat. Z czasem sam został rzecznikiem. Był też sekretarzem komisji, która badała, dlaczego nigdy nie zaleziono zabójcy Olofa Palmego. Napisał straszliwy tekst, 500 stron o niekompetencji policjantów, upolitycznieniu dochodzenia itd. Ciągle go cytuję, bo ma piękne odzywki. Kiedyś go zapytano: ''Jak to jest, że pan ma zawsze odmienne zdanie od innych?''. Odpowiedział: ''Dżentelmen nie pcha się do opinii, która jest już zajęta''.

Dlaczego tak stara się pan pokazać, że język jest ważny?

- Na język trzeba bardzo uważać. Kiedy ktoś powie, że pacjent jest produktem, najlepiej przyjrzeć mu się i powiedzieć: ''Przepraszam cię bardzo, ale nie wiem, co na to odpowiedzieć''. Szwedzki lekarz przeważnie nie potrafi się na to zdobyć. Inwazja mechanizmów rynkowych w sferę, która powinna się rządzić innymi wartościami, zaczyna się od korupcji języka. O uczniach mówimy ''klienci'', o klinikach mówimy ''placówki gospodarcze'', o leczeniu mówimy ''proces''. New public management. Ale gdy moralne zobowiązanie raz się przełoży na język handlu, nie da się tego odkręcić.

Weźmy inny cytat: ''Ochrona zdrowia cierpi na ultraliberalizm i stalinizm równocześnie''. Jak pan to wyjaśni polskiemu czytelnikowi?

- Polski czytelnik może to studiować na żywym organizmie, bo to w Polsce już jest. I nazywa się gospodarka planowa. Ktoś decyduje, że operacji np. biodra dany szpital wykona w roku 250. Jak lekarze zoperują więcej lub mniej ludzi, to im się nie zapłaci. Kiedy pacjentów jest za mało, okazuje się, że może komuś biodro aż tak bardzo nie skrzypi, ale mamy wolną salę i musimy dobić do planu. Albo odwrotnie - normę już wyrobiliśmy i każemy komuś z rzeczywistym problemem, żeby się zgłosił w przyszłym roku.

Dochody przychodni i szpitali są zależne od ich przerobu. Sam rynek jest fikcją, bo suma obrotów jest stała. Ale wewnątrz trzeba walczyć o przychody. Jeżeli obowiązują jednolite stawki, to dla przychodni młody człowiek, którego rozbolał łokieć od tenisa i można z nim sprawę załatwić w 15 minut, jest bardziej intratnym pacjentem niż 75-letnia kobieta, która ma 13 schorzeń i jeszcze chce porozmawiać o wnukach.

Polska pisarka przygląda się Szwecji - rozmowa z Grażyną Plebanek: ''Domy lalek''

Socjaldemokratyczny deputowany Leif Pagrotsky zachwala szwedzki system opieki zdrowotnej

Czyli rzeczywistość da się podciągnąć do systemu, jak u Mrożka. Tylko koszty są olbrzymie.

- I moralne, i finansowe. Szwecja poszła chyba najdalej w tym kierunku, ale ten system jest rozpowszechniony na całym świecie, szczególnie w krajach rozwiniętych. Nikt tymczasem nie dowiódł, że zwiększa efektywność służby zdrowia. Jest za to bardzo wiele głosów, że korumpuje lekarzy, którzy sortują pacjentów, a do góry wysyłają zafałszowane raporty.

Pisarz Wiktor Pielewin mówił sarkastycznie: ''Nigdy nie wiń siebie o coś, o co możesz obwinić system''. A co z wolną wolą tych ludzi?

- Nasuwa mi się przykład z innego reportażu, ''Niemiłosiernego samarytanina'', o działalności sióstr miłosierdzia w domach opieki społecznej i personelu obozów dla uchodźców. Jego bohaterowie podporządkowali się absurdalnym nakazom do tego stopnia, że byli gotowi uznać przejawy życzliwości czy współczucia za przekroczenie prawa i naruszenie profesjonalizmu. A nawet dyskryminację - w tym sensie, że nie traktuje się swoich pacjentów, klientów czy podopiecznych równo.

