Z prof. Elliotem Aronsonem rozmawiają Piotr Pacewicz i Sławomir Zagórski 23.12.1997 Co powinniśmy zrobić, żeby ten wywiad się udał? Elliot Aronson: Przynieście trochę żubrówki... Ale poważnie. To, że wywiad jest dla mnie interesujący, może wynikać albo z tego, że przeprowadza go atrakcyjna kobieta (ta możliwość niestety odpada), albo że rozmówcy znają moje prace i nie musimy zaczynać od Adama i Ewy. A kto powinien zapłacić za lunch, na który mamy iść po tej rozmowie? Cha, cha, cha. Zaraz podeprę się stosowną teorią, by udowodnić, że oczywiście wy. Jest Pan pewien? Zgodnie z rozwijaną przez Pana teorią dysonansu może być odwrotnie. Pomyśli Pan sobie: "Nie dość, że spędzam z tymi żurnalistami tyle czasu, to jeszcze stawiam im obiad. Po co ja to robię? Chyba musi mi bardzo zależeć na tym wywiadzie". Inwestując finansowo, powinien Pan nas bardziej polubić i zaangażować się w wywiad. Moja teoria jest trochę bardziej skomplikowana. Ogólnie rzecz biorąc, rzeczywiście, jeśli coś wybieram, to im więcej w to coś inwestuję, tym bardziej się z tego cieszę. Ale jeśli wybór nie jest spontaniczny, niekoniecznie jest moim wyborem i jeszcze okaże się, że to ja mam płacić, będę czuł się zrobiony w konia i... ...jest ryzyko, że Pan przerwie wywiad i każe nam iść do diabła. Ale jeśli Pan tego nie zrobi i zapłaci za ten cholerny lunch, to musi Pan sam przed sobą wyjaśnić swoje zachowanie. Tak. To prawda. Musiałbym np. sobie powiedzieć, że pojawienie się wywiadu w "Gazecie" jest ważne dla mojej kariery albo że ucieszy moich polskich przyjaciół. W moim ulubionym eksperymencie karmiono rekrutów gotowanymi pasikonikami (twierdząc, że to badanie nad przetrwaniem w ekstremalnych warunkach). Potem eksperymentator im płacił. Ci, którzy dostali kilkadziesiąt dolarów, uznawali, że pasikonik smakuje ohydnie. Ale gdy gratyfikacja wynosiła ledwie dolara, rekruci uznawali, że pasikoniki są całkiem smaczne. Także inne badania wskazują, że jeśli chcesz coś od kogoś uzyskać, nie powinieneś za dużo w tę osobę inwestować. To odwrócenie potocznego myślenia. Tu w grę wchodzą dwie różne sprawy. Tzw. teoria wzmocnienia stwierdza, że jeśli chcesz, żeby ktoś coś zrobił dla ciebie, musisz mu za to zapłacić walutą: materialną, emocjonalną, inną. Im więcej płacisz, tym bardziej prawdopodobne, że uzyskasz to, czego chcesz. Jeśli mielibyście dostać 10 dolarów za przeprowadzenie tego wywiadu, może nie zrobilibyście go wcale. Ale jeśli byłoby to 1000 dolarów, na pewno przystąpilibyście do pracy. Wzmocnienie wzbudza motywację, by coś zrobić. Inna sprawa, ile byście mieli z tego radości, a więc i jaka byłaby jakość waszej pracy. Tu jest odwrotnie: im mniej dostaniecie pieniędzy, tym bardziej będziecie musieli sami siebie przekonać, że robicie to z ważnych wewnętrznych pobudek. I zrobicie to lepiej. Przez wiele, wiele lat psychologia była zdominowana przez teorię wzmocnienia. Może dlatego, że to się sprawdza na zwierzętach. W roku 1959 Leon Festinger wykonał z Merrill Carlsmith badanie, które na zawsze zmieniło sposób patrzenia na człowieka. Okazało się, że wcale nie wierzymy w coś wtedy, gdy zaczynają nam więcej za to płacić. Wręcz przeciwnie. Festinger i Carlsmith namawiali studentów, aby przez godzinę wykonywali nudne, monotonne zadania. Następnie wyjaśnili im, że chcą sprawdzić, czy ludzie lepiej pracują, jeśli zapowie się, że praca jest interesująca. Twierdzili, że zwykle zapowiada to badanym ich pomocnik, ale właśnie dziś nie przyszedł. Prosili więc studentów, żeby to oni opowiadali następnym uczestnikom, że czeka ich ciekawa praca. Połowie studentów zaoferowano za to kłamstwo 20 dolarów, połowie dolara. Okazało się, że ci, którzy dostali 20 dolarów, po zakończeniu eksperymentu nadal twierdzili, że zadanie było nudne, ci zaś, którzy zarobili dolara, ocenili je jako bardziej interesujące. A zatem ci, którzy okłamali innych, "za bezdurno" zdołali przekonać samych siebie, że to, co powiedzieli, było prawdą. Gdy dostawali więcej, wierzyli mniej. Nauczycielka mojego ośmioletniego synka poprosiła dzieci o ułożenie własnych wierszyków. Stawiała im stopnie. Co Pan na to? Wszyscy napiszą, ale jakość i radość tworzenia będzie mniejsza. Ja też mam przykład ze szkoły - pomysł, żeby dawać dzieciom punkty za każdą przeczytaną książkę, co czasem robią nauczyciele w Stanach. To nonsens. Dziecku zaczyna wydawać się, że książki czyta się po to, by dostać punkty (potem - pieniądze). Jeśli mu się to nie opłaci, przestanie czytać. Pamiętam, że rodzice zabraniali mi czytania książek wieczorem. Chowałem się pod kołdrą z latarką. Może należy dzieciom rzeczy pożytecznych zabraniać? Zabraniać? Karać? Nie, tu się zgadzam. Tak można traktować zachowania antyspołeczne, ale nie czytanie książek. I bez kar człowieka można podejść tak, żeby zrobił, co chcesz, i potem wytłumaczył sobie, że tego właśnie chciał. 