z Gustawem Herlingiem-Grudzi�skim ... o S�dzie Ostatecznym

W Pa�skim opowiadaniu "Po�ar Kaplicy Syksty�skiej", pojawia si� opis zniszczenia fresku przedstawiaj�cego S�d Ostateczny p�dzla Micha�a Anio�a. Czy scen� t� mo�na interpretowa� jako metafor� sytuacji wsp�czesnego cz�owieka? Czy z naszej wyobraŸni ulotni� si� obraz praw i wartoœci wy�szych ni� te stanowione przez ludzi?

Opowiem mo�e, jak dosz�o do napisania tego opowiadania. To jest doœ� charakterystyczne. Poszed�em do Kaplicy Syksty�skiej i zasta�em tam mn�stwo m�odych ludzi, W�och�w i cudzoziemc�w, kt�rzy bez przerwy �artowali i œmiali si�, jakby to by�o jakieœ widowisko humorystyczne. Bardzo mnie to zdumia�o i nawet zabola�o. Z pocz�tku myœla�em, �e œmiej� si� z golizny postaci namalowanych przez Micha�a Anio�a. �wczesny papie� by� ni� tak oburzony, �e kaza� jakiemuœ drugorz�dnemu malarzowi domalowa� wszystkim majtki, kt�re potem zeskrobywano z wielkim trudem. Ale nie chodzi�o o golizn�, chodzi�o o coœ innego. Ci ludzie œmiali si�, �artowali z samej idei s�du nad ludzkimi uczynkami i nad ludzkim œwiatem. Wtedy w�aœnie zobaczy�em po raz pierwszy zjawisko, kt�re uwa�am za najwi�ksze piek�o: zoboj�tnienie. Ci ludzie œmiali si� dlatego, �e zoboj�tnieli na ide� przedstawion� przez Micha�a Anio�a, przesta�a ich ona w jakikolwiek spos�b przejmowa�. Bohater tego opowiadania jest wychowany w rodzinie, dla kt�rej ta idea by�a bardzo wa�na i kt�ry do pewnego czasu kontynuowa� t� tradycj�.

Ale on te� ulega przemianie wewn�trznej... Tak, on te� ulega przemianie. Nie mog� dopowiada� wszystkiego, ale podkreœl�: najwa�niejsze jest samo zjawisko zoboj�tnienia wsp�czesnego œwiata na wartoœci, kt�re dla poprzednich pokole� by�y wa�ne.

Wsp�czesny cz�owiek nie czuje bojaŸni Bo�ej? Tak mi si� wydaje. Ludzie zoboj�tnieli na s�dy bo�e, na jakiekolwiek oceny. Oznacza to zachwianie ca�ego porz�dku dotychczas panuj�cego.

Jak to pogodzi� z faktem, �e ci sami ludzie, kt�rzy z jednej strony mog� by� oboj�tni albo mo�e ich œmieszy� S�d Ostateczny, jednoczeœnie cz�sto popadaj� w rodzaj histerycznej religijnoœci? Nietrudno zaobserwowa�, �e pod koniec XX wieku ludzie odczuwaj� silny g��d sacrum. Nie dostrzegam egzaltacji religijnej, przynajmniej na Zachodzie, a �yj� w�aœnie tam. Pojawia si� raczej potrzeba, charakterystyczna dla cywilizacji masowej, odnalezienia si� w grupie, wzi�cia udzia�u w jakimœ zbiorowym rytuale. Ale w tym, wed�ug moich obserwacji, nie ma treœci prawdziwie religijnych. Chocia� mog� si� oczywiœcie myli�.

Czyli raczej chodzi o treœ� ideologiczn�? Nie jest to te� ideologia. Jest potrzeba znajdowania si� w du�ym skupisku ludzkim. Tak zreszt� t�umacz� fakt pojawiania si� ogromnych t�um�w ludzi podczas pielgrzymek papieskich. Jest to r�wnie� potrzeba znalezienia si� w ogromnej masie. Kiedyœ ten g��d zaspokaja�y ruchy masowe, kt�rych upadek na szcz�œcie mieliœmy okazj� ogl�da�.

Zauwa�y� Pan, �e ludzie zoboj�tnieli na prawa zapisane na kamiennych tablicach. Czy w miejsce tamtego porz�dku pojawia si� coœ nowego? Nic si� nie pojawia. Wed�ug mnie, to ju� nawet nie jest c, jak w jednej z waszych audycji m�wi� Zygmunt Kubiak, ale po prostu pustka.