Ale jeśli mowa o lekarzach, oni jednak się bronią. Co ciekawe, potrzebowali impulsu, aby uzmysłowić sobie, jak bardzo oddalają się od ideału Eskulapa. Moje reportaże na ten temat ukazały się wiosną 2013 r. Było trochę tak, jakbym naciął skalpelem nabrzmiały wrzód.

Ma pan poczucie misji?

- Wie pani, ja to tam raczej pragnę być podziwiany przez kobiety, żeby mi mężczyźni zazdrościli i raz dziennie zjeść coś ciepłego...

To zapytam inaczej - czy wierzy pan w reportaż interwencyjny?

- Wierzę w reportaż zaangażowany. Nie miałem ambicji pisania o mechanizmie finansowania służby zdrowia, czegoś mniej seksownego nie potrafię sobie wyobrazić. Zaczęło się od jednostkowej historii podejrzenia o eutanazję w szpitalu. Szukałem anioła mordercy, a znalazłem listę wyceniania pacjenta. I zacząłem się tym interesować. Okazało się, że to nie nikt konkretny doprowadził do śmierci człowieka, tylko - weźmy to w cudzysłów - ''system''. Zacząłem więc ten system studiować.

Jeśli ktoś chce mi przypisać szlachetne pobudki, to proszę bardzo. Ale jeśli mam być szczery wobec samego siebie, to... po prostu mnie prowokuje nadużywanie władzy. Gdy się spotykam z czymś takim, myślę sobie, że przez dostęp do kolumny w gazecie też mam pewną władzę i że powinienem jej użyć. Tak było np. z tym facetem z Mostaru.

Tym, którego Szwecja chciała wydalić?

- Historia wyglądała tak: Szwed jedzie sobie na wakacje do Bośni uprawiać wojaczkę w czasie wojny serbsko--chorwackiej. Jedzie jako najemnik, ale właściwie za psie pieniądze. Po prostu lubi zabijać. Jego kompleksy trudno sobie wyobrazić. Zajmuje się głównie dręczeniem bezbronnych ludzi w obozach koncentracyjnych, z których część jest na pograniczu obozów śmierci. Szczególnie znęca się nad pewnym masarzem z Mostaru. Mijają lata i masarz zjawia się w Szwecji, prosząc o azyl. W międzyczasie jego oprawca okazał się już nie tylko zdolnym najemnikiem, ale też nazistą i mordercą szwedzkich policjantów. Ojczysta sprawiedliwość traktuje go jednak bardzo łagodnie. A faceta z Mostaru postanawia wydalić - i to wiedząc, że jest ofiarą tamtego bandyty. Tak się złożyło, że dzień po publikacji reportażu decyzja została zmieniona.

To chyba miał pan satysfakcję?

- Owszem, ale przede wszystkim chciałem przypieprzyć.. W tym biurze imigracyjnym siedziały panienki, które na wszystkie jego niesłychane opowieści z obozu odpowiadały biurokratyczną nowomową. Nawet nie motywowały decyzji: ''Pański wniosek został oddalony'', i już.

A ''Nie mów mi nic miłego''? Reportaż o mobbingu. Co pana poruszyło w tym temacie?

- Jak łatwo zniszczyć komuś osobowość. I to do tego stopnia, że może nie być już nigdy zdolny do pracy. Środki, które do tego prowadzą, są prawie niewidoczne. Przyłapałem się na tym, że sam uczestniczyłem w czymś podobnym. W jednej z redakcji była pewna pani. Miała hyzia na punkcie porządku, wszystkim nieustannie robiła wymówki. Nikt jej nie lubił, ale miała jedną wielką zaletę: dzięki niej rzeczywiście wszystko było na miejscu. Nikt jednak nie chciał jeść z nią lunchu. Siedzi grupa i rozmawia, ona się przysiada i rozmowa cichnie. Niby drobiazg, prawda? Albo jest zebranie i wszyscy zapominają ją zaprosić. Byłem sprawcą czegoś, co mogło się przerodzić w mobbing .

