Ewolucja, filozofia, religia

Lectiones & Acroases Philosophicae

III (2010)

DYSKUSJA

udział biorą: Bartosz Borczyk, Adam Chmielewski,

Andrzej Elżanowski, Kazimierz Jodkowski, Damian Leszczyński,

Jerzy Lukierski, Łukasz Nysler, Bogusław Pawłowski

Jerzy Lukierski: Mam trzy uwagi. Pierwsza dotyczy wykładu pro-

fesora Elżanowskiego. Bardzo podobał mi się ten wykład, jednak wy-

daje mi się, że światopogląd naukowy został przedstawiony trochę

niezręcznie, mniej więcej w taki sposób, jak prezentowano go w cza-

sach komunizmu. Ten światopogląd, który właściwy jest ludziom pra-

cującym w naukach przyrodniczych, ma charakter materialistyczny,

antymetafizyczny. Natomiast komunizm propagował specyficznie ro-

zumiany światopogląd naukowy używany do wąskich celów propa-

gandowych. Druga uwaga dotyczy wykładu profesora Jodkowskiego.

Sądzę, że uznanie ateizmu Darwina za rzecz zasadniczą, jest nieco

przesadne. Myślę, że ważne są rezultaty pracy Darwina, a jego świa-

topogląd jest drugorzędny.

Na przykład Kepler, jak wiadomo, był

bardzo religijny i uważał, że istnieją trzy wymiary dlatego, że istnieje

Trójca Święta. Ale nas to nie interesuje. Cenimy Keplera, gdyż był wy-

bitnym uczonym, podobnie powinniśmy czynić z Darwinem. Trzecia

uwaga dotyczy referatu doktora Leszczyńskiego i wiąże się z wpły-

wem ewolucji na naukę. Patrzę tu z punktu widzenia nauk przyrod-

niczych i myślę, że ten wpływ jest przesadzony. Tak więc nie przeko-

nuje mnie mówienie, że nauka sto lat temu była taka, teraz jest inna,

a za sto lat będzie jeszcze inna. Myślę, że poznanie naukowe jest pro-

cesem zbieżnym, to znaczy, że zmierza w jednym kierunku. Dlatego

nie można mówić, że teoria Einsteina doprowadziła do odrzucenia

156

Dyskusja

teorii Newtona. Dawna teoria pozostaje słuszna przy pewnych dodat-

kowych założeniach — i nauka w ten sposób właśnie się rozwija. Tak

więc dla mnie niezrozumiałe jest twierdzenie, że może stać się coś ta-

kiego, co raptownie zmieni rozwój nauki. Być może w wypadku nauk

humanistycznych tak, ale nie w wypadku nauk przyrodniczych. Nie

widzę więc tu miejsca na metafizykę. Powiedział pan na końcu, że

ewolucjonizm rzutuje na naukę w sensie metafizycznym czy ontolo-

gicznym. Nie dostrzegam czegoś takiego. Jesteśmy niemetafizyczni,

a teoria ewolucji dotyczy organizmów żywych.

Andrzej Elżanowski: Z pewnością jest trochę racji w tej uwadze.

Jednak od razu wskazałem na granice tego komunistycznego świato-

poglądu naukowego, który kończył się przed człowiekiem. Ale chciał-

bym perwersyjnie zaryzykować pewną tezę, podkreślając, że nigdy nie

byłem komunistą ani członkiem PZPR. Ośmieliłbym się tutaj stwier-

dzić, że ten światopogląd naukowy, który za czasów komunizmu był

używany do celów propagandowych, miał jednak bardziej naukowy

charakter niż światopogląd propagowany w obecnym klimacie kształ-

cenia, pełnym cudów, religii itp., który, jak uważam, jest niesłychanie

mylący i bałamutny dla młodych ludzi. Zupełnie inną sprawą jest to,

na czym była oparta nauka, do której się odwoływał ów marksistow-

ski światopogląd, czy była to genetyka Morgana, czy też koncepcje

niejakiego Łysenki.

Pleciono wówczas rozmaite bzdury napędzane

sowiecką biologią. Trzeba jednak zauważyć, że dla integralności inte-

lektualnej przeciętnego człowieka teorie Łysenki były mniej szkodliwe

niż cuda, które są dziś obecne w oficjalnych programach nauczania

państwowych szkół i publicznych mediach.

Ale przyjmuję tę pana

uwagę, aby ostrożniej opisywać ów światopogląd. Jednak ówczesne

głupstwa mieściły sie w paradygmacie myślenia naukowego: to były

błędy wynikające z całkowicie bezpodstawnych hipotez, ale nie wy-

ssane z palca mity polegające na odwoływaniu się do sił nadprzyro-

dzonych. Jeszcze jedna uwaga. Niestety, ze względu na to, że komuni-

ści tak chętnie używali sformułowania „światopogląd naukowy”, ono

samo jest dziś stosowane niechętnie. Myślę jednak, że nie powinni-

śmy tylko z tego powodu rezygnować z kształtowania tego światopo-

glądu. I chciałem tu dodać ważną rzecz. Ewolucyjny światopogląd

naukowy jest na pewno światopoglądem materialistycznym w sensie

Dyskusja

157

genezy, w sensie czasowego prymatu materii nad duchem, ale nie jest

to światopogląd materialistyczny w sensie sprawczym, w odniesieniu

do tego, co kształtuje świat. Terroryści-samobójcy są tego najlepszym

dowodem. Wszyscy, jako ewolucjoniści, akceptujemy fakt, że ewolu-

cja na pewnym etapie wytworzyła sferę subiektywną, którą nazywa się

duchowością albo duszą i która ma ogromna siłę sprawczą w kształto-

waniu tego świata. Dlatego też, jako biolog ewolucyjny, nie lubię być

nazywany po prostu materialistą.