34 lata temu przeprowadził Pan eksperyment z przedszkolakami. Każdemu pokazał Pan po kilka zabawek i poprosił, żeby wskazały najfajniejsze. Następnie, grożąc karą, zabronił im Pan bawić się nimi i wychodził z pokoju. Część dzieci sądziła, że kara może być surowa, część, że łagodna, żadne nie uległo pokusie. Po kilku minutach Pan wracał i poprosił dzieci, żeby jeszcze raz oceniły superzabawkę. Te, którym grożono surową karą, nadal uważały ją za atrakcyjną. Te, którym groziła niewielka kara, mówiły, że tak naprawdę to wcale im się nie podobała. Bo musiały jakoś uzasadnić, dlaczego po nią nie sięgnęły. Mała kara nie była dostatecznym wyjaśnieniem. Stąd wniosek: jeśli się czegoś zakazuje, trzeba to robić z minimalną karą. Jeśli chce się coś w zachowaniu dziecka czy dorosłego wywołać, trzeba nagradzać, ale też w skromny sposób. Pociągnijmy ten sposób myślenia. Dlaczego kochamy dzieci? Budzą się w nocy, sikają na okrągło, chorują, jak dorosną, pyskują. To rodzi straszliwy dysonans: "po co ja się tak meczę?". Więc żeby go jakoś zredukować, znajdujemy uzasadnienie, które jest w stanie nas uspokoić - miłość. Czy właśnie tak jest z miłością, profesorze Aronson? Moje własne doświadczenie temu przeczy. Ja byłem w siódmym niebie, jak tylko dzieci przyszły na świat, jeszcze niczego w nie nie zdążyłem zainwestować. Dzieci same w sobie są cudowne! Właśnie urodziła się nam wnuczka. To pozwala mi w wieku 65 lat czuć, że mam w życiu perspektywy. Cała moja rodzina jest wpatrzona w tę sześciotygodniową istotkę, która na razie niczego jeszcze nie potrafi. Można by zadać pytanie, skad się bierze ta fascynacja. Skąd się bierze ta fascynacja? Nie wiem. Po prostu nie wiem. Gdybym wiedział, zarobiłbym milion dolarów. Ja wiem, że ona jest, czuję to. Mistrz eksperymentalnej precyzji wypływa na mętne wody jakiejś psychologii humanistycznej? A może to biologia decyduje? Może biologia. Musi być jakieś ewolucyjne przystosowanie. Geny, które każą nam być łagodnymi rodzicami. Inaczej zabijalibyśmy nowo narodzone dzieci zaraz po tym, gdy wydostaną się z macicy. Później dzieci stają się nastolatkami i zaczynają podskakiwać. Dlaczego nie zabijamy dzieci, gdy wchodzą w wiek pryszczaty? Myślę, że polskie nastolatki nie różnią się specjalnie od amerykańskich... Tajemnice miłości. Rozmawiamy tu o miłości. Ale psychologia społeczna zajmuje się przede wszystkim ciemnymi stronami ludzkiej natury: agresją, oszukiwaniem, przesądami, okrucieństwem. Czy po przeprowadzeniu tylu eksperymentów dochodzi Pan do wniosku, że nasza natura jest bardziej ciemna niż jasna? Świetne pytanie. Życzyłbym sobie sam znać na nie odpowiedź. Nadal nie wiem, jaka jest natura człowieka. Przeżyłem okres spekulacji biologów i socjobiologów na ten temat. Wiem, że ta ciemna, zła strona naszej natury jest blisko pod powierzchnią. Dlatego tak łatwo wywołać uprzedzenia, agresję. Tak łatwo manipulować ludźmi, spowodować, że nas posłuchają, że będą ulegli nawet wtedy, gdy to posłuszeństwo ma prowadzić do czynienia krzywdy drugiemu człowiekowi. Socjobiologia ma wytłumaczenie dla uprzedzeń. W świecie zwierząt dobrze jest być nieufnym wobec innych gatunków. Ale my przecież należymy do tego samego gatunku, pojęcie rasy wychodzi z mody. Ale różnimy się między sobą. I te różnice nie muszą być wcale widoczne gołym okiem. W Irlandii protestanci i katolicy zabijają się nawzajem, a wyglądają identycznie. Niezależnie od tego, czym są wywołane uprzedzenia, my, ludzie, niezwykle łatwo się tego uczymy. Nie zgodzę się, że np. Hitler i Matka Teresa różnili się biologicznie między sobą. Oni mieli inne doświadczenia i to jest ważne. Impulsem do Pana badań uprzedzeń i stereotypów rasowych były podobno doświadczenia z dzieciństwa. Nie mógł Pan zrozumieć, dlaczego inne dzieci Pana prześladują za to, że jest Pan Żydem. Czy teraz doświadcza Pan antysemityzmu? Nigdy nie doświadczyłem czegoś takiego na żadnym uniwersytecie, za to rzeczywiście cierpiałem jako młody człowiek. Antysemityzm w Stanach jest niby słabszy, ale wciąż obecny. Jeśli morderstwa dokonał np. ktoś o żydowskim nazwisku, mówią: "Ach, ci Żydzi". Jeśli amerykański Żyd dostanie Nagrodę Nobla, są dumni: "Wiadomo, my, Amerykanie". Pan się urodził już w Stanach? Tak. Moi dziadkowie przyjechali do Ameryki z Ukrainy. Niedawno mieliśmy takie uroczyste spotkanie w setną rocznicę pierwszego eksperymentu psychologii społecznej. Zaproszono z wykładami "dream team", czyli dziewięciu najsławniejszych amerykańskich psychologów społecznych. Okazało się, że siedmiu spośród nas to Żydzi. Zastanawialiśmy się na tej konferencji, dlaczego wśród nas jest tylu Żydów. To ważne pytanie dla każdej grupy mniejszościowej. Dlaczego jest tak niewielu czarnych psychologów społecznych, a tak dużo Żydów? Dlaczego? Chyba dlatego, że Żydzi wierzą usilnie, że to edukacja pozwoli wydostać się im na powierzchnię i zdobyć pozycję w społeczeństwie. W tradycji żydowskiej jest kult mądrości, nauczania, szkoły. Edukacja jest sposobem na przezwyciężenie naszej marginalizacji. W jednym z najsłynniejszych eksperymentów Milgram dokonał czegoś w rodzaju anatomii Holocaustu. Dobierał ochotników w pary. Jedna osoba grała rolę "nauczyciela" i miała uczyć "ucznia" powtarzania serii wyrazów. Milgram poprosił, by "nauczyciel" karał za każdy błąd wstrząsem elektrycznym. "Uczeń" - w rzeczywistości pomocnik eksperymentatora - siedział w pomieszczeniu obok tak, że "nauczyciel" go nie widział, ale za to doskonale słyszał. "Nauczyciele" nie podejrzewali, że to manipulacja, wierzyli, że wszystko dzieje się naprawdę, wiedzieli, jak boli szok o napięciu 45 woltów, bo zostali na wstępie poddani takiej próbie. Przy pierwszym błędzie dawali "uczniowi" dawkę 15 woltów, ale pomyłki się powtarzały. Po każdej mieli dokładać po 15 woltów. I badani, zwykli przyzwoici ludzie, na polecenie psychologa zwiększali dawkę, pomimo coraz głośniejszych protestów "uczniów". Gdy napięcie osiągało 200-300 woltów, "uczniowie" wyli z bólu i błagali o litość. Ale z ust psychologa stale padało polecenie: proszę kontynuować! Aż 62,5 proc. "nauczycieli" zastosowało szok o najwyższym napięciu - 450 woltów, choć na specjalnej skali obok regulatora napięcia widzieli napis "niebezpieczeństwo śmierci". Wtedy "uczniowie" milkli... A więc to sytuacja nami rządzi? Amerykańscy studenci mogą zachowywać się jak naziści? Czy nazizm mógł zdarzyć się w USA? Nie. To mało prawdopodobne. Jest wielka różnica pomiędzy eksperymentem Milgrama i eksperymentem Hitlera. Badani studenci byli posłuszni psychologowi, bo mu ufali, wszystko odbywało się na uniwersytecie, czyli w świątyni nauki. Gdyby w eksperymencie występował facet w mundurze i mówił: w sąsiednim pokoju jest Żyd, załatw go prądem, nikt by go nie posłuchał. Ideologia niejedno ma imię. Zgoda, jest w tym coś niepokojącego. Badania nad posłuszeństwem powtórzono w wielu krajach i wszędzie wyniki były zbliżone. Tendencja do posłusznego ulegania autorytetom jest jednym z najlepiej udokumentowanych faktów. Po swym badaniu Milgram miał kłopoty. Wielu go atakowało, ludziom nie spodobały się te wyniki. Człowiek nie może być aż tak zły - mówiono. Dodawano: jak ten psycholog mógł stworzyć badanym takie piekło. Ja nie mam kłopotów z eksperymentem Milgrama. Mam z eksperymentem Zimbardo. Pobieżny test wśród naszych znajomych wykazał, że nawet wykształceni Polacy nie słyszeli o tym eksperymencie. Zimbardo dał ogłoszenie do gazety i spośród 75 mężczyzn wylosował 21 ochotników. Powiedział im, zgodnie z prawdą, że chodzi o badanie tzw. kultury więziennej. Był to szczególny eksperyment, właściwie zaplanowana na dziesięć dni symulacja prawdziwego więzienia. Dziesięciu badanych miało zagrać rolę więźniów, jedenastu - strażników, sam Zimbardo - by kontrolować sytuację - przydzielił sobie rolę naczelnika więzienia. 14 sierpnia 1971 roku jak najbardziej prawdziwa policja aresztowała "więźniów". W komisariacie zdjęto im odciski palców i umieszczono w celach. Następnego dnia z zawiązanymi oczyma zostali przewiezieni do "więzienia okręgowego w Stanford", które urządzono w piwnicy budynku uniwersyteckiego. Rozebrano ich do naga, poddano rewizji osobistej, wydezynfekowano i rozdano stroje więzienne - kuse koszule. "Strażnikom" powiedziano tylko, że mają utrzymywać porządek. Zabroniono używania przemocy fizycznej. Dostali mundury oraz ciemne okulary. Od pierwszych chwil eksperymentu strażnicy weszli w rolę i zaczęli znęcać się nad więźniami. Już drugiego dnia wybuchł bunt. Więźniowie krzyczeli, znieważali strażników i barykadowali cele od wewnątrz. Strażnicy stłumili bunt za pomocą gaśnic przeciwpożarowych. Trzeciego dnia rozeszła się pogłoska o planach zbiorowej ucieczki. To