Reforma prawa karnego - 8 marca 2006 r.
Czy kodeksy karne wymagają zmiany, jeśli tak, to w jakim kierunku i co konkretnie należy zmienić? - debata ekspertów, w redakcji "Rzeczpospolitej", 9 marca 2006 r.
W dyskusji udział wzięli: prof. Stanisław Waltoś - były przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego (odwołanej w styczniu br.), prof. Andrzej Siemaszko, nowy przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej , prof. Andrzej Gaberle z Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. Marek Mozgawa z UMCS w Lublinie, sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki, dr Janusz Kochanowski, rzecznik praw obywatelskich, prof. Krzysztof Krajewski w Uniwersytetu Jagiellońskiego, adwokat Jacek Kondracki, prokurator Prokuratury Krajowej w stanie spoczynku dr Stanisław Łagodziński, sędzia Krzysztof Petryna, sędzia Piotr Niedzielak. Dyskusję prowadził red. Krzysztof Sobczak, komentator "Rzeczpospolitej".
Prof. Andrzej Siemaszko: Pytanie czy zmieniać kodeksy ma zdecydowanie retoryczny charakter. Już na wielkiej konferencji "Kodyfikacje po roku" nie pozostawiono na nich suchej nitki, a prób zasadniczych nowelizacji było co najmniej cztery, przy czym w większości gremiów zajmujących się kolejnymi projektami byli ci sami specjaliści, którzy teraz zdecydowanie oponują przeciwko ich nowelizacjom (np. prof. Hołda, prof. Waltoś, prof. Marek). Wygląda więc na to, że nie chodzi wcale o to czy nowelizować kodeksy, tylko o to kto ma to robić.
Kodeksy z 97 roku cechuje myślenie życzeniowe - wprowadzamy to, co nam w duszy gra, a praktyka niech już się później z tym biedzi. Odnosi się to zarówno do kk (prymat kar nieizolacyjnych) jak i kpk (słynne 35 dni, losowanie sędziów do spraw, przekazanie spraw gospodarczych do sądów rejonowych, prywatny akt oskarżenia).
Polityka karna w Polsce jest nieracjonalna - zbyt mało jest kar izolacyjnych - około 10%, podczas gdy we Włoszech - 40%, w Holandii - blisko 30%, w Czechach - 25%, w Danii - 20%. Pod względem odsetka kar izolacyjnych jesteśmy na szarym końcu państw europejskich. Warto dodać, że w porównaniu z 2000 rokiem udział kar izolacyjnych w roku 2004 nawet się obniżył: z 13,8% do 9,6%, to jest o aż o 30 procent! Oznacza to, że na karę więzienia skazuje się w naszym kraju zaledwie co dziesiątego sprawcę przestępstwa.
Wśród kar wolnościowych dominują kary warunkowe, stanowiąc ponad 60% wszystkich orzekanych kar, co daje nam trzecie miejsce wśród krajów europejskich (wraz z Czechami). Jedynie w Grecji i Słowenii stosuje się je częściej. Tak częste orzekanie kar warunkowych oznacza w istocie skazanie na bezkarność. Jest ich bowiem zbyt wiele (było ich w roku 2004 blisko 280 tys. na ogólną liczbę ponad 500 tys. skazań), by system probacji mógł skutecznie kontrolować ich wykonanie i było to oczywiste od początku. Nawet kilkukrotne zwiększenie korpusu kuratorskiego nic tu nie pomoże, bowiem liczba skazanych na tę karę jest zbyt duża. Warto z naciskiem pokreślić, że - biorąc powyższe pod uwagę - kary warunkowe są pozbawione jakiegokolwiek elementu dolegliwości, co jest nie tylko nie wychowawcze (brak spodziewanej kary, działa, jak wiadomo, jak nagroda!), ale wręcz nie moralne.
Zbyt mało jest krótkich kar izolacyjnych (do roku) i jednocześnie zbyt mało kar długoterminowych (powyżej 10 lat). Ich odsetek wynosi w Polsce zaledwie 6,4, co daje nam trzecie od końca miejsce wśród krajów europejskich. Mniej takich kar mają tylko Szwecja i Holandia, w krajach tych jednak przestępczość jest nieporównanie niższa niż w Polsce. We Francji i we Włoszech kar długoterminowych jest trzy i półkrotnie więcej niż u nas.
W Polsce dominują kary w przedziale 1 - 3 lata pozbawienia wolności, co jest całkowicie nie racjonalne. Kary takie bowiem ani nie izolują, ani nie szokują ani nie wychowują, stanowią natomiast główną przyczynę tak dużej populacji więziennej. Nawiasem mówiąc, jest to wspólny problem wszystkich państw postkomunistycznych, ich polityka karania zasadza się bowiem na karach więzienia w tym przedziale, nie dziwi więc, że wszystkie te kraje cechuje stosunkowo duża populacja więzienna i Polska absolutnie nie stanowi pod tym względem wyjątku.
Szczególnie bulwersujące jest to, że kary nieizolacyjne są tak często stosowane wobec sprawców przestępstw o charakterze agresywnym. Przykładowo: odsetek kar bezwzględnych za naruszenie czynności narządu ciała wynosi zaledwie 7, udział w bójce lub pobiciu - jedynie 6, zaś w formie kwalifikowanej, tj. ze skutkiem w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu - nieco powyżej 40%. Na kary nieizolacyjne skazuje się nawet co piątego sprawcę pobicia ze skutkiem śmiertelnym (20%) i aż co trzeciego sprawcę zgwałcenia (36%).
Jest to wbrew światowym tendencjom postępowania ze sprawcami przestępstw zawierającymi element agresji. Paradoksem jest i to, że na karę więzienia skazuje się u nas dwukrotnie częściej sprawców kradzieży (13%) niż sprawców pobicia (6%).
Nowy model powinien być oparty na krótkoterminowych karach pozbawienia wolności, przy jednoczesnym podwyższeniu dolnych zagrożeń za przestępstwa o charakterze agresywnym oraz kilka innych najpoważniejszych przestępstw (np. sprowadzenie katastrofy, wielkie afery gospodarcze). Stanowczo zbyt niskie są również kary za udział w zorganizowanych grupach przestępczych. Są kraje, w których dolne zagrożenie w przypadku przestępczości zorganizowanej wynosi 10 lat.
Potrzebne są nowe typy sankcji. Należałoby wprowadzić tzw. kary przemienne (krótkoterminowa kara pozbawienia wolności - powiedzmy miesiące, następnie zaś probacja), weekendowe lub/i przemienne oraz sui generis karę aresztu domowego. Należy też zdecydowanie i śmiało promować monitoring elektroniczny.
Prof. Stanisław Waltoś: Mam wrażenie, że nie zależy chyba nam na tym, kto będzie reformował prawo karne. I od razu z całym naciskiem powiem, życzę nowej komisji kodyfikacyjnej powodzenia w tej pracy. Nam zależy na jednym, jak będzie reformowane, w jakim kierunku.
Odwołujemy się bardzo często do kodyfikacji z roku 1997, potępiając ją w czambuł. Nie biorąc w ogóle pod uwagę tego, w jakich warunkach i na skutek czego ona powstawała. A potem nie biorąc pod uwagę tego co się stało po roku 1997, tzn. jakie zmiany następowały i to zarówno zmiany w zakresie przestępczości, funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jak i zmiany w sferze legislacyjnej. Rok 1997 to był właściwie ostatni etap. Wszystko się działo przede wszystkim w latach 1989-1995. Była to reakcja na pamięć o czasach PRL-u. Przypomnijmy sobie, pod jak ogromnym naciskiem wówczas znajdowali się ci ludzie, którzy tworzyli prawo. Nie było żadnych argumentów przemawiających za tym, żeby podkręcać śrubę, żeby wprowadzać retrybutywizm itd. Zbyt wielu ludzi było wtedy mających świeżo w pamięci 350 tysięcy osób siedzących w więzieniach, bunty w latach 1989-1990, samowole ówczesnej prokuratury, naciski polityczne. Art. 351, który jest tak krytykowany, nie wziął się z powietrza. Przecież było reakcją na sterowanie przez partyjne komitety i wybieranie tzw. posłusznych sędziów. Ja przeżywałem takie rzeczy, widziałem jak wyznaczano sobie sędziów posłusznych. Przypomnę słynną sprawę toruńską, jaki skład był wyznaczony do rozpatrywania sprawy zabójców Popiełuszki. Druga sprawa - to co trzeba było zrobić wtedy z wymiarami kar, to była reakcja w kierunku sprawiedliwości naprawczej. Że nie wyszło do końca, to jest sprawa myślę w tym momencie poza dyskusją, bo to wiemy dobrze że nie wyszło. Absolutnie się zgadzam z prof. Siemaszko, że rzeczywiście stosowanie środków probacyjnych w Polsce jest najczęściej odczytywane jako faktyczna niekaralność.