Zestawił pan historię osoby, która uwierzyła w ludzi w obozie koncentracyjnym, z historią drugiej, która wykonując codzienną pracę w nowoczesnym państwie, to zaufanie straciła.

- Ten reportaż otworzył mi oczy na pewien fenomen nowoczesności. W ciągu ostatnich 20-30 lat dość radykalnie zmieniły się stosunki społeczne. Przyspieszenie technologiczne zlikwidowało tzw. klasę robotniczą, gdzie wszyscy robili to samo i mieli mniej więcej taką samą płacę. Gdy interesy są wspólne, solidarność jest czymś naturalnym. Teraz mamy komputeryzację i indywidualizację, każdy sam negocjuje warunki. Ludzie stali się bardzo samotni. Ta solidarność, która rodziła się razem z demokracją, się załamała.

Na początku zwalałem to na szwedzki brak odwagi cywilnej: człowieka maltretują w pracy, a wszyscy udają, że nic się nie dzieje. Cnoty są trochę jak kwiatki doniczkowe - ciągle je trzeba podlewać. Jeżeli ktoś się postawi w biurze, powie głośno: ''Zostawcie tę biedną kobietę w spokoju'', a na to usłyszy: ''Dlaczego psujesz atmosferę?'', to dla reszty będzie to lekcja, że nie warto się wychylać.

A przecież bywa, że z powodu mobbingu ludzie odbierają sobie życie. To destrukcyjna siła. Po jakimś czasie wszędzie widzisz wrogów. Przypomniałem sobie, że tego też doświadczyłem, oczywiście w mniejszym wymiarze. Wiele lat temu coś było nie tak u mnie w pracy. Przyszedł nowy szef. Pewnego razu zjawiam się w redakcji, a dziewczyna w portierni nie mówi mi ''dzień dobry''. Pomyślałem sobie: ''Aha! Coś jest na rzeczy''. Tego dnia już wszystkie sygnały odczytywałem na swoją niekorzyść.

A ona się pokłóciła rano z chłopakiem?

- Miesiączkę miała! Zachowywała się tak co cztery tygodnie. W stanie paranoi wywołanej mobbingiem świat wygląda inaczej. Ludzie tracą przyjaciół, bo otoczenie nie cierpi, kiedy mu się ciągle opowiada o swojej krzywdzie. Poza tym strasznie łatwo się obrażają. Moja bohaterka ze trzy razy wypowiedziała mi znajomość - przez telefon, przez różne listy. Mówiła, że byłem jedynym, któremu zaufała, a teraz nawet ja... Zacząłem jej nie znosić. A przecież byłem na to przygotowany.

Takim osobom emocje nakładają się na fakty. Nie potrafią opisać sytuacji, zwykle lecą samymi przymiotnikami. A najgorsze, że tak trudno pozyskać ich zaufanie. A kiedy się to udaje, jest się w pułapce. Jeżeli powiem: ''Nie dzwoń do mnie codziennie, już do tego nie mam zdrowia'', to ona może na drugi dzień zażyć jakieś tabletki. To pierwszy reportaż, przy którym czułem cały czas tak wielką presję oczekiwań bohaterów. Miałem dylemat, czy to w ogóle jest etyczne. Ale też zrozumiałem, dlaczego w ogóle się o tym nie pisało.

Cienka linia między oświeceniem a opresją: ''Dziecko po szwedzku''

Państwo nadopiekuńcze: ''Wanted By The State: Your Children'' - Russia Today o emigrantce z Rosji, której odebrano dzieci

Opisywał pan także inne przypadki okrucieństwa, np. sądzenie osoby chorej psychicznie jak zdrowej.