skłoniło naczelnika Zimbardo i strażników do "zaostrzenia dyscypliny". W miarę upływu czasu strażnicy czerpali coraz większą, sadystyczną satysfakcję z władzy. Opór więźniów malał, wreszcie znikł, ale strażnicy coraz częściej ich poniżali. Na szczęście Zimbardo się zreflektował i szóstego dnia przerwał eksperyment. W czym Zimbardo gorszy od Milgrama? Stracił panowanie nad eksperymentem. Został wciągnięty w swój własny dramat, sam się zaangażował. Zrobił poważny błąd, że nie kazał komuś z zewnątrz panować nad sytuacją. Przecież oni mogli się nawzajem pozabijać! Zimbardo był chyba niespełna rozumu. Jest jednym z moich najbliższych przyjaciół. Teraz, po latach, przyznaje, że mógł przeprowadzić eksperyment mądrzej. A z drugiej strony, wciąż promuje się za pomocą tego badania, ma odczyty, pokazuje film wideo. Nawet jeśli eksperyment nie był doskonały - powtarza Zimbardo - to i tak wiemy, że więzienia są strasznym miejscem. Więc użyjmy tego eksperymentu do walki o polepszenie warunków w więzieniach. Ja uważam, że musimy uprawiać naukę w sposób perfekcyjny i dopiero wtedy - korzystając z wiarygodnych danych - poprawiać ludzki los. Pan mówi jak społecznik, którym Pan zresztą także jest. Co na to profesor Aronson? W wielu badaniach wy, psychologowie społeczni, dowodzicie, że ucieczka od dysonansu prowadzi do zachowań głupich lub niemoralnych. W jednym z nich badacze przychodzili do szkół rzekomo po to, by przeprowadzić testy zdolności. Robili testy, ale nie kierowali się ich wynikami. Wybierali losowo po kilku słabych uczniów z klasy i mówili nauczycielom, że testy wykazały, że są oni wyjątkowo zdolni. Gdy po roku wrócili do tych samych klas, okazało się, że ci przypadkowo wybrani uczniowie radykalnie poprawili oceny. Czy nie wynika z tego, że ludzie są niezbyt mądrzy? Nie zgadzam się. To doświadczenie świadczy, że Rosenthal jest inteligentnym eksperymentatorem. Tyle dowiedzieliśmy się o naturze Rosenthala. A o naturze ludzkiej? Że potrafimy się przystosować do sytuacji, która może być narzucona, tak jak w doświadczeniu Rosenthala, albo nie. Wyobraźcie sobie, że ktoś powiedział wam, że ja jestem miłym, ciepłym człowiekiem, wchodzicie, no i rzeczywiście się zgadza... Zaraz, zaraz, prosimy o chwilę czasu do namysłu... ...a teraz wyobraźcie sobie, że uprzedzono was, że ten Aronson to kawał zimnego drania, ale potrafi to ukryć i na zewnątrz być słodki jak miód. Takie samo moje zachowanie odbieralibyście zgoła inaczej, stając się w trakcie rozmowy coraz bardziej podejrzliwymi. Dlatego nie zgodzę się z interpretacją, że ci nauczyciele zachowali się głupio. Człowiek przystosowuje się do środowiska w sposób racjonalny. Czasem ta racjonalność prowadzi go do inteligentnych zachowań, czasem nie. Cóż to za racjonalność? Nauczyciele nie opierali się na prawdziwych informacjach o uczniach. Zostali wprowadzeni w błąd i do tego dostosowali swoje zachowanie. Naturalnie. Ale nie zapominajcie o dzieciakach, które brały udział w eksperymencie. Z różnych względów ich inteligencja i zdolności były do tej pory przytłumione przez jakieś złe doświadczenia, kłopoty emocjonalne itp. Wszyscy przyzwyczaili się, że te dzieci są głupsze. Rosenthal założył, że jeśli nauczyciele dowiedzą się, że jest inaczej, staną się cierpliwi, spokojni, ciepli i w końcu doczekają się, że z dzieci wyjdzie na jaw to, co było ukryte. Czyż nie byłoby miło, gdyby wszyscy nauczyciele tak traktowali swoich podopiecznych? I znowu psychologia humanistyczna: akceptacja i wiara w naturę ludzką kluczem do rozwoju. Jak to się ma do badań nad dysonansem, gdzie w chytry sposób robicie ludzi w konia? Te badania są prawdziwe i dowiadujemy się z nich, jacy jesteśmy. Ale to tylko jedna strona medalu. Cały czas pytacie o rzeczy, które mnie właśnie teraz ekscytują, czuję się tak, jakbyśmy wspólnie pisali wstęp do mojej nowej książki. Będzie ona dotyczyła wybaczania sobie własnych błędów. Spróbuję odwrócić teorię do góry nogami. Czyli zjadłem pasikonika i nie muszę nic zmieniać w swojej głowie? Nie muszę uznawać, że to przysmak? Już w mojej starej książce "The Social Animal" [tłumaczona na polski jako "Człowiek - istota społeczna - przyp. P.P. i S.Z.] pisałem, że człowiek nie może żyć tylko wyrzutami sumienia. Sądzę, że trzeba znaleźć sposoby, by tolerować dysonans, żeby wydostać się z tego kręgu tłumaczenia się przed sobą samym. Coraz więcej myślę, jak samemu się z tego wyzwolić i jak ochronić swoje dzieci przed przymusem samousprawiedliwiania się. Jak uniknąć np. takiej