Ale teraz nie można zapominać o tym, że my mamy w polskim prawie daleko i bardzo silne powiedziałbym umocowane słupy graniczne, poza które wyjść nie możemy. To rzeczywista sytuacja kryminologiczna z jaką mamy do czynienia. Rzeczywiście przestępczość wzrastała do roku 1997, 1998, 1999, 2000. Od roku 2000 nastąpiła pewna stabilizacja od roku 2003 mamy stopniowe opadanie, bardzo silnie zaznaczające się od roku 2004 - takie są statystki. Co więcej do roku 2000 było bardzo źle w zakresie przewlekłości postępowania. Osiągaliśmy skandaliczne współczynniki czasu trwania, przecież ścigaliśmy się z Włochami. Tak było bardzo źle. Ale potem zaczęła się poprawa. W dużej mierze zawdzięczamy instytucji dobrowolnego poddania się karze, ale także innym zmianom proceduralnym.
Sytuacja obecna charakteryzuje się tym, przestępczość maleje i wygląda na to, że nie będzie rosła przez jakiś przewidywalny okres z różnych powodów. Przemawia za tym demografia, faktyczny wskaźnik bezrobocia jest opadający. Przemawia za tym też prewencja sytuacyjna coraz bardziej rozwinięta, bo trudniej się włamywać. Trudniej sprzedać auto kradzione itd., działają różne systemy informatyczne i to wszystko razem jednak wpływa na poprawę sytuacji. Jeśli chodzi o walkę z przestępczością, to ja bardziej wierzę w działanie czynników społecznych oraz prewencyjnych niż wymiar kary. I to zaczyna działać. Wreszcie zaczynają działać prawne powiązania europejskie w zakresie ścigania przestępczości. Niedobrze, że są problemy z Europejskim Nakazem Aresztowania.
Dr Janusz Kochanowski: Milion dwieście osób, głównie młodych pracuje zagranicą.
Tak jest, przestępczość także eksportujemy...
Ale w kraju mamy przekroczone wszystkie możliwe normatywne wskaźniki lokowania osób skazanych na karę pozbawienia wolności. My mamy blisko 40 tys. ludzi czekających w tej chwili na przyjęcie do zakładów karnych. Niewykonywanie kary jest naprawdę dwa razy gorsze niż wymierzenie kary niesłusznej, niesprawiedliwej, lub nie wymierzenie. Bo wywołuje powszechne poczucie bezkarności. Najgorszą rzeczą jest prawo, które nie jest stosowane.
W takiej sytuacji co trzeba moim zdaniem robić? Wcale nie jestem zdania, że należy podnosić ustawowy wymiar kary. Już nastąpiło faktyczne podniesienie stopnia karalności co wykazały dwie prace Teodora Szymanowskiego ogłoszone na łamach Państwa i Prawa z których wynika, że w sprawach najpoważniejszych sędziowie zaczynają mieć coraz bardziej ciężką rękę.
Po drugie - nie podzielam poglądu, że należy zmniejszyć zakres probacyjności polskiego prawa, bo to jest bardzo istotna teza pana profesora. Ja jestem za tym, żeby probacyjność uczynić efektywną. Niestety to będzie kosztować. Ja sądzę, że będzie kosztować mniej. Trzeba zrobić uczciwy rachunek ekonomiczny. Trzeba to sobie dokładnie policzyć ile trzeba wydać pieniędzy, bo nie ma najmniejszej wątpliwości, że musimy powiększać liczbę zakładów karnych i to bardzo gwałtownie. Już są pierwsze pozwy, a lada chwila sprawa wyskoczy również w Strassburgu, to nie ma żadnej wątpliwości co do tego. Rezygnacja ze środków probacyjnych obraca się przeciwko ofiarom przestępstwa. W zakładach karnych w obecnej chwili tylko około 20 proc. skazanych ma zatrudnienie. To znaczy, że 80 proc. nie pracuje i nic nie robi żeby naprawić szkodę wyrządzoną przestępstwem. System probacyjny wymaga uruchomienia pieniędzy. To co się w tej chwili dzieje z kuratorami, to co się stało niestety z karą ograniczenia wolności, która może być świetnym środkiem, ale dobrze wiemy jak ona w praktyce w tej chwili wygląda. W wielu państwach ona funkcjonuje zupełnie nieźle. Czyli od tej strony trzeba coś zrobić. Trzeba pójść również szeroką, zmienić model orzekania o odszkodowaniach. Na ostatnim swoim posiedzeniu Komisja Kodyfikacyjna przyjęła bardzo rewolucyjne projekty nowych przepisów. Kasujące - po pierwsze, postępowania adhezyjne, kasujące również tzw. odszkodowanie z urzędu o którym jest mowa w artykule 415. Natomiast Komisja wyciągnęła wnioski z istnienia art. 46 Kodeksu karnego. Propozycja idzie w kierunku, by sąd obligatoryjnie, ale na wniosek pokrzywdzonego lub osoby uprawnionej lub prokuratora, zobowiązywał do naprawienia szkody. Wtedy, kiedy się nie da miarkować, to wtedy przyjdzie na obligatoryjne, wówczas obligatoryjną nawiązkę i do tego jest przewidziany cały pakiet przepisów gwarantujący pokrzywdzonemu pilnowanie, żeby ten jego wniosek był przez sąd respektowany.
Trzeba przypatrzeć się postępowaniu z punktu widzenia strukturalnego. Nieuchronne jest prawdopodobnie, jeżeli chcemy przyśpieszyć postępowanie w sposób strukturalny, wycofanie się z systemu rewizyjnego zwanego dzisiaj systemem rewizyjnego-kasacyjnym. Bo dzisiejsza apelacja to jest w dalszym ciągu rewizja, a więc szerokie uprawnienia do decydowania z minimalnymi uprawnieniami do zapoznawania się z merytorycznie ze sprawą i kończąca się bardzo często przekazywaniem do ponownego rozpatrzenia. Przypominam dane statystyczne: 23 - 24 procent rocznie, czyli co piąta sprawa spada w postępowaniu apelacyjnym, idzie do ponownego rozpoznania. Rozwiązanie jest jedno. Przywrócić apelacje w toku postępowania odwoławczego, ale oczywiście z ograniczeniami.
Zgadzam się z prof. Siemaszko co do zalet kar krótkoterminowych. Tak, w kryminologii w penalistyce znane są poglądy, i ja się z nimi zgadzam, że czasem jest potrzebny ten tzw. szok penalny. Tylko chodzi o to, żeby to było w systemie. Jeżeli mówimy, że chcemy podnosić wymiary kar to tym samym mówimy, że nie chcemy tego szoku penalnego w postaci kary krótkoterminowej. Dalej, jeżeli my mówimy, że jesteśmy przeciwko probacji, a równocześnie chcemy wprowadzić elektroniczny dozór, to tu jest sprzeczność. Czyli to się musi ze sobą wszystko razem zgadzać.
Ostatnia sprawa - problem szybkości, tej ekstra szybkości. Komisje wyrażając opinię nt. projektów tzw. sądów 24 godzinnych nie powiedziała że jest przeciwko, jakiejkolwiek idei postępowania przyśpieszonego w niektórych sprawach. W postępowaniu w sprawach o wykroczenia takie postępowanie przyśpieszone już funkcjonuje i jeśli ono jest chronione odpowiednimi gwarancjami procesowymi to gra. Jednak komisja uważała, że nie można zrobić postępowania przyśpieszonego we wszystkich możliwych sprawach. Gdyby ten projekt przeszedł, to chyba gdzieś ok. 70 proc. spraw byłoby objętych tym trybem. Komisja doszła do wniosku, że na dobrą sprawę może w czterech sądach w Polsce dało by się te 24-godzinne postępowania prowadzić, ze względu na klauzulę, że trzeba do tego 50 sędziów. Także sama konstrukcja przepisów była niedobra. Pojęcie przestępstwa chuligańskiego jest nie dookreślone. Ono wywoływało nieprawdopodobne problemy w praktyce, gdy obowiązywało i w końcu doprowadziło do tego, że wszyscy radośnie się z nim swego czasu rozstali. Myślę, że nie byłoby ono uzasadnione.