Kazimierz Jodkowski: Pan profesor powiedział, że lekko przesadzi-

łem mówiąc, że najważniejsze u Darwina było to, że był ateistą. Otóż

najważniejsze jest, że ja tego nie mówiłem. Cóż — przyzwyczajony

jestem do tego, że bywam źle rozumiany, ale tu na szczęście mogę

wyjaśnić, o co mi chodziło. Jak mówiłem, najważniejszą rzeczą u Dar-

wina, a przynajmniej tym, co przetrwało do dzisiaj, a przecież minęło

już półtora wieku, był jego wkład w rozumienie tego, czym jest nauko-

wość. Jego przekonania naukowe były stopniowo modyfikowane, po-

prawiane i uzupełniane, umieszczane w szerszym kontekście — mówi

się dziś raczej o neodarwinizmie niż o darwinizmie. Ale jego prze-

konania metanaukowe, choć równie rewolucyjne, jak naukowe, ostały

się w niezmienionej postaci. Więcej, zostały powszechnie przyjęte nie

tylko w biologii, ale i w pozostałych naukach przyrodniczych. Darwin

sformułował to, co w języku dzisiejszej filozofii nauki nazywa się natu-

ralizmem metodologicznym, a więc zasadę mówiącą, że zjawiska tego

świata należy wyjaśniać przez zjawiska tego świata, nie odwołując się

do przyczyn nadnaturalnych. Darwin w swojej książce nazywa taką

przyczynę vera causa, czyli „prawdziwa przyczyna”. Do czasów Dar-

wina zasady naturalizmu metodologicznego nie przyjmowano. Różni

uczeni, w zależności od tego, jak było im wygodnie, odwoływali się

czasami do przyczyn nadnaturalnych. Nawet Newton, którego niektó-

rzy uważają za twórcę dzisiejszego rozumienia naukowości, uważał,

że Bóg czuwa nad tym, by gwiazdy pod wpływem grawitacji nie zbiły

się z czasem w jedno olbrzymie ogniste ciało. Dopiero Darwin za-

czął tego rodzaju praktykę konsekwentnie odrzucać. Dziś powszech-

nie uważa się, że fizyka jest czołową nauką narzucającą innym swoje

rozwiązania, jednak naturalizm metodologiczny powstał w obrębie

biologii i stąd dopiero przeniknął do fizyki i reszty nauk. Dziś nie

158

Dyskusja

można być przyrodnikiem, nie akceptując jego zasad. Można oczywi-

ście być wierzącym, można wierzyć, że Bóg istnieje. Ale ów Bóg musi

mieć pewne ograniczenia i nie może się wtrącać w procesy przyrodni-

cze. Jeśli ktoś już chce Bogu przypisać jakąś funkcję, to może nią być

akt początkowego stworzenia świata, ewentualnie stworzenia praw —

i koniec. W innym wypadku nauka byłaby niemożliwa. Wyobraźmy

sobie, że Bóg od czasu do czasu się wtrąca — tu coś zmieni, tam

coś zmieni. Cóż wówczas warta byłaby nauka? Niemożliwe byłoby

przewidywanie, a tym samym testowanie. Nauka odrzuca takie roz-

wiązania. I to właśnie nazwałem największym odkryciem Darwina —

zdefiniowanie współczesnego rozumienia naukowości. Największym,

gdyż niezmienionym do dzisiaj i obowiązującym nie tylko w biologii.

Niektórzy uczeni (na przykład Stephen Weinberg) i filozofowie nie

chcą być w tej sprawie dogmatyczni i twierdzą, że zasada naturalizmu

metodologicznego ma charakter warunkowy: należy ją stosować tak

długo, jak długo się da. Wydaje im się, że tym samym nie wykluczają

z góry tego, że istnieje Bóg, który działa w świecie. Ale wystarczy

zastanowić się nad zwrotem „jak długo się da”, żeby zauważyć, że

ta propozycja ma charakter czysto werbalny i pozbawiona jest prak-

tycznego znaczenia. Przecież czasami uczonym nie udaje się od razu

wyjaśnić pewnych zjawisk, czasami udaje się to dopiero po wielu la-

tach. Jak długo mają trwać niepowodzenia w wyjaśnianiu zjawiska,

żeby uznać, że zasada naturalizmu tu nie obowiązuje? Na to pytanie

nie ma dobrej odpowiedzi, co znaczy, że uczeni nigdy od tej zasady

nie odstępują. I to jest właśnie największe dziedzictwo Darwina

Damian Leszczyński: Odpowiem na uwagi profesora Lukierskiego.

Stwierdziłem, że definicja naukowości zmieniała się w czasie historii

i trudno temu przeczyć — wystarczy odwołać się do historii nauki czy

choćby do tego, co mówił właśnie profesor Jodkowski — dzisiejsze ro-

zumienie tego, na czym polegają „porządne” wyjaśnienia naukowe,

różni się od tego, które akceptował na przykład Arystoteles czy New-

ton. Jeśli przyjmiemy hipotezę, że rozwój ludzkiej myśli dziś się nie

zakończył, to nie ma sensu dogmatycznie absolutyzować obecnej de-

finicji naukowości, gdyż nie wiadomo, co będzie jutro.

To banalne

stwierdzenie, ale filozof nauki powinien brać je brać pod uwagę. A na-

ukowiec oczywiście nie musi, czy nawet nie powinien się nim przej-

Dyskusja

159

mować, bo by mu to tylko przeszkadzało w jego „pozytywnej” pracy.

Co do ciągłości rozwoju nauki i zbieżności celu — można tego jakoś

bronić, choć ja akurat tego nie robię. Uważam, że pojęcie nauki czy

naukowości zmienia się w trakcie dziejów i pewne rzeczy uważane za

naukowe w czasach Kartezjusza nie muszą być uważane za naukowe

dzisiaj — i odwrotnie. Natomiast stwierdzenie, że za półtora tysiąca

lat nasze teorie mogą zostać uznane za nienaukowe z punktu widzenia

kryteriów, które wówczas będą istniały, opiera się na analogii, a więc

jako argument jest oczywiście słabe, ale używam go tylko jako ilu-

stracji.

Nie jest to bowiem wcale rzecz nieprawdopodobna: teoria

Ptolemeusza przetrwała półtora tysiąca lat i mimo tego okresu zako-

rzenienia odrzucono ją. Nie ma powodu, aby a priori twierdzić, że nie

może to się stać z teorią Darwina, która liczy półtora wieku. Jestem po

prostu sceptyczny wobec absolutyzacji aktualnych rozwiązań. Jeśli zaś

chodzi o metafizykę, to powiedziałem rzecz banalną, a mianowicie, że

teoria ewolucji niesie za sobą pewne metafizyczne założenia. Przyjmo-

wanie jakiejś metafizyki, czyli jakichś tez dotyczących rzeczywistości,

nie musi dokonywać się wprost, co więcej, może być nieświadome,

jak w wypadku Molierowskiego pana Jourdain, który nie wiedział, że

mówi prozą. Niektórzy przyrodnicy, jak Planck czy Heisenberg, wy-

raźnie eksplikowali swoje poglądy metafizyczne, inni nie. Uważam

jednak za hipotezę rozsądną i przekonującą to, że fizyka czy biologia

pociąga za sobą jakieś założenia metafizyczne, a więc dotyczące natury

rzeczywistości czy bytu.