pułapki dysonansu, że kiedy człowiek wyrządza komuś krzywdę, to próbuje samego siebie przekonać, że tamten na to zasłużył. A tak robimy. Tak wynika z badań. Czyli pół życia pracował Pan nad teorią dysonansu, dowodził tych wszystkich prawidłowości, a teraz chce Pan sobie samemu zaprzeczyć, pozbyć się tej teorii. Szukam sposobów, żeby polepszyć kondycję człowieka. Nasze badania dowodzą, jak silna jest tendencja do tłumaczenia się przed sobą z własnych zachowań i do jakich złych rzeczy to może prowadzić. Tak trudno wyzwolić się z wszechwładnych wyrzutów sumienia... Studenci zawsze mnie pytają, czy zrozumienie natury dysonansu pozwala się od niego uwolnić. I co Pan odpowiada? I tak, i nie. Opowiem pewną historię. Dostałem kiedyś pracę, wspaniałą pracę na Uniwersytecie Minnesota. Przeprowadziliśmy się tam. Nie wiem, czy wiecie, jaka jest pogoda w Minneapolis? To się w ogóle nie nadaje dla gatunku Homo sapiens. Zwłaszcza jak się porówna z Kalifornią, gdzie mieszka Pan teraz. Niezależnie od tego z czym się porówna, Minnesota wypada fatalnie. Temperatura w zimie spada do -30 st. C. Wystarczy przejść dwie przecznice, a odpadnie ci nos. Ale zamieszkaliśmy tam. Musieliśmy kupić dom. Były dwie oferty. Dom blisko uniwersytetu, ale w brzydszej okolicy, albo daleko od pracy, ale w ładnym miejscu, nad jeziorem. Ja wolałem bliższy, ale zdecydowaliśmy się na ten za miastem. Było to w połowie grudnia. Tydzień później zauważyłem w gazecie ogłoszenie: sprzedam niedrogo używany kajak. Kupiłem go, wsadziłem na dach samochodu. Jadę do domu piekielnie mroźnym popołudniem. Podjeżdżam przed dom. Moja żona wygląda przez okno i dostaje histerycznego ataku śmiechu. Co się z tobą dzieje? - pytam. - Ten kajak wcale nie był drogi - dodaję. - Zajrzyj do swej książki o dysonansie poznawczym - odpowiada żona. W Minnesocie ludzie jeżdżą po jeziorach samochodami, pierwszym sygnałem wiosny jest to, że pod jakimś autem skruszy się lód. Było jasne, że nie użyjemy kajaka co najmniej do czerwca, jeżeli w ogóle użyjemy. Kupiłem go w styczniu, bo chciałem zmniejszyć dysonans, jaki czułem po kupnie domu, którego nie chciałem. Wszyscy to robimy. Odczuwamy dysonans po zachowaniu głupim albo niemoralnym. I na ogół robimy, albo przynajmniej myślimy, jeszcze gorsze rzeczy. Czy jest Pan pewien, że odpowiedzią na tę władzę dysonansu jest osłabienie go? Czy to nie niebezpieczny pomysł, by zlikwidować wyrzuty sumienia? Gdybyśmy potrafili rozwinąć w sobie umiejętność wybaczania własnych błędów, nie staralibyśmy się za wszelką cenę o perfekcjonizm. Musimy założyć, że czasem popełniamy jakieś głupstwo. Że coś się nam nie uda. Że kupimy dom za miastem, mimo że tak naprawdę chcemy mieszkać w centrum. Chrześcijaństwo raczej rozwija wrażliwość człowieka na grzech. Zarazem spowiedź w pewien sposób uwalnia człowieka od grzechu. Pan wydaje walkę samemu pojęciu grzechu? Oczywiście nie o to chodzi, żebyśmy się zbyt łatwo rozgrzeszali, mówiąc sobie: "O co w końcu chodzi. Przecież wszyscy popełniają błędy". Albo: "Przepraszam, chyba przeze mnie straciłeś pracę, ale wiesz, jak to bywa". Nie, tu chodzi o to, żebyś stanął twarzą w twarz z własnym błędem, skonfrontował się z nim i żył z tym dalej, wyciągając wnioski. Jeżeli kogoś ranisz, staraj się odczuć jego ból. Zraniłem cię. Wolałbym, żeby to się nie stało. Ale choć popełniłem czyn niemoralny, nie jestem niemoralny. Choć zachowałem się głupio, nie jestem głupim człowiekiem. Wtedy uczysz się na swoich błędach i idziesz do przodu. Ale jak tego ludzi nauczyć? Ludzie muszą jakoś tłumaczyć swoje postępowanie, bo inaczej nie mogliby sobie spojrzeć w oczy. Politycy na przykład. Zajrzyjcie do pamiętników prezydenta Nixona. Na każdej stronie: musiałem tak zrobić, gdyby ta sama sytuacja zdarzyła się ponownie, postąpiłbym tak samo. Jeśli cały czas usprawiedliwiamy się, nie możemy rosnąć. Aby rosnąć, iść do przodu, uczyć się, musimy nauczyć się tolerować dysonans. Jak to się ma do samooceny? Czy dobre mniemanie o sobie nas nie chroni? Raczej nie. Teoria przewiduje, że ludzie z wysoką samooceną doświadczają większego dysonansu, kiedy zrobią coś złego, i bardziej rozpaczliwie się usprawiedliwiają. Ale to nie jest tak jednowymiarowe. Wolę mówić nie tylko o wysokim i niskim, ale dodatkowo o kruchym i o dobrze ugruntowanym poczuciu własnej wartości. Za dobrze ugruntowane uważam takie, które opiera się na dojrzałej znajomości samego siebie. Jeśli masz i wysokie, i dobrze ugruntowane poczucie własnej wartości, jesteś zabezpieczony