Tak naprawdę to należało je stosować tylko w sprawach tzw. stadionowych, ale nie ma ich tak wiele. I to można zrobić nie pakując się w pojęcie czynu chuligańskiego. Trzeba zrobić porządny, realistyczny katalog i trzeba określić tak jak to Belgowie, Holendrzy to zrobili, w stosunku do imprez masowych.
Przy okazji chce powiedzieć, że Komisja zaczęła myśleć zupełnie poważnie o unifikacji prawa wykroczeń i prawa karnego. To wszystko miało sens kiedyś swego czasu, kiedy były kolegia.
Dr Janusz Kochanowski: Gdyby mnie to pytanie postawiono w latach 90. czy zmieniać kodeksy karne, to powiedziałbym - nie. Proszę uważać - nie zmieniać, dlatego, że doktryna polska nie jest przygotowana do kodyfikacji, jest przygotowana do nowelizacji. Ta pośpieszna nowelizacja trwała wtedy długo, 7 lat i doprowadziła do rezultatu, którego obecnie nikt chyba nie chciałby bronić. Teraz oceniam, że kodeksy takie czy inne, lepsze czy gorsze, także ten kodeks, którego byłem zawołanym przeciwnikiem, wywierają znacznie mniejszy wpływ na praktykę niż można było się spodziewać. Ja się spodziewałem znacznie gorszego wpływu na praktykę. Tymczasem praktyka sobie jakoś idzie. To jest bardzo ciekawe dla mnie. Ja nie byłem taki mądry wtedy. Myślałem sobie, że prawo kieruje sędziami, tymczasem sędziowie sobie sądzą czasami obok prawa, w granicach prawa.
Dla mnie kwestią jest nie czy zmieniać kodeksy, czy nie zmieniać. Problemem jest co innego - reforma wymiaru sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości leży, jest w rozkładzie. System penitencjarny jest w rozkładzie. System egzekucji prawa nie tylko karnego, ale i cywilnego nie funkcjonuje. To jest dla mnie punkt wyjścia i optyka generalna. Częścią tej optyki jest całkowita niemożność tej reformy prawa. Mimo, że odkąd ja żyję i świadomie oglądam świat, to się dowiaduję, od 51 r., kiedy jakiś tam organ, już nie pamiętam jaki, podjął decyzję o kodyfikacji prawa karnego, dostosowując go do ówczesnych wymogów ustroju, to do 2006 roku my bez przerwy - proszę mi wybaczyć za wyrażenie - obrabiamy tę kość. Potrzebna jest reforma wymiaru sprawiedliwości, konieczna reforma systemu penitencjarnego, by ten system był gotowy do tego, żeby jakąkolwiek racjonalną politykę karną prowadzić. Musimy spojrzeć na to w sposób całościowy, a kodeksy karne, lepsze czy gorsze, są tylko jednym z elementów, jak bym powiedział wcale nie decydującym. Bo tak się przekonałem o tym, ku mojemu zdziwieniu, że ten tak zły kodeks karny - mówię o materialnym - nie oddziaływał w sposób taki, który można by zauważyć.
Są, oczywiście kwestie ideologiczno-światopoglądowo-filozoficzne. To jest czemu służy odpowiedzialność karna, pogląd utylitarny, retrybutywistyczny, liberalny, konserwatywny, obojętne jak będziemy to zwali.
Ale są też kwestie bardzo przyziemne, ale które ten wymiar sprawiedliwości mogą usprawnić. Przepraszam, zacznę od najgłupszych: doręczanie pism procesowych, dostarczanie więźniów na salę sądową. Dojadą, nie dojadą itd. Problemy z biegłymi. To są bardzo elementarne sprawy, które trzeba usprawnić: długopis powinien pisać, wezwanie powinno być doręczone, więzień powinien być dostarczony, skazany powinien mieć miejsce w celi, elektroniczny monitoring powinien funkcjonować, etc. Kodeksy karne są, niestety - mówię to w obliczu tak znakomitych teoretyków prawa - dosyć drugorzędnym, czy trzeciorzędnym elementem zmiany tej sytuacji.
Sędzia Stanisław Zabłocki:
Przy tej totalnej krytyce kodeksu postępowania karnego z 97 r. stwierdza się, że ten kodeks jest do niczego od samego początku, bo był 25 razy reformowany. A co to były za nowelizacje? Sześć razy kodeks był nowelizowany, bo trzeba było dostosować do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, 5 razy chodziło po prostu o implementację decyzji ramowych Rady Unii Europejskiej. Wiele razy był nowelizowany w jednym czy drugim, pobocznym artykule, bo była ustawa o policji nowelizowana, a to prawo pocztowe, a to ustawa o kuratorach sądowych, a to prawo telekomunikacyjne, a to krajowy rejestr karny i to po prostu były nowelizacje wymuszone, które niczego tak naprawdę w systemie prawa procesowego nie zmieniały. Nowelizacje takie prawdziwe były nie cztery tylko dwie: lipcowa z 2000r. i styczniowa z 2003r.
Co do generalnej oceny kodyfikacji z 1997 roku, to zgadzam się z opinią, że była to reakcja, na to, co rzeczywiście dręczyło wszystkich teoretyków i praktyków prawa karnego po zmianach 89 r. To co wymagało dużych nowelizacji, to trzeba przyznać, noweli styczniowej i lipcowej, to było spowodowane tym, iż w 97 r. kodeksy poszły, zbyt daleko jak chodzi o przyznanie priorytetu zasadzie bezpośredniości nad zasadą możliwości produkowania dowodów uzyskanych na wcześniejszych etapach postępowania karnego. No i druga, bardzo globalna płaszczyzna, to wręcz uczynienie pewnego fetyszu z gwarancyjności. Zgoda, tylko proszę pamiętać o źródłach. Zrozummy, że tego wówczas i społeczeństwo oczekiwało.
Pan profesor Waltoś powiedział, że nie zależy nam na tym, kto będzie reformował prawo karne. Ja się z tym zdaniem, Panie Profesorze, i zgadzam i nie zgadzam. Zgadzam się w tej warstwie, że oczywiście, zupełnie nie zależy mi na tym, czy to będzie komisja kodyfikacyjna pod przewodnictwem pana prof. Siemaszki, czy pana profesora komisja kodyfikacyjna pod egidą pana prof. Waltosia, natomiast zależy mi bardzo na jednym, żeby reformowali prawo karne prawnicy, a nie politycy. Jest to dla mnie rzecz wręcz fundamentalna.
Nas może różnić wiele i to dobrze, natomiast powinniśmy się zgodzić co do tego, że nas po prostu nie mogą różnić metody. Chyba się wszyscy zgadzamy, że w zakresie procedury karnej dalej trzeba upatrywać kierunku w zakresie tak zwanych postępowań skróconych. Nie kontestowaliśmy przecież postępowania przyspieszonego jako takiego. Ale nie można się zgodzić na coś takiego, jak na przykład zaproponowanie w ustawie o sądach dwudziestoczterogodzinnych aresztu tymczasowego, który nie jest oparty na przesłankach szczególnych, czyli odejście od 258 par. 1, mało tego, jeszcze ze stwierdzeniem, że nie obowiązuje ograniczenie z 259 par. 33, czyli krótko mówiąc, nie ma żadnej przesłanki szczególnej stosowania aresztu, a mało tego, można stosować areszt nawet w tych sprawach, gdzie wymierzono karę poniżej roku pozbawienia wolności. Takie koncesje po prostu nie mogą być przez prawników czynione. Przez polityków może tak. Projekt ustawy o sądach dwudziestoczterogodzinnych, który to projekt w wielu wypadkach naszej opinii przecież akceptowaliśmy w wielu rozwiązaniach szczegółowych, był pomyślany jako taka swoista błyskotka, która miała pokazać oto społeczeństwu, że w ciągu 24 godzin to można człowieka złapać, przeprowadzić rzetelny proces sądowy i mało tego, jeszcze może w ciągu 24 godzin dostarczyć do zakładu karnego. To jest po prostu zwyczajnie projekt stworzony na użytek poklasku gawiedzi.