Paweł Murzicz: Pytanie do profesora Jodkowskiego. Napisał pan,

że zasada doboru naturalnego ma charakter metafizyczny, ale nie ma

w tym nic złego, gdyż jest to metafizyczny program badawczy gene-

rujący empiryczne podteorie. Co pan przez to rozumie?

Kazimierz Jodkowski: Doktor Leszczyński trochę mówił o metafi-

zyczności ogólnej zasady doboru naturalnego: przeżywają ci, którzy

są najlepiej dostosowani, a najlepiej są dostosowani ci, którzy przeży-

wają. Mamy tu do czynienia z tautologią. Wokół tego problemu toczy

się poważna dyskusja, biologowie bowiem starają się znaleźć nietauto-

logiczne sformułowania tej zasady. Natomiast moja ogólna teza, której

staram się bronić przy wielu okazjach, mówi, że filozofia czy metafi-

zyka nie jest niczym złym i może odgrywać pozytywną rolę w nauce.

160

Dyskusja

Tak jak w przypadku Darwina — dzięki swoim metafizycznym prze-

konaniom był w stanie sformułować porządny punkt wyjścia dla teorii

ewolucji. I podobnie jest z zasadą doboru naturalnego. Przy ogól-

nym sformułowaniu jest ona tautologiczna, czyli metafizyczna. Nato-

miast zastosowana do konkretnych przypadków, na przykład takich,

jak dzioby zięb na Galapagos czy brak skrzydeł u owadów na wietrz-

nych wyspach oceanicznych, jest w stanie wyjaśnić, dlaczego dzieje się

tak, a nie inaczej. Ogólny metafizyczny program badawczy generuje

empirycznie testowalne podteorie o niewielkim zakresie.

Andrzej Elżanowski: Tautologiczna jest syntetyczna teoria ewolucji

zredukowana do zmiany częstości genów, natomiast klasyczna teoria

Darwina nie jest tautologiczna, gdyż w niej przeżycie określa stopień

adaptacji (a nie dostosowanie, czyli fitness), a więc przeżywa najlepiej

zaadaptowany i dlatego może przekazać potomstwu swoje cechy. Tau-

tologia powstała w syntetycznej teorii ewolucji po jej zredukowanie do

genów, gdyż wówczas znikło funkcjonowanie, znikły adaptacje. Teoria

Darwina nie jest tautologiczna, jeśli włączymy w nią teorię organizacji,

funkcjonowanie: wówczas tautologii nie ma.

Adam Chmielewski: Sporą winę za rozpowszechnienie przekonania

o tautologiczności teorii ewolucji ponosi Popper, którzy rzeczywiście

napisał to w swojej autobiografii.

Ale wiemy, choćby od Francisco

Ayali, że on wraz z Dobzhanskym zrobili sporą konferencję, gdzie

Popper poddany krytyce musiał odwołać te swoje poglądy, jednak to

wydarzenie jest już dużo mniej znane.

Pytanie z sali: Współczesny ewolucjonizm często przedstawiany

jest jako teoria doskonała, pozbawiona wad. Ja natomiast chciałbym

zapytać o problemy i trudności, z którymi mierzyć się musi dziś teoria

ewolucji.

Bogusław Pawłowski: Chciałbym odpowiedzieć, nawiązując wcze-

śniej do referatu doktora Leszczyńskiego. Otóż koncepcje relatywizmu

mogą faktycznie dotyczyć samych teorii. Jednak my tworzymy teorie,

które mają wytłumaczyć zjawisko ewolucji. Nie ma żadnych powodów

przypuszczać, że z punktu widzenia mrówki, słonia czy ameby nie ma

ewolucji — nawet jeśli mechanizmy ewolucji w ich przypadku były

nieco inne. Natomiast pana pytanie dotyczy teorii. Myślę, że wszyscy

się zgodzimy, że ewolucja jest faktem. Natomiast teoria mająca wyja-

Dyskusja

161

śniać mechanizmy związane z ewolucją oczywiście nie jest doskonała,

podobnie jak niedoskonały był newtonizm. W tej chwili mamy dużo

nowych danych dotyczących poziomu molekularnego i genetycznego

— a to rodzi nowe problemy. Pojawia się pytanie o to, które mecha-

nizmy ewolucji działają na poziomie genów, które procesy dokonują

się na poziomie gatunków, w jakim stopniu dane zachowania istot są

determinowane genetycznie, a w jakim środowiskowo. Trudności zaś

wynikają stąd, że wszystko to jest dynamiczne i nie daje się łatwo

skwantyfikować. Tak więc teoria ewolucji ma trudności, gdyż musi

uwzględnić wiele elementów, aby możliwe było zarówno przewidy-

wanie jak i wyjaśnianie pewnych zjawisk — na przykład dlaczego

w Europie nie ma jadowitych pająków. Poza tym dochodzi problem

tempa procesów ewolucyjnych — jakie ono jest, co na nie wpływa,

jakie są to czynniki w wypadku różnych taksonów. Tak więc jest fak-

tycznie masa problemów, które należy rozwiązać i których nie da się

prosto skwantyfikować.

Adam Chmielewski: Przypomnę w tym miejscu, jak sam Darwin

odnosił się do swojej teorii. Po napisaniu swojej książki powiedział:

„Na widok ogona pawia dostaję mdłości”. Nie był bowiem w stanie

wyjaśnić, po co komu czy czemu tego rodzaju taki ogon. I później

zaproponował rewizję swojej tezy opartą na doborze seksualnym i es-

tetycznym.

Damian Leszczyński: Odniosę się tylko krótko do tego, co powie-

dział profesor Pawłowski. Mówi pan, że czym innym jest fakt ewolucji,

a czym innym jest teoria. Zgoda. Z tym że według mnie to pojęcie

faktu jest tu problematyczne, nie chodzi bowiem o fakt zdroworoz-

sądkowy dostępny każdemu przeciętnemu obserwatorowi, lecz fakt

naukowy, a więc zinterpretowany w świetle pewnej teorii, a to już

nie jest taka jednoznaczna sprawa. Jak wiadomo, w dyskusji z Ga-

lileuszem zwolennicy Ptolemeusza odwoływali się do faktów — do

tego, że każdy widzi Słońce poruszające się po niebie. Nikt chyba nie

sądzi, że przez półtora tysiąca lat astronomowie przyjmowali teorię

geocentryczną wbrew faktom — przeciwnie, dla nich właśnie faktem

było to, że Ziemia stanowi centrum wszechświata.