przed pułapką dysonansu. Nie musisz wciąż przekonywać się o swojej wartości. Zrobiłeś coś dobrego? "OK, tak właśnie miało być, nie ma się nad czym zastanawiać". Jeśli zaś zrobisz coś głupiego, mówisz sobie: "Jestem mądrym facetem, który właśnie zrobił głupią rzecz". Człowiek bez wątpliwości? A jeżeli ktoś uważa, że jest OK, ale przeżywa rozterki? To ma niestabilną samoocenę. Spróbuj z nim dyskutować, nie przekonasz go w najdrobniejszej rzeczy. Jeśli grasz z nim w szachy i wygrasz, dowiesz się, że szachy to głupia gra, albo że on czy ona woli scrabble. Jak tylko coś zrobi dobrego, chwali się na prawo i lewo. Jeśli zrobi komuś coś złego, przerzuci winę na ofiarę. Zamiast pogodzić się z własnym błędem, zachowa się jeszcze gorzej. Klucz leży w wybaczaniu sobie swoich własnych błędów. Żałować, ale akceptować. I więcej tego nie robić. Profesorze Aronson, Pan jest kaznodzieją. Pan wzywa ludzkość do poprawy. Ale badania, które mają odsłonić ludzką naturę, niekoniecznie są szczególnie etyczne. Pomińmy już nawet Milgrama czy Zimbardo, którzy dowodzą, że ludzie potrafią być podli równie wytrwale, jak nie przymierzając Nietzsche. Także ów inteligentny Rosenthal, który wybierał słabych uczniów i przekonywał nauczycieli, że są zdolni, podpisywał wyrok na pozostałych słabszych uczniów, których nie wylosowano do eksperymentu. Nauczyciel mniej się nimi zajmował. Psycholog może nieźle zaszkodzić. Czy nie działają tu jakieś zabezpieczenia? To się zmieniło. Nieporównanie bardziej niż przed 10 czy 30 laty kontrolujemy etyczną stronę badań. Ja sam miałem wielką ochotę zająć się zazdrością. W zazdrości są elementy racjonalne, ale i nieracjonalne. Facet dzwoni do domu i telefon jest długo zajęty. Facet wnioskuje, że żona korzysta z jego nieobecności i rozmawia z kochankiem. Nie bierze pod uwagę, że na słuchawce wisi dziecko. Zgłosiłem się do ośrodka terapii małżeńskiej w Kalifornii. Byli zachwyceni. Ale rada naukowa mojego uniwersytetu w Santa Cruz uznała, że badanie jest nieetyczne i nie wyraziła zgody na jego przeprowadzenie. Również poza terenem uniwersytetu. Jak chciał Pan badać zazdrość? Chciałem badać pary, w których ludziom na sobie nawzajem zależy. Manipulacja polegała na tym, że mieli przeżywać zazdrość, gdy partnera podrywał rzekomo inny badany, tak naprawdę pomocnik eksperymentatora. Potem ci "zdradzani" mieli się przyglądać, co jest racjonalnego i nieracjonalnego w ich zazdrości. Wam, psychologom społecznym, udało się sporo ustalić na temat ludzkiej psychiki. Co z tych osiągnięć zostało przeszczepione na grunt życia codziennego? Prawie nic. Nie mamy swego lobby w Waszyngtonie, tak jak mają prawnicy i ekonomiści. Nasi politycy uważają, że wszystkie mądrości psychologii społecznej i tak podpowiada zdrowy rozsądek. Martwi to Pana? Czy też uznaje Pan tak: ja robię naukę, ale życie płynie swoim torem i to już nie moja sprawa? To jest moja sprawa. Ja sam próbuję coś osiągnąć. W roku 1971 system szkolny w Austin (stolica Teksasu) poddano desegregacji rasowej, czyli zmieszano dzieci o różnych kolorach skóry, które wcześniej uczyły się oddzielnie. W ciągu kilku tygodni wybuchł konflikt między czarnymi, białymi oraz dziećmi pochodzenia meksykańskiego. Zgłosił się do mnie - byłem profesorem University of Texas - zrozpaczony kurator. Postanowiliśmy przeprowadzić eksperyment. Połączyliśmy uczniów w sześcioosobowe grupy tak, by w każdej znalazły się dzieci o różnym kolorze skóry. Następnie podzieliliśmy pracę. Np. kazaliśmy im się nauczyć biografii Eleonory Roosevelt, ale każdy z szóstki dostał inny fragment. Aby dostać dobrą ocenę, trzeba było znać wszystkie szczegóły z życia pani prezydentowej. To zmusiło dzieci białe do słuchania, co mają do powiedzenia meksykańskie czy czarne. Te zaś pomyślały: chyba jestem coś wart, jeśli te przemądrzałe białe dzieci mnie słuchają. Eksperymenty z klasami wymieszanymi zabrały mi cztery lata życia. Zacząłem walczyć, by inne szkoły z nich skorzystały. Wysyłałem tysiące memorandów. Proponowałem dyrektorom, że przyjadę na własny koszt z wykładem. I? Natrafiłem na mur. Odpisało 5 proc. dyrektorów, a odpowiedź zawsze brzmiała: nie mamy żadnych kłopotów. Niektórzy zdobyli się na szczerość. Przecież rodzice powiedzą: "nie życzymy sobie, żeby moje dziecko uczyło się od jakiegoś czarnucha". Nie było sposobu, by się z tym przebić. Po trzech, czterech latach spuściłem z tonu. Ale teraz widzę, że dziś, a więc ćwierć wieku później, coraz więcej szkół zaczyna ten pomysł wcielać w życie. Jest Pan też