Prof. Krzysztof Krajewski: To jest właśnie przywoływane tu wcześniej przez prof. Siemaszko chciejstwo.
Prof. Andrzej Siemaszko: Zdecydowanie odrzucam pogląd, że gdzieś tam jest "przypadkowe społeczeństwo" - głupie, ciemne, sfrustrowane i nie wykształcone, które domaga się surowego karania, ale my, specjaliści wiemy lepiej, co jest dla społeczeństwa dobre. Polityka karna nie może abstrahować od nastrojów społecznych, bo wówczas obywatele przestaną się identyfikować z Państwem. Owszem, w polityce karania można być krok, dwa kroki przed społeczeństwem (np. znosząc karę śmierci), nie może być jednak tak, by model karania rozmijał się całkowicie z tym, co ludzie uważają za karę sprawiedliwą.
Sędzia Stanisława Zabłocki: Mam wrażenie, że zamierzenia pana profesora Siemaszki trochę mogą pozostać w rozstroju z tym, co się na zewnątrz przedstawia jako oczekiwania całego społeczeństwa, co powinniśmy społeczeństwu, w ramach oddania w tekstach ustaw poczucia sprawiedliwości społecznej zafundować. Jeżeli będziemy chcieli tę teorię klapsa penitencjarnego stosować konsekwentnie to ona nam zapakuje więzienia i wtedy nie będziemy mieli miejsca dla tych, których w moim przekonaniu rzeczywiście w zakładach karnych trzeba trzymać długo a czasem jak najdłużej, a może do końca życia.
Krzysztof Sobczak: Pan prof. Siemaszko, mówiąc o tym klapsie penitencjarnym, ma na myśli takie pobyty w więzieniu przez miesiąc, dwa...
Sędzia Stanisław Zabłocki: Ja to wszystko rozumiem, tylko musimy cały czas pamiętać, że my mamy ok 40 tysięcy w tej chwili oczekujących.
Prof. Andrzej Siemaszko: Powiedzmy tak, że mamy 100 tysięcy ludzi pod kluczem i załóżmy, że oni siedzą przeciętnie rok. I teraz, gdyby siedzieli przeciętnie pół roku to byśmy obrócili zamiast 100 to by było 200 tysięcy, w przyrodzie by się dokładnie nic nie zmieniło i ten klaps penitencjarny, piękne sformułowanie, jednak swoją funkcję mógłby wówczas spełniać.
Sędzia Stanisław Zabłocki: Słyszę z lewa i z prawa głosy, że przy niektórych typach przestępstw, tylko jakoś nie mogę zobaczyć szczegółów, będziemy podwyższali koniecznie dolne granice sankcji. Także, że będziemy musieli przy niektórych typach przestępstw podwyższać górne granice sankcji. Otóż muszę powiedzieć, że jak chodzi o podwyższanie górnych granic sankcji, to ja w tym nie upatruję specjalnego niebezpieczeństwa, bo z tym sędziowie orzekający sobie zawsze dadzą radę. To jest potrzebne wtedy, kiedy sędziom orzekającym przy określonych typach przestępstw brakuje wyższej granicy sankcji.
Jeśli nie ma takiej sytuacji, to podwyższanie górnej granicy sankcji prowadzi naprawdę do tak zwanego efektu papierowego i oczywiście znowu efektu medialnego czy zaspokojenia opinii społecznej.
Ale ważniejsze jest dla mnie podwyższanie dolnej granicy sankcji. Tutaj to może być problem gwałcenia sędziowskich sumień. To może wręcz prowadzić do efektów paradoksalnych. Przypomnę efekt stosowania w szerokim zakresie art. 26 przy słynnym zagarnięciu mienia przewoźnika, art. 9 "ustawy majowej". Do czego doprowadziło podwyższenie dolnej granicy sankcji? Do tego, że zamiast wydawania wyroków rzeczywiście odpowiadających społecznej szkodliwości czynu, zapadały wyroki umarzające postępowanie. Bo skoro nie można było zrobić nic innego, skoro trzeba było wymierzyć karę przerastającą pojęcie sędziego w odniesieniu do konkretnego przypadku, no to sędziowie umarzali.
Chcę powiedzieć, że przy podwyższaniu dolnych granic sankcji trzeba z tym być bardzo ostrożnym, żeby nie doprowadzać do sytuacji, kiedy sędziowie powiedzą non possumus.
Sędzia Krzysztof Petryna: Ja rozumiem, że szereg zmian w kodeksach z 1999 roku to było pewne odreagowanie. Ale były rzeczy, które nie wymagały odreagowania. Przykład najprostszy z możliwych: czy regulacja trybu uproszczonego to jest forma odreagowania? Przecież tak naprawdę 97 r. położył cały tryb uproszczony. To jest sytuacja, która położyła cały wymiar sprawiedliwości jeśli chodzi o sprawność postępowania.
Okazało się że tryb uproszczony jest zły, w efekcie mniejsza liczba spraw w trybie uproszczonym, mniejsza liczba możliwości wydawania wyroków w trybie nakazowym. I zaczęły nam narastać zaległości. A to tworzy obraz wymiaru sprawiedliwości.
Szkoda, że tak późno, w lipcu 2003 to zmieniono i żałuję, że pewne kwestie nie weszły przy nowelizacji w i 2000 r., przynajmniej te najbardziej prozaiczne, jak kwestia odroczeń, sprzeciwów, kwestia uzdrowienia trybu uproszczonego. Dam prosty przykład. W 2002r. przed wejściem kodyfikacji mieliśmy 42 tysiące spraw zakończonych w tych szybkich trybach, z art. 335 i 387. Ale już w 2005 tych spraw zakończonych jest 240 tysięcy. W tych dwóch trybach. Czyli jest to sześciokrotny wzrost. Proste zmiany ustawodawcy i mamy sześciokrotny wzrost trybu załatwienia spraw w najprostszej postaci. I tu się zgadzam z panem sędzią Zabłockim - tu trzeba szukać dalszych rozwiązań. Nie widzę przeszkód, żeby wydać na przykład wyrok na posiedzeniu w trybie 387, chociaż jest § 5, który mówi, że na rozprawie. To jest wszystko kwestia do dyskusji, ale przyszłość jest rzeczywiście w uproszczeniach procedur.
Prof. Andrzej Gaberle: Zgadzam się z poglądem, że trzeba reformować wymiar sprawiedliwości, a kodeksy to jest sprawa wtórna. Jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że polskie sądy zostały w strukturze niemal nie zmienione, przeniesione z poprzedniego okresu, a jeszcze zepsuto tą strukturę pomysłem całkowicie socjalistycznym, znaczy sądami apelacyjnymi. Całkowicie przepuszczono bardzo prostą szansę naprawy struktury polskiego wymiaru sprawiedliwości, zmieniając kolegia d/s wykroczeń w Sądy Grodzkie, dlatego, że w tej chwili mamy taki wysoki stożek o bardzo stosunkowo małej podstawie. W Niemczech np. jest to struktura całkowicie odmienna od polskiej i bardzo bliska spraw, które są sądzone. To ma wpływ na cały szereg najrozmaitszych kwestii przede wszystkim na sprawność postępowania.
Natomiast jeśli chodzi kodeksy, to chcę zwrócić uwagę na fakt, że kiedy wchodziły w życie kodeksy z 1932 roku, ten kodeks Makarewicza, który dzisiaj jest przedstawiany za wzór, to on w owym czasie był poddany ostrej krytyce. Przecież w Polsce przedwojennej byli tacy, którzy na Kodeksie Makarewicza nie zostawiali suchej nitki. To samo jeśli chodzi o Kodeks postępowania karnego z 1928 roku, tyle tylko, że ustawodawca przed wojną nie dał się zwariować. Nie uznał, że fakt, iż jest krytyka tego kodeksu, obliguje do wprowadzania zmian. W związku z tym można było w pewnym momencie na te rozwiązania popatrzeć z perspektywy, kiedy praktyka się niejako ułożyła z tymi rozwiązaniami. Nikt nie postulował już tak ostro zmian, z pewnym wyjątkiem, jakim był słynny zjazd prawników w Katowicach w 1936 roku, na którym głównym postulatem było ograniczenie praw oskarżonego i przyśpieszenie postępowania kosztem praw oskarżonego.