Czy opr�cz potrzeby poczucia fizycznej bliskoœci drugiego, nie ma �adnych innych zasad, kt�re okreœlaj� to�samoœ� grupy? Dlaczego ludzie chc� by� razem? Chc� by� razem w imi� czegoœ, oczywiœcie. Za granic� na powitanie papie�a przychodz� w imi� chrzeœcija�stwa, uwa�aj� go za swojego przyw�dc� lub symbol. Ale ja si� obawiam, �e niewiele dostrzegaj� poza samym symbolem. Owszem, s� zaniepokojeni œwiatem, w kt�rym �yj�, szukaj� ucieczki i t� ucieczk� jest poczucie przynale�noœci do czegoœ, ale to nie jest zbyt g��boka wi�Ÿ.

Zostaj� ze swoj� pustk�? I zostaj� ze swoj� pustk�. Takie jest moje wra�enie.

Czyli to jest raczej emocja ni� prze�ycie? To jest emocja.

Cytowa� Pan w swoich pismach s�ynn� diagnoz� Malraux, �e wiek XXI albo b�dzie religijny, albo nie b�dzie go wcale. Czy dalej si� Pan pod tym podpisuje? Tak, ale podpisuj� si� z uczuciem niepokoju. Malraux m�wi� to z wi�ksz� pewnoœci� siebie, ni� ja powtarzam. Ale jest to bardzo wa�na myœl. Oczywiœcie mo�emy odrzuci� drugi cz�on tego zdania, bo wiek XXI b�dzie istnia� tak czy tak. Wa�ny jest jednak fakt, �e doszliœmy do punktu, w kt�rym, �eby utrzyma� zasady ludzkiego wsp�ycia, trzeba odwo�a� si� do uczu� religijnych. W tym si� zgadzam z Malraux. Czy to si� uda? Tego nie wiem, ale w ka�dym razie, wed�ug mnie, on mia� racj�.

Niekt�rzy m�wi� wprost, �e �yjemy w czasach pochrzeœcija�skich, zasady dotychczas organizuj�ce nasze �ycie wyparowa�y. Czy rzeczywiœcie tak jest? Coœ takiego czuje si� w powietrzu. Ja osobiœcie bardzo du�� wag� przywi�zuj� do ekumenizmu, kt�ry ostatnio jest g�oszony z coraz wi�ksz� intensywnoœci�. Ale jednoczeœnie spostrzegam, �e nawet ekumenizm nie jest szczery. Jest cz�œciej polityk� Koœcio�a ni� wynikiem odczucia ludzkiego. Wiem, �e wyznawcy innych religii nie odnosz� si� do niego zbyt entuzjastycznie

Z tego, co powiedzieliœmy, wynika, �e wsp�czesny cz�owiek �yje w przestrzeni pustki moralnej. Czy w zwi�zku z tym �atwiej ulega pokusom ideologii, czy raczej jego spustoszenie jest efektem czas�w totalitarnych? Raczej to drugie. Uwa�am, �e nasz wiek, kt�rym nie mamy powodu si� specjalnie zachwyca�, jest wiekiem ko�ca ideologii. Ideologie, kt�re poch�on�y miliony istnie� ludzkich, ca�kowicie si� wypali�y. Ludzie nauczyli si�, �e one nic nie oznaczaj�. Jeœli cokolwiek znacz�, to zniszczenie, przeœladowania, eksterminacj�. Ale nie pojawi�o si� nic nowego w ich miejsce. Cz�owiek musi �y� sam, na w�asn� odpowiedzialnoœ� i musi mie� poczucie, ile warte jest �ycie ludzkie i zasady moralne, kt�rymi powinien si� kierowa�. Czy du�o jest ludzi maj�cych t� œwiadomoœ�? Tego nie wiem. Ale to jest dla mnie podstawa. Odnosz� si� z najwy�szym sceptycyzmem do rozmaitych modnych dziœ formu�ek: postmodernizm, postkomunizm, postnowoczesnoœ�. To wszystko s� zast�pcze nazwy dla faktu ko�ca wieku ideologii. Nie ma postkomunist�w, je�eli s� jeszcze gdzieœ, to -- ekskomuniœci i wcale nie jestem pewien, czy rzeczywiœcie rozstali si� na zawsze ze swoim komunizmem. Ale ideologia -- zar�wno faszystowsko-nazistowska, jak i komunistyczna -- po prostu si� wypali�a. Taki jest œwiat, w kt�rym dzisiaj �yjemy.

Czy je�eli zrezygnujemy ze s��wka "post", oznacza� to b�dzie, �e znaleŸliœmy si� na ko�cu historii, jak chce Fukuyama? Historia nigdy si� nie sko�czy, potoczy si� dalej, tylko nie jestem pewien, czy potoczy si� w�aœciwie. Bardzo niepokoi mnie na przyk�ad, �e ci -- tak zwani -- postkomuniœci g�osz� w Polsce, ustami zreszt� swojego najwybitniejszego przedstawiciela, �e nie nale�y myœle� o przesz�oœci, tylko o przysz�oœci. Czyli, w�aœciwie, proponuj� nam stworzenie œwiata, w kt�rym narody �yj� bez pami�ci historycznej.