- Taki ktoś i tak wyląduje ostatecznie w psychiatryku, ale wcześniej sąd uzna, że jest winny. Szwecja jest bodajże jedynym państwem w Europie, gdzie w sprawach karnych nie stosuje się pojęcia niepoczytalności. To tak, jakby skazywać dwulatka za to, że nasiusiał na ulicy. Sędziowie uczestniczą w tej fikcji. Wstydzą się, ale skazują, bo uważają, że sędziemu nie wolno się przeciwstawić ustawie, za którą stoi parlament. Jest nie do pomyślenia, aby sędzia powiedział: ''Ta ustawa nie przystaje do tego przypadku. Musimy główkować sami, moja interpretacja jest taka''.

Jestem za legalizmem, ale nie za legalizmem ekstremalnym. Szwecja bardzo daleko poszła w kierunku wyeliminowania zdrowego rozsądku u funkcjonariuszy systemu. Jakby uwierzono, że udało się stworzyć system, w którym nikt nie będzie za nic osobiście odpowiedzialny. Wystarczy, że będzie przestrzegał reguł, bo one są tak dobre.

Nagle się okazuje, że w dobrobycie gubią się człowieczeństwo i rozsądek. Gdzie popełniono błąd?

- Obawiam się, że nie popełniono błędu, tylko że to konsekwencje biegu historii. Ideały, których nie trzeba bronić, bo nie są otwarcie zagrożone, tracą na wartości. Szwecja jest krajem, który nie zaznał wojny czy innego kataklizmu od 200 lat.

To absolutny wyjątek w Europie i może właśnie dlatego ciekawy. Bo jeżeli - daj Boże - przyjdzie Polsce żyć w pokoju przez najbliższe 50 lat, podobne procesy będą miały miejsce też tutaj. Wygląda na to, że wartości potrzebują negacji, by nie zostały zapomniane. Nigdy nie czułem tyle prawdziwej solidarności i życzliwości w powietrzu, ile w 1981 roku. To był moralny karnawał. Trochę jeszcze trwał w stanie wojennym, może do Okrągłego Stołu. Ale potem wszystko zaczęło się rozpadać.

Czyli tylko o to chodzi? Że mamy teraz za dobrze?

- Nie. To dość niesympatyczne, co powiem, ale sądzę, że gdy da się ludziom szansę uniezależnienia się od innych, to oni ją wykorzystają. Jeżeli ktoś powie: ''Nie musisz się opiekować starymi rodzicami, my to zrobimy za ciebie'', większość odetchnie z ulgą. To w Szwecji widać bardzo wyraźnie. Nie ironizuję. Sam nie jestem inny. Rozbudowanego systemu opieki społecznej, który nazywamy państwem opiekuńczym, nie narzuciła nam niedobra socjaldemokracja w latach 30. Owszem, były zapędy, żeby nas w ten sposób kontrolować, ale też spore zapotrzebowanie społeczne.

Człowiek, który wobec kogokolwiek ma dług wdzięczności, nie jest wolny. Taki przykład: rodzice, którzy płacą za studia. Nie można się na nich spokojnie pogniewać. A tu państwo mówi: ''Proszę bardzo, wszystkim dajemy stypendia. Nie musisz się korzyć przed swoim okropnym tatą, o nic go prosić''. Pęd do niezależności bywa bardzo silny.

Kiedy w latach 80. - a byłem wtedy palaczem - częstowałem kogoś papierosem, on mi zaraz dawał 25 gr. Nie wszyscy, ale co drugi. Mój brat pojechał z kolegą na długie studenckie wakacje, chyba do Irlandii. Płynęli promem, jeździli stopem, trwało to miesiąc. No i na tym promie coś tam zjedli. Kolega chciał, żeby każdy płacił za siebie. Brat mówi: ''Daj spokój, raz ja zapłacę, raz ty, będzie po równo''. W porządku. Miesiąc jeździli, wracają tym samym promem do Szwecji, kolega wyciąga portfel i mówi: ''Słuchaj, ja jestem ci winny 172,5 korony''. Przez cały czas liczył.