To teraz bardzo aktualne, ponieważ każde uproszczenie postępowania odbywa się kosztem prawa do obrony. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Kosztem gwarancji procesowych. Wyważenie proporcji między tymi dwoma sprawami jest czymś niesłychanie istotnym. W Kodeksie postępowania karnego z 1997 roku uczyniono pewne założenie, że tym organem który ma odgrywać rolę pierwszoplanową w postępowaniu karnym jest sąd. Nie być tak, że sąd jest zaledwie weryfikatorem materiałów, które zostały zebrane w toku postępowania przygotowawczego. Tylko ma być tym organem, który dokonuje własnych ustaleń, ma się opierać na własnych materiałach i własnych dowodach. To oczywiście kosztowało więcej wysiłku i kosztowało więcej czasu. Mam nadzieję, że wszyscy, którzy pracowali nad tym kodeksem byli w pełni tego świadomi. Ja byłem i przyjmowałem to jako założenie, które ma być podstawą postępowania karnego. Pierwsze głosy krytyki ze strony praktyków były powrotem do rozwiązań z Kodeksu z 1969r. i właśnie były czymś, co wskazywało na potrzebę powrotu do rozwiązań z tamtego kodeksu w imię ograniczania zasady bezpośredniości i stwarzania pewnej przewagi materiału, które są wyprodukowane w śledztwie. Ja twierdzę, że nie ma mowy o czymś co nazywamy rzetelnym procesem karnym, jeżeli przewagę mają materiały wytworzone w postępowaniu przygotowawczym, dlatego że kontrola nad wytwarzaniem tych materiałów jest słaba. Ja nie chcę mówić o tym, że np. chodzi o jakieś świadome skrzywienia ze strony prokuratury czy policji. Taka jest natura tego postępowania i tego się po prostu nie zmieni.
Jestem daleki od tego, żeby twierdzić że te kodeksy były idealne. One z całą pewnością wymagały korektur, tyle tylko, że w moim najgłębszym przekonaniu te zmiany wymagają pewnego dystansu i czasu. Być może akurat teraz jest czas na to, żeby nad pewnymi kwestiami podyskutować. Zmiany, które były robione wcześniej moim zdaniem były przedwczesne. Były takie, które oczywiście były korzystne, były też szkodliwe.
Sędzia Piotr Niedzielak: jedną ze złych zmian w kodeksie z 1997 roku były przepisy dotyczące zasady bezpośredniości. Sądy na te zasadę w takim zakresie nie były przygotowane. Nie były przygotowane strukturalnie i organizacyjnie i to się nie zmieniło zresztą do dnia dzisiejszego, problem został jeszcze pogłębiony. Autorzy kodeksu znali, jak się wydaje, że zasada bezpośredniości jest taką zasadą, która powinna kierować procesem, ale w momencie kiedy proces jest rzeczywiście w pełni kontradyktoryjny. Ona wtedy jest możliwa do urzeczywistnienia. W momencie, kiedy mamy do czynienia z biernymi stronami postępowania, a w szczególności z biernym prokuratorem, zasada bezpośredniości niestety będzie zawsze kaleka i będzie powodowała przedłużania postępowań i spadek sprawności postępowań.
Adwokat Jacek Kondracki: Trzeba doprecyzować o jakie zmiany w prawie karnym chodzi. Może być to poprawianie instytucji, które obserwujemy, stwierdzamy, że wadliwie funkcjonują i może być to wprowadzanie nowych instytucji. Jeśli chodzi o poprawianie istniejących instytucji, to jest zupełnie zrozumiałe, potrzebne, konieczne, szereg panów o tym mówiło o owych koniecznościach to całkowicie zrozumiałe. Wprowadzanie nowych instytucji wywołuje najdalej idące moje zastrzeżenia. Tak jest ze wspomnianym już chuligaństwem. Proszę panów co się dzieje, czy panowie którzy wymyślili coś takiego zupełnie zapomnieli, że to instytucja radziecka. Ja sobie wyobrażam debatę sejmową na ten temat, może by to przekazać tam wyżej, że to w 58 roku naśladując Stalina wprowadziliśmy ustawę antychuligańską. A potem aż do jej zniesienia w 95 roku, jak ciągle mieliśmy z nią kłopot, łącznie z wytycznymi wymiaru sprawiedliwości, czyli nowym prawem na tle tego właśnie prawa. Ale może, jeżeli teraz się zarzuca, że chodzi o pewne totalitaryzmy jest jakiś sens w tym, żeby właśnie wprowadzać chuligaństwo z totalitarnego ustroju pochodzące.
Myślę, że wprowadzanie jakichkolwiek nowych instytucji wymaga bardzo dojrzałego namysłu, szerokiej dyskusji. Oburącz podpisuję się pod tym co mówi pan doktor Kochanowski, co mówił pan profesor Gaberle, że pierwsze to jest zreformować cały system, a prawo to jest naprawdę kwestia zupełnie drugo, trzeciorzędna. Bo jak będą mądrzy sędziowie w mądrym systemie, to i ze złym prawem dadzą sobie radę. Natomiast odwrotnie, z najlepszym prawem zły sędzia w złym systemie osadzony nie poradzi sobie. Gdybyśmy mieli władcę absolutnego, to by się zabrał się za robotę tak, jak proponuje doktor Kochanowski. Natomiast, jeżeli mamy władcę który goni za popularnością, wskaźnikami itd., to i chuligaństwo nam zaprowadzi, bo to będzie do narodu przemawiało, w statystykach będzie odpowiednio skakało.
Prof. Andrzej Gaberle: Zgodnie z badaniami Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, w latach 1996, 97 kiedy miała u nas szaleć ta przestępczość, byliśmy na średnim poziomie wśród tych krajów w których te badania były prowadzone. Jeżeli w tej chwili przestępczość u nas spadła nie wykluczone, że my jesteśmy jeszcze niżej w tej skali. W związku z czym mówić o tym, że mamy jakąś szalejącą przestępczość w Polsce wydaje mi się niesłuszne. Trzeba patrzeć na warunki w jakich powstają te statystyki. Pan profesor Siemaszko powołuje się na Danię, a dla mnie ten wynik budzi wątpliwości jeszcze i z tego względu, że to jest kraj, który ma jedne z najniższych wskaźników pryzonizacji. Oczywiście jest kwestia jeżeli już operuje się karą pozbawienia wolności, to w jakichś rozsądnych granicach. Przecież w krajach UE, nie w tych świeżych, ale w tej starej UE, kara dwa - trzy lata pozbawienia wolności uchodzi za bardzo surową. To jest bardzo wysoki wymiar kary.
Prof. Krzysztof Krajewski: Jeśli chodzi o przesłanki nowelizacji z 97 roku, to na pewno była reakcja i nie tylko reakcja na to co się działo w systemie wymiaru sprawiedliwości w sensie procesowym i innym podobnym, ale to przecież była reakcja na to zupełnie niewiarygodną punitywność polskiego prawa karnego i wymiaru sprawiedliwości przed rokiem 90. My musimy pamiętać, że to nie tylko Polska, bo wszystkie tzw. demoludy biły pod tym względem wszelkie światowe rekordy. Chociażby współczynniki pryzonizacji o tym świadczą. Doktor Kochanowski był głównym reprezentantem tezy o redukcji odpowiedzialności karnej, która wtedy nastąpiła. Że miała być szkodliwa, że to nie był czas na liberalizację.
Prof. Andrzej Siemaszko: Bo nie był...