Pan si� obawia, �e historia potoczy si� niew�aœciwie. A co to znaczy w�aœciwy bieg historii? W�aœciwy bieg historii oznacza, �e b�dziemy �yli w spos�b umiarkowany, cywilizowany, b�dziemy odczuwali wag� problem�w. Nie ulegniemy fanatyzmom. Jest to po prostu stan r�wnowagi, kt�ry bardzo trudno osi�gn�� w masie ludzkiej, �atwiej natomiast wychodzi to jednostkom. Dlatego przywi�zuj� ogromn� wag� do si�y i znaczenia jednostek.

Ale nasza natura jest tak skonstruowana, �e ludzie nie chc� �y� w samotnym t�umie. Szukaj� zasady identyfikacji, kt�ra by ich okreœla�a jako grup�. Z chwil� wypalenia si� ideologii politycznych, zwracaj� si� ku com. Czy to znaczy, �e XXI wiek b�dzie wiekiem nacjonalizmu? Mo�e tak by�. Fakt, �e wsp�lnoty uniwersalne, wielkie utopie, wielkie z�udzenia, wielkie plany, kt�re by�y typowe dla totalitaryzmu, po prostu rozp�yn�y si� w powietrzu, nie mo�e pozosta� bez konsekwencji. Ludzie szukaj� innych wsp�lnot, mniejszych. Jest to, nawiasem m�wi�c, jedyna rzecz pocieszaj�ca dla mnie. Wierz� w to, �e ludzie w ma�ych wsp�lnotach s� bardziej ludŸmi. Bertrand Russell w ksi��ce "Nowe nadzieje dla zmieniaj�cego si� œwiata" opisuje, jak zachowywali si� myœl�cy ludzie w XIX wieku. Nie by�o w�wczas �adnego fanatyzmu, marksiœci rozmawiali z niemarksistami w spos�b spokojny, bez �adnej nienawiœci. Wegetarianie byli tak samo szanowani jak mi�so�erni. W ma�ych wsp�lnotach panowa� spok�j. Ten�e sam Bertrand Russell pojecha� po rewolucji bolszewickiej w 1920 roku na szeœ� tygodni do Rosji i napisa� na temat swojej podr�y ksi��k�, kt�ra do dzisiaj jest niemal co roku wznawiana bez usuni�cia jednego przecinka. Uzna�, �e eksperyment zapocz�tkowany po Rewolucji PaŸdziernikowej w Rosji nie mo�e si� uda�, bo opiera si� na n�dzy, nieszcz�œciu ludzkim, mœciwoœci, czyli na uczuciach, na kt�rych trudno zbudowa� uniwersaln� ide�.

Wydaje si�, �e kluczem do zgodnego wsp�istnienia, o kt�rym Pan m�wi, jest troch� staroœwiecki, bo nie wymuszony poprawnoœci� polityczn�, szacunek dla drugiego cz�owieka. Ca�kowicie si� z tym zgadzam. Obserwuj� proces zaniku tego uczucia, kt�re winno by� dla nas wiod�ce. Ludzie powinni umie� uszanowa� fakt, �e ktoœ myœli inaczej. Doszed�em do wniosku, �e to jest mo�liwe tylko w ma�ych wsp�lnotach. Pod tym wzgl�dem uderza mnie przyk�ad Szwajcarii, o kt�rej pisa� Russell. We W�oszech, gdzie mieszkam, te� pojawia si� idea g��bszej wi�zi mi�dzy ludŸmi w ramach poszczeg�lnych prowincji. Mimo �e tak niewiele lat up�yn�o od zjednoczenia W�och, kwestionuje si� teraz t� ide�. Ale ludzie najlepiej czuj� si� we wsp�lnotach dzielnicowych we W�oszech.

Pan m�wi, �e wielka pokusa totalitarna umar�a, z czego mo�na by wnosi�, �e demokracja jest dzisiaj dla spo�ecze�stw oczywistym wyborem. Ale czy demokracja potrafi przywi�za� ich do siebie tak, �eby j� szanowali? S� ludzie, kt�rzy twierdz�, �e demokracji potrzeba czegoœ wi�cej, �e ona sama siebie nie potrafi uzasadni�. Trzeba pokaza� wartoœci, kt�re za ni� stoj�? Uwa�am, �e demokracja musi pr�bowa� swoich si� wsz�dzie, mimo �e nie zawsze b�dzie wygrywa�a. Boj� si� natomiast sytuacji, w kt�rej ktoœ m�wi, �e demokracja w gruncie rzeczy zawiod�a, �e trzeba silnej r�ki, trzeba czegoœ wi�cej.