zaangażowany w walkę z AIDS. Teoria się przydaje? Z AIDS sprawa jest niby prosta: gdyby używano prezerwatyw, epidemia nie miałaby szans. Ale ludzie niezwykle łatwo znajdują wytłumaczenie, by tego nie robić. "Inni tak, niech używają, ale ja? Przecież nikt z moich partnerów nie może mieć AIDS". Tymczasem AIDS stał się w Ameryce zabójcą numer 1 wśród osób w wieku 14-21 lat, wyprzedził nawet wypadki drogowe. Próbowaliśmy różnych kampanii informacyjnych: poważnej, żartobliwej, wreszcie seksy. Bez rezultatów. Młodzi uważają, że kondom jest nieromatyczny, że zakłóca spontaniczność aktu seksualnego. Wreszcie udało się znaleźć sposób, korzystając wprost z badań, o których tyle dziś mówiliśmy. Grupie studentów powiedzieliśmy tak: chcemy nakręcić film wideo, na którym wy będziecie namawiać kolegów do używania prezerwatyw. Podbechtani studenci zabrali się do pracy. Musieli zachować się jak hipokryci, namawiali do czegoś, czego sami nie robią. Zapłaciliśmy im za to po 5 dolarów, chyba już wiecie, dlaczego tak mało. W drzwiach wyjściowych postawiliśmy pielęgniarkę (w rzeczywistości była to nasza dyplomantka w białym fartuchu), która sprzedawała prezerwatywy po atrakcyjnej cenie (11 sztuk za dolara). Ludzie, którym uświadomiliśmy ich własną hipokryzję, kupili pięć razy więcej prezerwatyw niż badani z grupy kontrolnej. Sprawdziliśmy trwałość tego efektu. Aż 92 proc. studentów z grupy "hipokrytów" używało potem prezerwatywy przy każdym stosunku - dwa razy więcej niż w grupie kontrolnej. A co mamy zrobić, żeby w Polsce zahamować epidemię AIDS? Proszę wziąć pod uwagę, że Kościół i Papież Polak są przeciw prezerwatywom. Odruchowa odpowiedź brzmi: nie wiem, jak postępować z fanatycznym systemem wierzeń. Ale nie zrozumcie mnie źle. Sądzę, że silna wiara może być piękną rzeczą. Nie chcę jej zwalczać, szczególnie jako Żyd przyjeżdżający do Polski. Wiem, że największe obiekcje dotyczą regulacji urodzin. Starałbym się więc jakoś rozdzielić w ludzkich głowach problem regulacji urodzin i zapobieganie AIDS. I wreszcie - zaapelowałbym do rodziców. Przyjmijcie do wiadomości, że wasze pociechy i tak będą kosztowały seksu. Co jest lepsze dla nich - prezerwatywa czy śmierć? W Stanach wielu rodziców nie dopuszcza myśli, że ich dzieci uprawiają seks. Boją się, że rozdając prezerwatywy w szkołach, spowodujemy erotyczną epidemię. To nieprawda. Z badań wynika, że rozdawanie prezerwatyw nie zwiększa seksualnej aktywności młodzieży. Pamiętam, jak prof. Zimbardo mówił na Uniwersytecie Stanforda: "Udawało mi się wpływać na życie wielu ludzi, ale nie nakłoniłem własnych rodziców, żeby rzucili palenie. Oboje zmarli na raka płuc". A Panu udało się wpłynąć na czyjeś życie? Zamiast odpowiedzi zacytuję wam pewien list: "Drogi profesorze Aronson! Właśnie skończyłem studia i dziś dostałem zawiadomienie, że zostałem przyjęty na drugie studia - wydział prawa w Harvardzie. Jestem szóstym z siedmiorga dzieci w rodzinie i jako jedyny poszedłem do college'u. Pewnie zachodzi Pan w głowę, czego ten obcy człowiek chce od Pana. W rzeczywistości nie jestem człowiekiem obcym, choć nigdy się nie poznaliśmy. Na studiach korzystaliśmy z Pana książki >Człowiek - istota społeczna<. I kiedy przeczytałem rozdział o uprzedzeniach i Pańskim pomyśle na klasy mieszane, to wszystko zabrzmiało znajomo. Nagle zdałem sobie sprawę, że to Pan odwiedził naszą klasę, robiąc swoje eksperymenty. Przypomniałem sobie, jak strasznie nienawidziłem wtedy szkoły i jaki byłem głupi. I wówczas zjawił się Pan - wysoki (ok. sześciu i pół stopy), z długą czarną brodą. Udało się Panu wszystkich nas rozśmieszyć. Kiedy zaczęliśmy pracować w grupie, w której były dzieci czarne, białe i takie jak ja, meksykańskiego pochodzenia, zdałem sobie nagle sprawę, że wcale nie jestem taki głupi. I inne dzieci, które uważałem za okrutne i wrogie, stały się moimi przyjaciółmi. Nauczyciel też stał się milszy. Zacząłem lubić szkołę. Zachciało mi się uczyć. Muszę Panu jeszcze coś powiedzieć. Moja mama opowiada mi, że po urodzinach o włos nie umarłem. Rodziłem się w domu i pępowina okręciła się wokół mojej szyi. Akuszerka uratowała mi życie. Gdyby ona żyła, napisałbym także do niej i zawiadomił ją, że wyrosłem na dobrego i mądrego człowieka i że będę studiował na Harvardzie. Ona jednak zmarła kilka lat temu. Piszę do Pana, ponieważ Pan też uratował moje życie". To piękny list - być może najbardziej wzruszający, jaki kiedykolwiek dostałem. Ale dość tych wzruszeń, chyba już czas na lunch. No i kto za ten lunch