Prof. Krzysztof Krajewski: To jest jedna strona medalu, proszę pamiętać o drugiej, bo rzeczywiście przytacza się takie dane, że w latach 90. populacja więzienna w UE rosła. To jest prawda. Przeciętnie w krajach UE ona wzrosła około 20 proc. w niektórych o wiele więcej. Najskrajniejszym jest przypadek Holandii, która w 1988 roku miała współczynnik pryzonizacji 44, a w roku 2004 już 124. To jest gigantyczny wzrost. Proszę pamiętać, że w 2004 roku współczynniki powyżej sto miały cztery kraje Europy Zachodniej - Anglia, Portugalia i to była właśnie Holandia i chyba Hiszpania. My mamy współczynnik 210. Natomiast przeciętna dla UE w latach 90. to było mniej więcej 80-90. W 1988 roku współczynnik pryzonizacji w Polsce wynosił 180 a wcześniej był grubo powyżej 200. Gdyby zrobić to co niektórzy dzisiaj zachwalają i gdyby w latach 90. populacja więzienna w Polsce rosła w takim tempie w jakim rosła w Holandii w latach 90. to my byśmy mieli dzisiaj ten współczynnik w wysokości 510. Czyli wyższy od Białorusi i Ukrainy, lepsza była by od nas tylko Rosja w Europie. To był autentyczny dylemat z którym coś trzeba było zrobić. Pomimo tego, że u nas w latach 90. populacja więzienna rzeczywiście nieco spadła to myśmy i tak nie doszli w tą strefę przeciętnej dla kraju byłej starej UE.
Jeszcze ten pomysł z karami krótkoterminowymi. Nie jestem przeciwnikiem czegoś takiego, aczkolwiek trzeba sobie powiedzieć jasno, że to wymaga w moim przekonaniu napisania od początku na nowo części dotyczącej kary w części ogólnej.
Owszem, można przywrócić karę aresztu, ale tak jak była w kk z 32 r. Tylko pamiętajmy, że tak jak pan doktor Kochanowski - nic szybko. Aczkolwiek faktem jest, że nie da się zastąpić wszystkiego co dzisiaj jest warunkowo zawieszane, karami krótkoterminowymi, bo wtedy się wszystko tak samo zatka jak dzisiaj.
Prof. Andrzej Siemaszko: Ale będziemy mieli troszkę monitoringu, troszkę więcej grzywny, trochę więcej kar krótkoterminowych, tłok w więzieniach nie musi być większy.
Prof. Krzysztof Krajewski: Dobrze. Tylko proszę pamiętać o jednym, że kara krótkoterminowego pozbawienia wolności ma tą zaletę, że jest tym klapsem penitencjarnym, ale ona ma i drugą stronę. Sprawca, który idzie na 3 - 4 lata do zakładu karnego, to z punktu widzenia tego co się będzie działo w jego życiu, to wiadomo, że to jest ruina. Natomiast my wysyłamy sprawcę na miesiąc, dwa do odbycia kary aresztu, to jest oczywiste, że jeżeli on miał pracę, to on tą pracę straci w tym czasie. Po prostu kodeks pracy na to pozwala każdemu pracodawcy. Inaczej mówiąc, my w ten sposób możemy pogłębiać problemy i wykolejenie społeczne znacznej grupy osób. Jeżeli to jest sprawca o ustabilizowanej sytuacji życiowej, który ma pracę, który funkcjonuje w jakimś środowisku a coś tam zbroił, to ten klaps może go wyrzucić na margines społeczny. Natomiast cały czas nie mówimy o innej alternatywie, która ma charakter klapsa penitencjarnego, ale zapobiega możliwości demoralizacji, mianowicie o karach kary weekendowych.
Prof. Marek Mozgawa: Nie jestem przeciwnikiem tych kodeksów. One są przyzwoite, mogłyby być lepsze, mogłyby być gorsze, a zatem na pewno nie zasługują na totalną krytykę. A na pewno trzeba nad nimi pracować. Ale zwróćmy uwagę na dwie rzeczy. Działają, a raczej działały dwie równoległe komisje prawa karnego i prawa cywilnego. Czy my słyszymy coś o pracy Komisji prawa cywilnego?
Krzysztof Sobczak: Słabo to prawo cywilne nadaje się do polityki, chociaż prawo cywilne dotyka każdego człowieka.
Prof. Marek Mozgawa: Nikt się tej komisji nie czepia i dzięki temu spokojnie mogą sobie pracować. Byłoby dobrze, gdyby komisja prawa karnego również miała zapewnione takie warunki pracy. Tu są różne te koncepcje, różne pomysły co robić. My mniej więcej wiemy, ale prawie jak w anegdocie - jeżeli ktoś jest chory to zwołujemy konsylium lekarskie. Nie z pacjentów tylko z lekarzy i dobrze byłoby żeby rzeczywiście nie politycy, a prawnicy decydowali o zmianach w prawie.
Sądy 24-godzinne, chuligaństwo. Na pewno coś z tego da się wykroić, są to rzeczy pożyteczne i nie zawsze trzeba sięgać do rzeczy, które w dawnym systemie niekoniecznie się sprawdziły, choć nie zawsze rzeczy, które mają swój rodowód nie najpiękniejszy są takie złe. Kara ograniczenia wolności też wywodzi się ze Związku Radzieckiego i przyjęła się.
Prof. Andrzej Siemaszko: Wprowadził ją kodeks z 1969 roku.
Prof. Marek Mozgawa: No właśnie. Chociaż w Związku Radzieckim już w latach 20. takie pierwotne elementy tej kary ograniczenia wolności były. Występek chuligański, on jest w kodeksie wykroczeń, kiepsko funkcjonuje, ale jeszcze trzeba do niego wracać. Sprawa na pewno jest bardzo dyskusyjna. Jeśli mówimy o wzroście surowości w tej chwili to jest jak z tym naczyniem, które jest pełne. Jak gdzieś dolejemy to gdzieś się wyleje. Jeżeli gdzieś chcemy być bardziej surowi, gdzieś musimy być bardziej łagodni. Więzienia nie są z gumy. W tej chwili już i tak są zatłoczone do granic możliwości. Tutaj mówi nam się, że cztery zakłady karne zostaną zbudowane, ale nie trzeba być wielkim matematykiem żeby policzyć ile trzeba by zakładów karnych. Jeżeli miejsc mamy 60 tys., ponad 80 tys. osób siedzi, trzydzieści parę tys. czeka, to trzeba 100 zakładów karnych zbudować. I nie oszukujmy się, tak naprawdę wśród tych planów, które powinny być muszą być plany budowy nowych zakładów karnych i nie czterech, o których się mówi, ale co najmniej kilkudziesięciu.
Prof. Andrzej Siemaszko: A część trzeba wyłączyć z funkcjonowania, bo one przypominają jakieś kazamaty...
Prof. Marek Mozgawa: No właśnie. Jeżeli przeliczymy to na pieniądze da to koszmarne sumy, ale te decyzje trzeba podjąć i realizować przez najbliższe 10, 20 lat. Ucywilizować system penitencjarny, bo to ważne.
Co do tych różnych nowelizacji, kombinacji z kk. i z innymi ustawami. Niektóre nowelizacje są wręcz szkodliwe. Ostatnia nowelizacja kk. - ta lipcowa - to jest katastrofą. To doprowadziło już do absurdów. Jeżeli doszło do tego, że niechlujnie to się nowelizuje tak, że nieletni już nie będzie odpowiadał za 97 § 4, a tylko § 3, bo zapomniano dodać § 3 i 4, to są po prostu historie niesamowite. Ja pisałem akurat dla Senatu tą opinię i co z pisania opinii wynika? Nic. Jest to wymóg formalny, napisał, napracował się a i tak nic absolutnie z tego nie wynika. Są to więc nowelizacje szkodliwe, nie wszystkie, niektóre. Został kodeks karny kpk nowelizowany wiele razy, ale w tych ważnych punktach nikt się do tego nie dotknął. Trzeba to robić, oczywiście mając świadomość, że to nie jest wcale złoty środek, bo cały system wymiaru sprawiedliwości trzeba trochę jednak zmodyfikować. Ale jak już zrobimy ten kodeks i uznamy mniej więcej, że on jest dobry, to trzeba stworzyć bariery, które zapobiegałyby jego psuciu. To jest kodeks czyli to jest ustawa troszkę jakby wyższej rangi niż zwykła, to może jakoś powinien być zabezpieczmy, żeby ta trwałość prawa była trochę większa. Nie tak, że 15 posłów podpisze i będzie kolejna nowelizacja, kolejne majstrowanie nie przez prawników a przez polityków. Więc to jest coś co oczywiście jest w dalekiej przyszłości, ale byłoby dobrze gdybyśmy zakładając, że stworzmy coś dobrego zabezpieczyli to dobre na trochę dłuższy czas.