Czy rzeczywiście jesteśmy interesownymi zwierzętami?: ''What's Your Focus? Reality and Human Nature'' - wykład z cyklu TEDx

Ładna cecha.

- Ale naukowcy nazywają to ''wzajemnością krótką''. Trzeba ją szybko uregulować, bo inaczej popadamy w zależność . W krajach śródziemnomorskich mamy wersję ''long''. Jedzie pani do Grecji, przygodnie poznana rodzina jest bardzo miła, zaprasza na kolację, proponuje nocleg. Nic za to nie chce, broń Boże. Czuje się pani trochę nieswojo z tą wspaniałą gościnnością. Ale ona nie jest do końca tylko pięknym gestem, ona zobowiązuje. Ta rodzina może się tutaj zjawić za dwa lata i oczekiwać takiego samego przyjęcia.

Czyli bezinteresowność nie istnieje?

- Oczywiście, że istnieje, na szczęście, ale to nie na niej opiera się ład społeczny. Niedawno wyszła na ten temat w Szwecji bardzo ciekawa książka. Bazuje na jednej ze szwedzkich XIX-wiecznych powieści, która zawiera tezę, że prawdziwa miłość możliwa jest tylko wtedy, gdy kochankowie nie są sobie nawzajem do niczego potrzebni. Inaczej ich relacja jest interesowna.

Jako młody romantyk tak właśnie myślałem. Ale przeszło mi, chwała Bogu, pod wpływem bardzo mądrej i wspaniałej kobiety. Kiedyś spytała : ''Słuchaj, Maciejku, a co ja tobie załatwiam?''. Pomyślałem sobie: ''Co za straszna odzywka!''. Ale ponieważ bardzo ją kochałem, musiałem odpowiedzieć szczerze. Do czego jest mi potrzebna, jakie w moim życiu załatała dziury. Byłem przerażony tym, co mówię, to brzmiało tak instrumentalnie. Odpowiedziała: ''To bardzo dobrze''. Potem ja w akcie zemsty spytałem, co ja jej załatwiam. Odpowiedziała - szczerze, bo inaczej nie potrafi. I poczułem się najważniejszą osobą na świecie. Jak to pisał Przybora? ''Bez ciebie jestem malutki i wytłuc może mnie grad. (...) Przy tobie będę podobny strukturą torsu do skał''.

Chcę przez to powiedzieć, że przez ten pęd do niezależności Szwecja może być dla nas zwiastunem tego, co nas czeka, jeżeli będziemy mieli jeszcze większe mieszkania, jeszcze droższe samochody, jeszcze wyższe płace. W ogóle więcej swobody. Jeśli państwo zaproponuje wtedy jakieś eleganckie rozwiązanie, które pozwoli nam się wymigać od zobowiązań, to je przyjmiemy. A potem będziemy narzekać, że staruszkowie umierają samotnie w mieszkaniach. Zapytamy, kto jest temu winien, i będziemy oskarżać system.

"Polski hydraulik i nowe opowieści ze Szwecji" Macieja Zaremby-Bielawskiego dostępny na Publio.pl >>

*Maciej Zaremba-Bielawski - urodził się w 1951 r. w Poznaniu, w 1969 wyemigrował do Szwecji. Publicysta i reporter największego szwedzkiego dziennika ''Dagens Nyheter'', autor głośnej książki ''Higieniści. Z dziejów eugeniki''. Nakładem Agory ukazało się niedawno poszerzone wydanie zbioru jego reportaży ''Polski hydraulik. Opowieści ze Szwecji''. Przewodniczy jury Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego przyznawanej najlepszym książkom reporterskim. Więcej o nagrodzie na www.wyborcza.pl/kultura.

Nowocześni, oświeceni, otwarci. Ale nie na wszystko: ''Nie tak pięknie w szwedzkim raju''

Szwedzkie państwo opiekuńcze - paternalizm męczy, ale działa: ''How Sweden Avoided the European Debt Crisis''