Również wyko-

pywanie gigantycznych skamieniałych kości interpretowano inaczej —

to, co dziś przemawia za „faktem” istnienia dinozaurów, dla badaczy

162

Dyskusja

sprzed trzech wieków było dowodem na „fakt” istnienia opisanych

w Biblii czy mitach olbrzymów. Tak więc tu tkwi cały problem: dzi-

siejsi uczeni widzą „fakt” ewolucji, ale dawni jakoś go nie widzieli,

mimo że dysponowali podobnym materiałem empirycznym. Tak więc,

mówiąc bardzo ostrożnie, mamy tu do czynienia z interpretacją, która

wcale nie musi być jedyną spójną czy nawet poprawną.

Pytanie z sali: Założenie naturalizmu metodologicznego jest oczy-

wiście założeniem metafizycznym, choć tak jakoś się dziwnie składa,

że ci, którzy odrzucają ów naturalizm, mają problemy z uprawianiem

nauki. Moje pytanie jednak dotyczy kwestii czasu procesów ewolucyj-

nych, o której tu była mowa. Nie chodzi mi przy tym o człowieka czy

mysz, ale o muszkę owocówkę, drozophilę, ulubioną zabawkę gene-

tyków. Gdyby przez pięćdziesiąt lat prowadzić hodowlę jakiejś linii

tej muszki, to ilu pokoleń można by się dochować i czy nie należa-

łoby się po tym czasie spodziewać jakichś istotnych efektów i zmian?

I najważniejsze — czy ktoś takie eksperymenty prowadził?

Andrzej Elżanowski: Ależ takie badania się robi i mają one udo-

kumentowane rezultaty.

Bartosz Borczyk: W ten sposób udało się nawet doprowadzić do

powstania nowego gatunku.

Łukasz Nysler: Mam pytanie do profesora Elżanowskiego. Pana

wykład miał jakby dwie części, pierwsza była ewolucyjnym wyjaśnie-

niem moralności, w pewnym sensie trybalistycznej, druga zaś do-

tyczyła etyki samego Darwina, humanistycznej i uniwersalistycznej,

która, jak dla mnie, ewolucjonistycznie wyjaśnić się nie da. Dostrze-

gam więc tu pewną niespójność: teoria naukowa nie jest w stanie uza-

sadnić poglądów etycznych samego jej twórcy. Drugie pytanie kieruję

do profesora Jodkowskiego: czy pana zdaniem jest dziś potrzebna czy

pożądana nauka uprawiana poza naturalizmem metodologicznym —

pożądana czysto poznawczo, a nie światopoglądowo.

Trzecie pyta-

nie do doktora Borczyka: jestem prostym filozofem, ale moje uszy

nieco razi stwierdzenie, że ewolucja jest obserwowalnym faktem. Ale

chciałem zapytać właśnie o fakty: jaki fakt bądź jakie fakty mogłyby

sfalsyfikować teorię ewolucji i skłonić biologów do jej porzucenia.

Andrzej Elżanowski: Pana pytanie dotyczy właściwie sedna mo-

jej prezentacji i cieszę się, że je pan zadał. Darwin wyjaśnił, zresztą

Dyskusja

163

zgodnie ze stanem obecnej wiedzy, pochodzenie moralności jako cze-

goś naturalnego, jako tworu ewolucji, i częściowo zdawał sobie sprawę

z wad tego tworu jako tworu naturalnego, z czego jeszcze lepiej zda-

jemy sobie sprawę teraz.

Natomiast jego poglądy na ewolucję tak

zwanych cywilizowanych ludzi nie wynikają bezpośrednio z jego teorii

ewolucji. Darwin zarysował koncepcję poszerzania kręgu etyki zapro-

ponowaną przez Singera, do której odwołałem się pod koniec mojego

referatu. Tego rodzaju zaawansowana, etyczna moralność z pewnością

bezpośrednio nie wynika z ewolucji biologicznej. Darwin, który snuł

pewne spekulacje na temat zmian społecznych, pewnie by powiedział,

że społeczeństwa, które kierują się w większym stopniu rozumem,

będą wygrywać, ale jednocześnie sam rozum prowadzi do rozszerza-

nia domeny etycznej.

Wynikiem ewolucji jest wysoce niedoskonała

moralność, która nas do tej pory obciąża i, jak dowodzą badania on-

togenezy zachowań moralnych, tylko niewielka część przedstawicieli
Homo sapiens dochodzi do poziomu krytycznej refleksji nad moral-
nością, a większość pozostaje na etapie moralności zastanej. Tak więc

zgadzam się z panem, że ewolucja etyki, o której pisze na przykład Pe-

ter Singer, nie wynika bezpośrednio z teorii ewolucji. Tu już dochodzą

różne poglądy na temat ewolucji cywilizacji, o której Darwin wiele nie

mówił. Podsumowując: dla filozofów z ewolucyjnego potraktowania

etyki wynika jedna bardzo ważna kwestia. Chodzi o bardzo ważny

rozdział między moralnością, jako naturalnym produktem ewolucji,

a refleksją etyczną, racjonalną, filozoficzną.

Kazimierz Jodkowski: Wiadomo że współczesna nauka opiera się

na zasadzie naturalizmu. Jest to założenie, które jest niesprawdzalne

i aprioryczne.

Jednak stosowanie tego założenia doprowadziło do

wielu sukcesów.

Tak więc nie można powiedzieć, że zasada natu-

ralizmu metodologicznego jest równie dobra, jak każda inna zasada,

bo tak nie jest. Pyta pan o to, czy ja widzę jakąś możliwość dla nauki

nie stosującej tej zasady, nauki nadnaturalistycznej.

Odpowiedział-

bym tak: sukcesy są olbrzymie, ale nie jest to dowód, że założenie

naturalizmu jest słuszne, bo błędne założenia też mogą prowadzić do

sukcesów. Natomiast nie można lekką ręką tego założenia odrzucać,

tak jak chcą kreacjoniści. Jednakże trzeba mieć świadomość, że jest

to tylko założenie, które może okazać się błędne, gdyż — nie daj Bóg

164

Dyskusja

— Bóg istnieje i działa. A wtedy — chroń nas Panie Boże. Ja, będąc

otwarty na różne rozwiązania, zaproponowałem swego czasu pewną

furtkę dla zwolenników tych alternatywnych ujęć, co zostało nazwane

przez mojego kolegę Wojciecha Sadego „warunkiem Jodkowskiego”.