Prokurator Stanisław Łagodziński: Czy nowelizować kodeksy? Niewątpliwie tak, ale robić to powoli i z głową. Czym należy się kierować przy tych zmianach? Po pierwsze, dotychczasowym funkcjonowaniem kodeksu, zmieniać to co okazuje się złe i biorąc za podstawę tych zmian potrzebę usprawnienia procesu. Ja przez cały okres pracy zawodowej byłem praktykiem, w związku z tym odniosę się do kilku konkretnych instytucji.
Pierwsze, art. 300 § 2 kk, w moim przekonaniu, nie spełnia dostatecznej ochrony prawno-karnej rozstrzygnięć o dowodach rzeczowych, jakie są podejmowane w postępowaniu karnym. Możliwość stosowania tego przepisu w sytuacji kiedy prokurator przekazuje ten skradziony samochód na przechowanie osobie godnej zaufania, ta osoba okaże się osobą niegodną zaufania i sprzeda. Możliwość pociągnięcia go do odpowiedzialności karnej była kwestiowana w doktrynie.
Gdy chodzi o umorzenie absorbcyje. Wydaje mi się, że właściwość prokuratora do stosowania tego umorzenia chyba jest trochę niekonstytucyjna. Skoro zabieramy prokuratorowi umorzenie warunkowe... A czym jest umorzenie absobrcyjne? Jest również rozstrzyganiem i o winie i o karze.
Druga rzecz, przesłanki jego stosowania określone w kodeksie. Nie są ścisłe. Praktyka robi co chce. Umarza się postępowanie o czym popełniony w 3, 4 lata po skazaniu za przestępstwo podstawowe i w czasie kiedy zostaje już mu niewiele do odbycia kary. Wydaje mi się, że te rozstrzygnięcia powinien stosować wyłącznie sąd, a druga rzecz, czyn absorbcyjny powinien być popełniony przed skazaniem za przestępstwo podstawowe.
Kwestia oskarżyciela subsydiarnego. Ja nie kwestionuję w ogóle prawa pokrzywdzonego do wystąpienia z tym subsydiarnym aktem oskarżenia przy zaistnieniu przewidzianych prawem warunków. Jest tylko kwestia rozważenia czy ma to być ten prywatny akt oskarżenia oskarżyciela subsydiarnego.
Uregulowania prawno-karne dotyczące oskarżyciela subsydiarnego wymagają pewnej korekty, która przełoży się na usprawnienie procesu, zmuszenie go do inicjatywy dowodowej już na wstępie a nie w trakcie procesu, bo te sprawy ciągną się po dwa, trzy lata.
Adwokat Jacek Kondracki: Jeszcze a propos zaostrzać czy łagodzić. Ja zdecydowanie jestem przeciwnikiem wszelkich zaostrzeń. Natomiast nigdy nie zrozumiałem i nie rozumiem, co się dzieje z odpowiedzialnością za składanie fałszywych zeznań. Jedno z przestępstw najbardziej paraliżujących w codzienności wymiar sprawiedliwości. Nagle z 5 lat jest złagodzone do lat 3. Po co? Żeby warunkowo umarzać? Powinno być od 2 do 10 lat. To naprawdę inaczej będą wyglądały i wyroki i praca sędziego.
Prof. Andrzej Siemaszko: Chciałbym na moment wbić się w rolę takiego samozwańczego rzecznika opinii publicznej. Chciałem państwu pokazać - to jest najnowszy wykres obrazujący nasilenie punitywności w krajach Unii Europejskiej. Polska jest na trzecim miejscu.
Prof. Krzysztof Krajewski: Jakie pytanie było tu zadane?
Prof. Andrzej Siemaszko: Co zrobić z 20-letnim recydywistą, który się ponownie włamał i tym razem ukradł kolorowy telewizor. Krótko mówiąc - rodzaj kary. Za rozmaitymi formami kary więzienia opowiada się u nas 35 proc., tylko nieznacznie mniej niż w Irlandii. Poza konkurencją jest Wielka Brytania. Dlaczego staram się być tym samozwańczym rzecznikiem? Dlatego, że zdecydowanie odrzucam pogląd, że mamy z jednej strony, by użyć pięknego sformułowania pewnej posłanki, przypadkowe społeczeństwo. I to przypadkowe społeczeństwo ono jest głupie, ciemne, sfrustrowane, niewykształcone i właśnie dlatego domaga się surowych kar. Z drugiej strony zaś jesteśmy my, specjaliści. My wiemy lepiej co jest dla społeczeństwa dobre. Moim skromnym zdaniem polityka kryminalna nie może abstrahować od nastrojów społecznych, czy je lubimy czy nie, czy nam się to podoba, czy nie podoba, bo wówczas obywatele przestaną się w ogóle identyfikować z państwem. I to zaczyna być groźne. Moim zdaniem w tej chwili to obserwujemy. Racjonalna polityka kryminalna powinna być nawet trzy kroki przed tym co czuje społeczeństwo. Nie jako wbrew społeczeństwu, i dobrze, że zrezygnowaliśmy z kary śmierci. Nie dobrze się zaczyna dziać, kiedy realizowany model karania rozmija się bez mała całkowicie z tym co ludzie uważają za sprawiedliwe karanie. Moim zdaniem myśmy w ostatnich latach zrobili zbyt dużo, zbyt szybko, zbyt wiele. Te łagodzenie represji karnej powinno być rozłożone na okres 20 może 30 lat. Dlatego właśnie ludzie nie rozumieją o co w tym wszystkim chodzi.
Krzysztof Sobczak: Panie profesorze czy pan nie mówi jak polityk w tej chwili?
Prof. Andrzej Siemaszko: Nie. Ja akurat jestem takim dziwolągiem, jedynym naukowcem w tym kraju, którego mniej obchodzi własna rola zawodowa, a bardziej jednak to, co ludziom w duszy gra. Uważam, że nie powinno się tego abstrahować i tego lekceważyć. To nie chodzi o to, żebyśmy te wszystkie sankcje mnożyli przez dwa.
Prof. Krzysztof Krajewski: Panie Andrzeju ja ciągle mówię, że jeżeli się zapytać, co słychać, to zależy gdzie ucho przyłożyć. Jak wszyscy pamiętamy w PRL-u to krążyły takie powiastki ludowe - rok nie wyrok, dwa lata jak dla brata. Ja muszę przyznać, że ja zawsze podchodzę z pewnego powodu niezwykle ostrożnie do pewnych danych badań, które pokazują, że ludzie chcą surowego karania. Jeżeli byśmy popatrzyli na wyniki badań w Stanach Zjednoczonych, gdzie punitywność wymiaru sprawiedliwości przekracza wszelkie standardy świata zachodniego, to jeżeli się ludzi pyta czy uważają, że sądy są za łagodne, to znaczna część respondentów odpowiada, że są za łagodne. Czyli jak byśmy ludzi nie spytali o to, to będą mówić, że sądy są za łagodne. My doskonale wiemy o jednym i to wyniki badań empirycznych to pokazują wszędzie na świecie robionych. Postawy punitywne są wielowarstwowe. One od bardzo różnych okoliczności zależą, przede wszystkim od tego jak głęboko zaczniemy drążyć. Im więcej ludzie wiedzą na dany temat i im dokładniejsze się zadaje pytania, to tym bardziej się te postawy zmieniają. Abstrakcyjne pytania zawsze się spotykają z niezwykle punitywnymi postawami.
Przypominam panu tę książkę, którą parę lat temu prof. Szymanowski opublikował, gdzie były cztery przykłady podane dotyczące tego, jak traktować sprawców czterech różnych zabójstw. W tej próbie, która tam była badana i to dwa razy było powtarzane w 1995 i 1997 r., były te same pytania zadawane i z pewnymi procentowymi różnicami, tę samą zależność uzyskano. Większość próby ponad 60 proc. była zwolennikami kary śmierci. Ale jak się podało im konkretne przykłady, łącznie z zabójstwem terrorystycznym, jako przykładem czegoś do czego można było zastosować karę śmierci, to opowiedziało się zawsze mniej niż połowa za zastosowaniem kary śmierci. W Stanach Zjednoczonych robiono wielokrotnie tego typu eksperymenty, że najpierw podawano taki przykład: ukradł, co byście mu dali? To ludzie coś tam mówili. Dostarczano ludziom coraz więcej informacji na temat tego przypadku. Na końcu ludzie mieli tyle informacji, ile mieli przysięgli, którzy decydowali o wymiarze kary. I co się okazało? Im więcej informacji, tym ludzie bardziej się zastanawiają co mają odpowiedzieć, jak rozstrzygnąć taką sprawę. O tym nie możemy zapominać. I dlatego nie mówmy, że Polacy są tak strasznie punitywni. To jest teza pokutująca w Polsce jeszcze od czasów badań Kojdera i Kwaśniewskiego z lat 60., że Polacy to tylko żądają krwi. Są takie badania, które pokazują, że sprawa jest bardziej skomplikowana niż się to na pierwszy rzut oka wydaje.