zapłaci? Aronson i zakamarki duszy Spotkanie z prof. Elliotem Aronsonem było niemałym przeżyciem. Aronson, absolutna czołówka psychologii społecznej, w Polsce cieszył się szczególną sławą. Już w 1978 r. ukazał się jego podręcznik "Człowiek - istota społeczna", który tak się miał do ówczesnych polskich podręczników jak, powiedzmy, "Chinatown" do serialu z życia MO "Kapitan Sowa na tropie". Aronson, znany z badań nad zmianą postaw, atrakcyjnością interpersonalną (od czego zależy, że ktoś mi się podoba) i tzw. wypaleniem zawodowym, w szczególnie interesujący sposób rozwinął teorię dysonansu poznawczego stworzoną w końcu lat pięćdziesiątych przez Leona Festingera. Teoria głosząca, że człowiek dąży do zmniejszania sprzeczności w swych przekonaniach, poglądach i opiniach, okazała się źródłem niebanalnych przewidywań. Zwłaszcza od momentu, gdy Festinger, a potem m.in. Aronson zaczęli badać sytuacje, gdy pojawia się sprzeczność między naszymi przekonaniami a naszym postępowaniem. W całej serii błyskotliwych eksperymentów ukazano zakamarki naszej duszy czy może cienia, który na duszę rzuca pragnienie, by przed samym sobą chronić swoje dobre imię. Aronson sławę zdobył też jako praktyk, opracowując procedurę przezwyciężania trudności szkolnych, z jakimi borykają się dzieci z zaniedbanych środowisk, w tym dzieci czarne i pochodzenia meksykańskiego. Intuicja i eksperymenty Test z psychologii społecznej Każdy człowiek uważa się za eksperta w dziedzinie psychologii. Proponujemy więc test sprawdzający, na ile Państwa intuicja jest zgodna z wynikami badań. Najlepiej byłoby rozwiązać test przed przeczytaniem tego wywiadu. Prawidłowe odpowiedzi podajemy na następnej stronie. 1. Przypuśćmy, że osoba obdarzona autorytetem prosi studentów, by zaaplikowali wstrząsy elektryczne o prawie śmiertelnym natężeniu innemu studentowi, który im nic nie zrobił. Jaki procent studentów zgodzi się to uczynić? a. 5 proc. b. 1 proc. c. 65 proc. 2. Jeżeli dajesz dzieciom duże nagrody za robienie czegoś, co wcześniej lubiły czynić, będą lubiły tę czynność: a. bardziej b. tak samo c. mniej 3. Jeżeli zobaczysz, że ktoś, kogo podziwiasz, robi coś niezdarnego czy głupiego, na przykład rozlewa kawę, będziesz go lubił: a. bardziej b. tak samo c. mniej 4. Jakaś piosenka wpadła ci w ucho. Jeśli wysłuchasz jej 100 razy, to będzie ci się podobała: a. bardziej b. tak samo c. mniej 5. Prosisz znajomego, by pożyczył ci trochę forsy - i on się zgadza. Będzie cię w efekcie lubił: a. bardziej b. tak samo c. mniej 6. Przypuśćmy, że ktoś puka do drzwi, prosząc, byś umieścił w oknie małą reklamę jego firmy. Zgadzasz się. Kilka tygodni później ktoś inny puka do twoich drzwi i prosi o więcej - chce ustawić przed twoim domem brzydką planszę. Czy zgoda na pierwszą, mniejszą prośbę spowoduje, że na drugą zgodzisz się: a. łatwiej b. trudniej c. nie będzie to miało wpływu 7. Wyobraź sobie, że zostałeś poproszony o publiczną wypowiedź. Masz powiedzieć coś, z czym się nie zgadzasz, ale nie wypada ci odmówić. Będzie ci łatwiej uznać wypowiedziane poglądy za własne, gdy honorarium będzie: a. wysokie b. niskie Odpowiedzi 1c. W eksperymentach Stanleya Milgrama (1974) - 62,5 proc. uczestników zaaplikowało innym badanym coś, co uważali za wstrząsy elektryczne o prawie śmiertelnym natężeniu (w rzeczywistości nie stosowano wstrząsów elektrycznych). 2c. Nagradzanie ludzi za robienie czegoś, co zwykle lubią robić, sprawia, że w przyszłości będą lubić tę czynność mniej (np. Lepper, Greene, Nisbett, 1973). 3a. Bardziej, bo ta osoba staje się bliższa, bardziej podobna do "ja" (Aronson, Willerman, Floyd, 1966). 4a. Powtarzanie bodźca zwykle sprawia, że podoba się on bardziej, bo zwiększa się tzw. dostępność poznawcza (Zajonc, 1968). 5a. Bardziej, bo w ten sposób uzasadnia on swoją szczodrobliwość (Jecker, Landy, 1969). 6a. Ludzie będą bardziej skłonni wyrazić zgodę na drugą prośbę, działa tu mechanizm tzw. stopy w drzwiach: małe ustępstwa torują drogę dużym (Freedman, ; Fraser, 1966). 7b. Niska nagroda nie jest dostatecznym usprawiedliwieniem wypowiedzi sprzecznych z twoimi przekonaniami, więc musisz to jakoś inaczej uzasadnić (Festinger, Carlsmith, 1959). Źródło: Elliot Aronson, Timothy D. Wilson, Robin M. Akert, "Psychologia społeczna. Serce i umysł". Wyd. Zysk i S-ka, Poznań 1997. 23.12.1997 Magazyn "Gazety Wyborczej"

/stale/reload.jsp?url=http://www.wyborcza.pl/Iso/Archiwum/index.html&atex=24554
/stale/reload.jsp?url=http://www.wyborcza.pl/Iso/Archiwum/index.html&atex=24554

---