Ze zwolennikami alternatywnych wobec naturalizmu koncepcji można

dyskutować, o ile spełnią oni bardzo silny warunek: po pierwsze, musi

być tak, że jakieś zjawiska albo jakieś procesy nie są przez długi czas

wyjaśnione przez naukę. Ale to nie wszystko, gdyż, po drugie, należy

uzasadnić, że owe zjawiska nigdy nie zostaną wyjaśnione w natura-

listycznym paradygmacie.

Sady twierdzi, że ten warunek, który ja

stawiam, jest zbyt mocny, że nie da się go w żadnym wypadku speł-

nić.

Uważa on bowiem, że nie można uzasadnić tego, że jakiegoś

zjawiska nigdy nie da się wyjaśnić naturalistycznie. Jednak okazuje

się, iż można próbować to robić. Weźmy choćby argument nieredu-

kowalnej złożoności przywoływany przez Behe’ego: jego zdaniem ist-

nieją w układach biologicznych tak zwane struktury nieredukowalnie

złożone, to jest takie, że utrata najmniejszej części tej struktury po-

woduje, że staje się ona niefunkcjonalna. Zdaniem Behe’ego jest to

argument za tym, że taki układ jest zbyt skomplikowany, żeby mógł

od razu powstać przypadkowo, przeciwko temu bowiem przemawiają

względy probabilistyczne, a jednocześnie nie mógł on powstać na dro-

dze ewolucji kumulatywnej — stopniowego zwiększania złożoności,

gdyż stadia pośrednie są niefunkcjonalne, nie działa na nie dobór.

Jest to argument, że struktury nieredukowalnie złożone nie powstały

naturalistycznie, spełnia więc warunek Jodkowskiego. Ja twierdzę, że

jeżeli ktoś taki argument sformułuje, to z nim można poważnie dys-

kutować. I z Behe’em się dyskutuje, pokazując mu na przykład, że

owe układy mogły zostać wytworzone na drodze ewolucji, tylko ina-

czej, niż on to sobie wyobraża, metodą „łuku rzymskiego”. To jest

konkretny przykład, kiedy uczeni mogą sensownie rozważać nienatu-

ralistyczne propozycje, ale — moim zdaniem — mogą tak czynić tylko

wtedy, gdy oponent przedstawia uzasadnienie, że jakiegoś zjawiska

lub struktury nie da się nigdy wyjaśnić naturalistycznie. Jednak wielu

zwolenników teorii inteligentnego projektu uważa, że ten warunek jest

zbyt mocny, że już wcześniej, bez jego spełnienia, można występować

z nienaturalistycznymi propozycjami.

Dyskusja

165

Bartosz Borczyk: Czy ewolucja jest faktycznie możliwa do zaobser-

wowania? Trzeba tu oddzielić makroewolucję i mikroewolucję. Jednak

termin „makroewolucja” jest dość niejasny. Z jednej bowiem strony

mianem makroewolucji określa się tasowanie całych faun, na przykład

wymarcie dinozaurów uważa się za fakt makroewolucyjny, z drugiej

zaś strony za makroewolucję uważa się na przykład powstawanie no-

wych struktur, nowych rzędów, nowych gatunków, co z kolei inni uwa-

żają już za mikroewolucję. Jeśli przyjmiemy, że makroewolucja ozna-

cza pojawianie się nowości ewolucyjnych, a więc na przykład nowych

kończyn, to mamy tu wiele przykładów kopalnych takich form po-

średnich — na przykład między rybami a płazami mamy co najmniej

dziesięć form, przy czym, gdybyśmy przyjrzeli się tylko zmianom do-

tyczącym kończyn, to niewiele odbiegają one od tego, co nazywamy

mikroewolucją (jak w wypadku zięb Darwina). Natomiast mikroewo-

lucję obserwujemy i w naturze, i w warunkach laboratoryjnych, jak

choćby w wypadku wieloletnich hodowli muszek owocowych. Nato-

miast jeśli chodzi o to, co mogłoby sfalsyfikować teorię ewolucji, to

ewolucjoniści mówią, że potrzebowaliby tu królika z prekambru. To

znaczy, że gdybyśmy znaleźli jakieś nie budzące wątpliwości ślady lu-

dzi i dinozaurów, które nie będą mistyfikacją czy artefaktem przyrod-

niczym, to wówczas większość uzna ten fakt i podda teorię ewolucji

rewizji.

Kazimierz Jodkowski: Chciałbym się odnieść do tego, co mówił

doktor Borczyk na temat falsyfikacji teorii ewolucji, oraz do tego, co

wcześniej mówił profesor Lukierski na temat ciągłości miedzy New-

tonem a Einsteinem. Otóż panowie nie są filozofami, są uczonymi.

Proszę państwa, uczeni są jak stonogi. Stonoga, jak wynika z samej

nazwy, ma sto nóg.

I tu powstaje pytanie: czy stonoga wie, którą

nogą ma poruszyć po nodze osiemdziesiątej siódmej, aby jej się nogi

nie poplątały? Nie wie, bo przecież nie umie liczyć do stu — ale ja-

koś idzie. I tak samo jest z uczonymi. Filozof nauki w odniesieniu do

uczonego jest tym, kim biolog w stosunku do tej stonogi, której zacho-

wanie opisuje. To taka metafora, a teraz konkretnie. Pan doktor Bor-

czyk powiedział, że teoria ewolucji zostałaby sfalsyfikowana, gdyby

znaleziono niewątpliwą skamieniałość królika w warstwach prekam-

bryjskich. To jest, proszę państwa, złudzenie, samooszukiwanie się,

166

Dyskusja

a tkwi ono w słowie „niewątpliwy”. Albowiem o tym, jaki fakt jest

niewątpliwy, a jaki wątpliwy, decyduje akceptowana teoria.