Prof. Andrzej Gaberle: Wróćmy do tego, co się działo po 1932 roku. Kiedy ukazał się kodeks karny Makarewicza, warto, żebyście państwo zobaczyli prasę codzienną, co się działo, jak potworna była awantura, że następujące demobilizacja ścigania, że następuje skandaliczne obniżenie surowości, że cały świat się zawali. Muszę powiedzieć, że zupełnie mi to przypomina w tej chwili to co się dzieje. Wszędzie , gdzie występują przeciwnicy kodyfikacji z roku 1969, za każdym razem następuje takie zejście na poziom roku 1932 i wtedy się słyszy, świetne kodeksy z roku 1932. Nikt nie powie słowa, że kodeksy z 1932 r. oznaczały zdecydowane obniżenie punitywności w stosunku do trzech zaborczych kodeksów.
Prof. Krzysztof Krajewski: Rosyjskiego przede wszystkim.
Prof. Stanisław Waltoś: Przed wojną mieliśmy niektórych polityków, ministra, który był prokuratorem w czasie procesu brzeskiego Witolda Grabowskiego, który zrobił karierę m.in. na żądaniu zmian, zaostrzaniu itd. Nie odważono się tego zrobić z kodeksem z 1932 roku, zrobiono tylko dwie nowele. Zrobiono nowelę z roku 1934. To była ta ustawa, która wyprzedziła późniejszą z 1938 - o ochronie państwa, która zastąpiła sądy doraźne i która w 1938 r. jakby jeszcze raz została przetworzona w postaci dużej, ale nie noweli, to były ustawy dodatkowe. Kodeksu karnego z 1932 r. nie tknięto. Tylko wyłącznie tam, gdzie państwo było naprawdę zagrożone, tzn. tam gdzie była infiltracja sowiecka, infiltracja hitlerowska itd. Gdzie nie mogli sobie dać rady z przestępstwami przeciwko państwu.
Jeśli zaś chodzi o postawy społeczne, to ja swego czasu zrobiłem eksperyment na zajęciach ze studentami. Dokładnie tak przebiegło, jak opowiedział prof. Krajewski. I nagle mi ta liczba zwolenników kary śmierci zeszczuplała do drobnej garstki.
Były słynne badania nad ławnikami. Co się okazało? Im bardziej ci przedstawiciele społeczeństwa nastawieni byli punitywnie, kiedy siadali w składzie sądzącym, to w tym momencie oni inaczej reagowali.
Adwokat Jacek Kondracki: Z bardzo prostego powodu. Nie widzieli abstrakcji tylko konkretnego człowieka.
Sędzia Stanisław Zabłocki: Zaniepokoiło mnie jedno zdanie wypowiedziane przez pana prof. Siemaszkę, że polityka karna nie może abstrahować od nastrojów społecznych. Po pierwsze, przerzuca to naszą dyskusję w inne rejony. Mieliśmy dyskutować na temat zmian w kodeksach karnych, a jednakowoż w kwestiach polityki karnej to jest jakby zupełnie inna sfera, której może należałoby poświęcić drugie takie spotkanie. One się lekko ze sobą łączą. Chciałem koniecznie powiedzieć o tym, o czym powiedział pan prof. Waltoś. Warto by te badania ewentualnie, zanim się taką opinię wypowie, powtórzyć. Jako sędzia mogę zaświadczyć o jednym na zasadzie mini badań. Ile razy każdemu sędziemu się zdarza, że to on jest surowszy w swoich ocenach od ławników. Czy to nie przeczy owemu założeniu, że lud chce krwi? Ja bym się nawet zgodził z tym sformułowaniem, że polityka karna nie może zbyt daleko abstrahować od nastrojów społecznych, gdy one były uzupełnione jednym zdaniem. Ale jednocześnie to prawnicy, to sędziowie mają starać się wpływać nie na nastroje społeczne, tylko na ukazanie społeczeństwu prawdziwego obrazu przestępczości, prawdziwych statystyk, prawdziwych możliwości oddziaływania poprzez taką a nie inną politykę karną na ograniczenie przestępczości. Boję się, że owe nastroje społeczne, o których mówił pan prof. Siemaszko bardzo często zależą od mylnego wyobrażenia społeczeństwa o tych wszystkich czynnikach, o których mówiłem przed chwilą, że to my prawnicy jesteśmy zobowiązani do ich uświadomienia społeczeństwu. Owe nastroje społeczne są od 1989 r. zupełnie inaczej kształtowane niż w okresie wcześniejszym, poprzez media, poprzez pełną otwartość. A z drugiej strony nie tylko poprzez pełną otwartość mediów, ale wręcz pewnego rodzaju nakręcanie atmosfery.
Prof. Andrzej Siemaszko: Ja na swoich zajęciach nazywam handel strachem. One to uprawiają z lubością.
Sędzia Stanisław Zabłocki: Jeśli polityka kryminalna nie może abstrahować od nastrojów społecznych, to jest jednak również temat ściśle związany z czymś czemu znowu musielibyśmy poświęcić odrębne spotkanie, mianowicie z zasadą niezawisłości sędziowskiej. Niestety to jest tak, że sędziowska niezawisłość to nie jest tylko niezawisłość od poglądów dyktowanych mi przez polityka. To jest też moje wewnętrzne przekonanie, że jestem w stanie oprzeć się żądaniu tłumu, który będzie krzyczał: krwi!. Pięknie to w pewnym momencie powiedział wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa - ukrzyżuj go. Bo to był jeden z najbardziej znanych procesów w historii, w których nastroje społeczne doprowadziły do takiego wyroku, do jakiego chciał doprowadzić tłum.
Prof. Krzysztof Krajewski: A Piłat zastosował się do opinii publicznej.
Prof. Andrzej Gaberle: Czego życzę profesorowi Siemaszce jako przewodniczącemu komisji weryfikacyjnej. Życzę panu profesorowi naprawdę z całego serca, żeby panu się udało doprowadzić do tego, że projekty przygotowane przez prawników będą potem w nie zmienianej formie przyjmowane przez ustawodawcę. Jeżeli pan profesor tego nie wywalczy w jakimś przynajmniej zakresie, to spotka się pan dokładnie z tymi samymi zarzutami, które są teraz pod adresem kodyfikacji karnej z 1997 roku. Tak naprawdę, to te przepisy, które są najbardziej tragiczne, zostały napisane na sali sejmowej. Najbardziej spektakularny przykład, to przykład małego świadka koronnego, który jak wiemy został napisany na sali sejmowej.
Krzysztof Sobczak: Ja mogę powiedzieć, że dla mnie wnioskiem podstawowym, który zechcę przekazać też czytelnikom jest to, że jeśli kodeksy wymagają zmian, jeśli potrzebna jest reforma to powinni tę reformę robić fachowcy. Politycy lepiej, żeby gdzieś tam z dystansu się temu przyglądali. Oczywiście nie możemy polityków wyeliminować. Politycy są wybierani przez społeczeństwo. Eksperci powinni mieć tego świadomość. Ja po tej dyskusji jestem przekonany, że gdyby panowie tutaj zebrani tę reformę, o której się teraz publicznie dyskutuje, mieli przeprowadzić, to o zgodę byłoby dość łatwo, mimo pewnych sporów. Jeśli chodzi o kluczowe sprawy, to te odległości między panami, między byłym przewodniczącym, obecnym przewodniczącym, między byłymi członkami komisji a nowymi, których pan prof. Siemaszko, zbierze są niewielkie. Na poziomie politycznym one są wyostrzane i to jest zagrożenie dla pracy, którą komisja pod przewodem pana prof. Siemaszki ma do wykonania.
Relację opracował: Krzysztof Sobczak