Teoria

ewolucji mówi, że w prekambrze nie można znaleźć skamieniałości

królika. A więc, gdyby nawet ktoś faktycznie znalazł w warstwach

prekambryjskich królika, to biologowie powiedzą, że to albo artefakt,

albo że obsunął się z warstw wyższych, albo że to oszustwo. Fakt nie-

zgodny z akceptowaną teorią automatycznie staje się wątpliwy. Teorie

naukowe nie są więc falsyfikowane. Żaden empiryczny fakt nie prze-

kona ewolucjonisty, ze teoria ewolucji jest fałszywa — i to odnosi się

do każdej innej teorii naukowej. Doktor Borczyk mówi (za Dawkin-

sem), że gdyby natrafiono na taki fakt, to on i wielu innych porzuciłoby

teorię ewolucji. Nieprawda. Nie porzuciłoby. Kwestionowaliby fakty

zgodnie z zasadą, którą wypowiedział już filozof Hegel na początku

XIX wieku: jeśli teoria jest niezgodna z faktami, tym gorzej dla faktów.

Filozofowie wiedzieli to dwieście lat temu, a uczeni, jak te stonogi, dziś

jeszcze nie wiedzą. Teraz zaś odniosę się do tego, co mówił profesor

Lukierski o tym, że nieprawdą jest twierdzenie, że teoria Newtona jest

fałszywa w świetle teorii Einsteina. Domyślam się, o co chodzi: że

dla małych prędkości przewidywania teorii Einsteina są takie same,

jak teorii Newtona.

Po pierwsze, nie są takie same.

Jakaś różnica

zawsze musi być, bo efekty relatywistyczne istnieją nie tylko dla du-

żych prędkości, ale także dla małych. Są one niewielkie, ale istnieją

i nawet liczbowo nie dostanie pan identycznych konsekwencji. Róż-

nice między tymi teoriami mogą być zaniedbywalnie małe albo nawet

niewykrywalne przez przyrządy pomiarowe, ale są. To pierwszy i naj-

mniej ważny argument przeciwko pana tezie. Druga sprawa: nawet

jeśli pan ze szczególnej teorii względności wyprowadzi wartości na

masę czy prędkość, to otrzyma pan inne zdania, nie-newtonowskie,

gdyż pojęcia, których używa Einstein, są inne niż u Newtona. New-

ton uważa masę za miarę ilości materii, która pozostaje zawsze taka

sama, natomiast dla Einsteina masa jest zrelatywizowana do układu.

Jeżeli porównamy dwie teorie grawitacji, Newtona i Einsteina, to oka-

zuje się, że semantyka obu teorii, a więc ich założenie dotyczące tego,

co istnieje w świecie, jest odmienne. Z czego składa się świat wedle

Newtona? Są to masy, siły grawitacji, czas i przestrzeń. A jakie są

składniki świata według Einsteina?

Istnieją masy, ale inaczej zdefi-

Dyskusja

167

niowane; siła grawitacji w ogólnej teorii względności nie istnieje; czas

i przestrzeń są zaś zupełnie inaczej rozumiane — u Newtona są abso-

lutne, u Einsteina — nie. Tak więc żaden element świata Newtona nie

istnieje w świecie Einsteina i mamy tu nieciągłość (filozofowie używają

określenia „niewspółmierność”).

Głos z sali: Myślę, że tu została postawiona bardzo mocna teza

o tym, że teoria ewolucji jest niefalsyfikowalna. Otóż, nawet gdyby

wszyscy biolodzy się zmówili, że nie będą dopuszczać faktów prze-

czących ich paradygmatowi, to, po pierwsze, dochodzi tu jeszcze kwe-

stia datowania, tego zaś dokonują geolodzy, zupełnie niezależnie od

biologów, po drugie, nigdy nie decyduje się na podstawie jednego

faktu, znaleziska zawsze muszą być potwierdzone. Tak więc odwra-

cając ten problem: dlaczego nie możemy znaleźć ssaków czy innych

zwierząt we wczesnych warstwach geologicznych, mimo znajdowania

tam nawet tak małych organizmów, jak bakterie? Bo ich tam nie ma.

Andrzej Elżanowski: Chciałem odnieść się do wypowiedzi pro-

fesora Jodkowskiego. Teoria ewolucji jest falsyfikowalna i gdybyśmy

regularnie znajdowali ssaki w prekambrze, to całkowicie obaliłoby to

nasze poglądy. Cały gmach wiedzy filogenetycznej musiałby zostać

zrewidowany. I my nacisk faktów respektujemy. Dla przykładu, kiedy

po raz pierwszy sformułowano hipotezę wymierania dinozaurów od-

wołującą się do upadku ciał kosmicznych, bolidów, wszyscy biolo-

gowie, łącznie ze mną, traktowali ją nieufnie, jednak po czasie, kiedy

odkryto wiele dodatkowych faktów, okazało się, iż jest w niej wiele ra-

cji i ostatecznie została ona w jakiejś mierze zaakceptowana. Tak więc,

jeśli byłoby pięć królików znalezionych w prekambrze w różnych miej-

scach, a nie jeden — gdyż fakt naukowy musi być potwierdzony i nie

może być oparty na izolowanym znalezisku — wówczas musielibyśmy

zacząć rewidować nasze poglądy.

Kazimierz Jodkowski: Odpowiem krótko na zarzut profesora Elża-

nowskiego że ja, filozof nauki, traktuję fakt w izolacji. Chcę zwrócić

uwagę, że tego królika w liczbie pojedynczej podał doktor Borczyk,

nie ja. Filozof nauki zdaje sobie sprawę, że pojedynczy fakt nigdy nie

obala teorii. Więcej, zdaje on sobie sprawę, że również dwa czy trzy

fakty nie obalają teorii.

168

Dyskusja

Adam Chmielewski: Za wyjątkiem Poppera.

Kazimierz Jodkowski: Za wyjątkiem Poppera z okresu dogmatycz-

nego, a z okresu naiwnego (w periodyzacji Lakatosa) jeszcze, przy

założeniu, że nie można stosować, jak on to nazywa, wybiegów kon-

wencjonalistycznych. Ale uczeni je stosują. Popper radzi uczonym:

nie stosujcie wybiegów konwencjonalistycznych, to wtedy rozumowa-

nie modus tollendo tollens będzie działać i będzie jednoznaczna falsyfi-

kacja. Jednak uczeni tak nie postępują. Proszę zwrócić uwagę na to,

co powiedział profesor Elżanowski: odrzucimy teorię, jeśli będziemy

regularnie znajdować króliki. A co to znaczy „regularnie”? Czy dwa

to już jest regularnie? Trzy? Pięć? Jedenaście? W którym miejscu

zaczyna się „regularnie”?

Otóż to jest sprawa subiektywna.

Jeden

uczony powie „regularnie” przy pięciu, inny przy jedenastu. Co to

znaczy? Otóż znaczy to, że same fakty nie wystarczają do obalenia

teorii. Ważny jest element psychologiczny. Na przykład, jeden uczony

szybciej się zniechęca, a inny jest bardziej wytrwały. Jak znam ewolu-

cjonistów, to dla nich i czterdzieści pięć, i siedemdziesiąt to jeszcze nie

będzie regularnie. Ciągle będą mieli wątpliwości — tak mocno wie-

rzą w swoją teorię. Gdyż porządny uczony, który wiele lat pracował

nad swoją teorią, nie odrzuca jej tak łatwo. Ile lat pan profesor zaj-

muje się teorią ewolucji? Kilkadziesiąt. Czy łatwo tak przekreślić coś,

nad czym się tyle lat pracowało? Psychologicznie jest to niezwykle

trudne. Ale o czym to świadczy? O tym, że przy falsyfikacji istotne są

momenty psychologiczne, a nie same fakty. Jak to było z Einsteinem

i mechaniką kwantową? Do końca życia był jej przeciwnikiem. Nie

znał faktów? Znał. Ale nie przekonały go — chociaż były regularne.

W tym wypadku liczyła się osobowość. Czy doktora Borczyka prze-

konał do transsubstancjacji cud w Sokółce? Nie przekonał. A gdyby

regularnie te cuda następowały? Przekonałby się pan? O tym wła-

śnie mówi filozofia nauki: fakty nie obalają teorii, potrzeba czegoś

więcej.

Na przykład nowej teorii, która wyjaśnia to, co dotąd było

niewyjaśnione.

Istotne są też czynniki psychologiczne a także poli-

tyczne. Dlaczego w ZSRR Trofima Łysenkę tak łatwo zaakceptowano?

Bo mało kto chciał się znaleźć w łagrze. Są motywy pozapoznawcze,

które odgrywają istotną rolę w nauce, ale wy, uczeni, nie zdajecie sobie

z tego sprawy, natomiast filozofowie o tym wiedzą od dziesiątek lat.

Dyskusja

169

I jeszcze odniosę się do referatu pana Borczyka. Pan doktor zaakcepto-

wał błędną, pochodzącą od Eugenie Scott, klasyfikację stanowisk kre-

acjonistycznych. Gdyby doktor Borczyk przeczytał nie Scott, ale mój

artykuł na ten temat, to nie zrobiłby tylu błędów. Największy z nich

polega na uznaniu teorii inteligentnego projektu, ID, za podgatunek

kreacjonizmu, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie: to kreacjonizm

jest podgatunkiem teorii inteligentnego projektu. Każdy kreacjonista

wierzy w projekt, bo Bóg miał projekt, ale nie każdy teoretyk inte-

ligentnego projektu wierzy w Boga, gdyż są wśród nich tacy, którzy

są ateistami, na przykład raelianie, są teoretycy ID, którzy są agno-

stykami, są nawet tacy, którzy są ewolucjonistami, jak wspomniany

już Behe, gdyż on uważa, że wszystkie organizmy żywe pochodzą od

wspólnego przodka, a to jest cecha definicyjna ewolucjonizmu. On

nie jest darwinistą, ale ewolucjonistą jest. A u pana każdy teoretyk ID

musiałby być kreacjonistą, czyli wierzyć w Boga, i odrzucać fakt ewo-

lucji. Doktor Borczyk twierdzi, że teoretycy ID zaprzeczają faktowi

ewolucji.

Otóż zwolennicy ID nie przeczą, że ewolucja jest faktem.

Co więcej, nawet kreacjoniści temu nie przeczą. Wszyscy współcze-

śni kreacjoniści akceptują fakt ewolucji, ale go ograniczają do czegoś,

co mniej więcej odpowiada mikroewolucji, a nawet pewnym formom

makroewolucji. Kreacjoniści bowiem głoszą zmienność wewnątrz ba-

raminów, stworzonych typów. A baramin z reguły odpowiada rodzinie

w tradycyjnej taksonomii biologicznej.

Bartosz Borczyk: W tym miejscu musze po prostu odwołać się cy-

tatów z pana tekstów, w których sam pan przedstawia ID jako wariant

kreacjonizmu. Pisze pan na przykład, że „niektóre odmiany kreacjoni-

zmu, na przykład teoria inteligentnego projektu, zadowalają się ogól-

niejszą tezą, zawężając jednocześnie jej zakres do życia, nie akcentują

natury Stwórcy lub stwórcy”. To fragment z Metodologicznych aspektów
kontrowersji ewolucjonizm-kreacjonizm.

Kazimierz Jodkowski: W tej książce szeroko zdefiniowałem kreacjo-

nizm jako pogląd, że w przyrodzie pewne struktury zostały stworzone

przez inteligentny czynnik, wówczas ID jest odmianą kreacjonizmu,

a kreacjonista może być ateistą. Ale pan zdefiniował kreacjonizm ina-

czej — jako pogląd głoszący, że to Bóg stwarza. A jeśli tak zdefiniu-

jemy kreacjonizm, to ID jest szerszym programem. Każdy kreacjonista

170

Dyskusja

jest zwolennikiem projektu, ale nie każdy zwolennik projektu uważa,

że przyczyną jest Bóg. Na przykład Crick, wybitny uczony i nobli-

sta, uważał, że to cywilizacje pozaziemskie stworzyły życie na Ziemi.

Można go więc nazwać teoretykiem inteligentnego projektu, chociaż

był ateistą i ewolucjonistą. Podobne poglądy głosi quasi-religijna sekta

raelian.

Bartosz Borczyk: Od którego momentu zatem ID ma nie być kre-

acjonizmem? W 2002 roku George West opublikował odezwę, że ID

nie jest tożsame z kreacjonizmem i od tego momentu zmieniło się na-

stawienie i przestano opisywać ID jako kreacjonizm. Jednak uważam

ID za jeden z rodzajów kreacjonizmu, choć dość wyrafinowanego, jak

sam pan przyznał.

Kazimierz Jodkowski: No ale jak ateista może być kreacjonistą?

Bartosz Borczyk: Może być antyewolucjonistą.

Kazimierz Jodkowski: Na to się zgadzam, ale to nie to samo. Teo-

ria inteligentnego projektu jest pojemnym pojęciem.

Mogą się pod

nią podpisać, i podpisują się, ewolucjoniści i antyewolucjoniści, ludzie

wierzący i ateiści.

Jerzy Lukierski: Cały czas nie daje mi spokoju ta teza, że to psy-

chologia i socjologia decydują o tym, jakie teorie się akceptuje. Jednak

jeśli nauka ma jakiś pewny fakt, to wówczas on odgrywa rolę decy-

dującą. Oczywiście nie mamy całkowitej pewności i dlatego musimy

prowadzić dodatkowe badania, dlatego oczekujemy powtarzalności.

Kazimierz Jodkowski: Ale problem polega właśnie na tym, że nie

ma pewnych faktów. Popper mówił, że fakt wart jest tyle co uderzenie

pięścią w stół. I dlatego trzeba powtarzać, w niezależnych laborato-

riach i tak dalej, aż uczeni dojdą do zgody.

Ten consensus jednak

nigdy nie jest pewny i po jakimś czasie może się załamać.

Andrzej Elżanowski: Chciałbym odnieść się jeszcze do znacznie

trudniejszego tematu, który podniósł doktor Leszczyński. Otóż pro-

porcja między naszą wiedzą o ewolucji a tymi filozoficznymi hipote-

zami, które formułuje epistemologia ewolucyjna, jest niewspółmierna.

Nie możemy na podstawie tych hipotez kwestionować faktu ewolu-

cji i twierdzić, że skoro zgodnie z teorią ewolucji nasze poznanie jest

względne, to być może ewolucja nie istnieje, bo taką też tezę dało się

z pana wypowiedzi wyczytać. Nie zgadzam się z tezą, którą zresztą

Dyskusja

171

formułował Lorenz, o gatunkowej relatywizacji poznania. Otóż mamy

zbieżność, o której mówił profesor Lukierski. Na problem obiektyw-

ności pewnych kategorii poznawczych odpowiem panu właśnie argu-

mentem ewolucyjnym: jak to jest, że ssaki i ptaki, grupy, które w de-

wonie rozdzieliły się na pewnym elementarnym poziomie, niezależnie

zrozumiały przyczynowość i nauczyły się liczyć. To dowodzi, że na

głębszym poziomie istnieje właśnie zbieżność w ewolucji kategorii,

a nie dowolności na poziomie gatunku. Zresztą nie chodzi tu o ga-

tunki, ale o wielkie szczepy, które się rozdzieliły czterysta milionów lat

temu i które doszły do zbieżnych wyników w poznawaniu świata. Tak

więc nie kwestionuję przydatności epistemologii ewolucyjnej, która jest

bardzo interesująca i obiecująca, jednak używanie jej do zakwestiono-

wania poznawalności ewolucji uważam za nieuprawnione.

Damian Leszczyński: Co do epistemologii ewolucyjnej, to moim

celem nie była ani jej obrona, ani nawet atak na nią, a jedynie przed-

stawienie sposobu, w jaki próbuje się, moim zdaniem raczej nieudanie,

rozwiązać problemy filozoficzne odwołując się do pewnych teorii na-

ukowych. Naturalizacja epistemologii, której ewolucyjna teoria pozna-

nia jest przykładem, jest jakimś tam pomysłem, nawet nie najgorszym,

o ile nada się mu rozsądne granice. Chciałem jednak pokazać, że pro-

wadzi to do dość poważnych trudności czy wewnętrznych sprzeczno-

ści, których nie jest w stanie rozwiązać ani ewolucyjna epistemologia,

ani żadna znaturalizowana epistemologia, nie mówiąc już o nauce,

która zresztą nie do tego służy.

Natomiast zgodzę się co do tego,

że epistemologia ewolucyjna ma zupełnie inny zakres i cel niż teoria

ewolucji, zmierza też do odpowiedzi na inne pytania, stąd też obie te

dziedziny nie mogą się pokrywać. Epistemologia ewolucyjna stara się

odpowiedzieć na filozoficzne pytania dotyczące poznania, teoria ewo-

lucji zaś odnosi się do kwestii biologicznych. Mamy tu do czynienia

z dwoma różnymi projektami, które łączy tylko to, że ewolucyjni epi-

stemolodzy jako naturaliści muszą w punkcie wyjścia zaakceptować

wszystko to, co głoszą biolodzy. I to też jest przyczyną ich niepowo-

dzeń.

To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienie mojego stosunku do ewo-

lucyjnej teorii poznania. Natomiast jest jeszcze jedna kwestia. Otóż

pan próbował pokazać, że za obiektywnością naszego poznania, która

z punktu widzenia epistemologii ewolucyjnej staje się problematyczna,

172

Dyskusja

przemawiają wnioski z badań prowadzonych w ramach teorii ewolu-

cji. Być może się mylę, ale dostrzegam w tym rozumowaniu rodzaj
petito principii: obiektywności faktu ewolucji miałyby dowodzić argu-
menty oparte na teorii ewolucji. Otóż wydaje mi się, iż żadna teoria

naukowa nie jest w stanie dostarczyć argumentów na rzecz obiektyw-

ności naszego poznania, gdyż jest to kwestia, którą leżący u podstaw

aktywności naukowej naturalizm musi przyjmować jako pozytywnie

rozstrzygniętą. Czyli, nauka nie dowodzi obiektywności czy prawdzi-

wości poznania, lecz już ją zakłada jako konieczny warunek. Zresztą

to bardzo dobrze, gdyż bez tego nie zrobiłaby ani kroku naprzód,

pogrążając się w filozoficznych spekulacjach.

Andrzej Elżanowski: Musze sprostować — nie używałem argu-

mentacji z teorii ewolucji, ale z nauk kognitywnych.

Damian Leszczyński: Z tym że, jak powiedziałem, uważam, że

to akurat nie ma znaczenia, gdyż nauki kognitywne, jako „porządne

nauki”, również muszą przyjąć a priori naturalistyczne założenia, roz-

strzygając już z góry filozoficzne problemy.

I powtórzę raz jeszcze

— dla uczonego taka sytuacja jest komfortowa, gdyż może spokojnie

pracować, jednak dla filozofa akurat treść i podstawy tych założeń są

interesujące.

Adam Chmielewski: Proponuję na tym zakończyć nasze spotkanie.

Dziękujemy naszym gościom za to, że zgodzili się poświęcić tak wiele

czasu na odpowiedzi na państwa pytania i wątpliwości.