Nie chodzi nam o przekonywanie do demokracji przy pomocy silnej r�ki, lecz o to, czy demokracja, odbierana jedynie jako sprawnie funkcjonuj�cy mechanizm, b�dzie w stanie przywi�za� do siebie ludzi? S� w demokracji bardzo proste zasady, do kt�rych ludzie na przyk�ad w by�ym Zwi�zku Sowieckim powoli dojrzewaj�. Zaczynaj� ceni� wolnoœ� s�owa, i m�wionego, i pisanego, zaczynaj� przywi�zywa� wag� do kartki wyborczej, kt�ra przedtem by�a po prostu œwistkiem papieru. Maj� poczucie wartoœci i wagi w�asnego g�osu. Je�eli Rosjanie dorosn� do tego, nie trzeba b�dzie podejmowa� �adnych dodatkowych krok�w, aby ich przywi�za� do demokracji

Obserwuj�c Polsk� i Polak�w mo�na dojœ� do wniosku, �e po paru latach wolnoœ� s�owa i wartoœ� kartki wyborczej, o kt�rej Pan m�wi�, albo si� ludziom przejad�a, albo znudzi�a. W Polsce p�acimy i b�dziemy p�acili koszty za spos�b, w jaki upad� komunizm. Jestem zdania, �e powinna by�a zaistnie� bardzo g��boka cezura mi�dzy re�imem, kt�ry upad�, i systemem demokratycznym. Tymczasem w Polsce urz�dzono coœ na kszta�t wybor�w w Wielkiej Brytanii, gdzie dla podstaw ustrojowych pa�stwa nie ma znaczenia, czy przegrali labourzyœci, a wygrali konserwatyœci, czy odwrotnie. Jednak Polska w 1989 roku nie by�a normalnym krajem, jak wszyscy wiemy. Jako �o�nierz by�em œwiadkiem upadku faszyzmu we W�oszech. Granica mi�dzy upadaj�cym re�imem a wprowadzanym ustrojem demokratycznym by�a bardzo wyraŸna. Ludzie odczuli zmian�. By�o to potrzebne mi�dzy innymi dlatego, �eby przywr�ci� poczucie rz�d�w prawa i faktu, �e kartka wyborcza, o kt�rej m�wiliœmy, ma swoj� wartoœ�. W Polsce wygl�da�o to zupe�nie inaczej, ale nie to jest tematem naszej rozmowy.

M�wi�c o przysz�oœci stwierdzi� Pan, �e swoje nadzieje wi��e raczej z jednostkami ni� z masami. W Pana pisarstwie pojawiaj� si� ludzie o wyj�tkowych charakterach. Czy do tego, aby by� niez�omnym, trzeba mie� jak�œ specjaln� predyspozycj� moraln�? Sk�d si� bierze "twarde j�dro" w cz�owieku? W ka�dym cz�owieku jest twarde j�dro. Dlatego nie wierz� w trafnoœ� okreœlenia u�ywanego przez ksi�dza Tischnera, opisuj�cego ludzi wychowanych i zara�onych systemem komunistycznym jako homo sovieticus. Nie ma takiego stworzenia. Jest sowietyzm, kt�ry odcisn�� si� na �yciu ludzi znajduj�cych si� pod jego panowaniem. Trudno zrzuci� z siebie pi�tno tego systemu. Potrwa to przypuszczalnie lata i generacje, lecz niezale�nie od tego, w ka�dym cz�owieku jest twarde j�dro. Innymi s�owy jest w nim dusza. I dlatego nie mo�na cz�owieka ca�kowicie zmieni�, uformowa� i ulepi�. Mo�na go zgnieœ�, ale nie mo�na mu odebra� absolutnie wszystkiego. Jest taka bardzo pi�kna scena w "Opowiadaniach ko�ymskich" Sza�amowa, w kt�rej nadzorca wi�zienny pyta bohatera: -- Co mia�byœ do oddania? Bo akurat odbiera� wi�Ÿniom ich prywatne rzeczy. Ten odpowiada: -- Nic nie mam. No, to oddaj dusz� -- m�wi nadzorca. Na co Sza�amow: -- Nie, tego ci nigdy nie oddam, to jest moje i nie mo�esz mi tego odebra�.

Czy wielu jest takich, kt�rzy potrafi� w dramatycznym momencie, w ekstremalnych warunkach powiedzie�: duszy swojej nie oddam? Nie jest ich wielu, ale zdarzaj� si� i to oni w�aœnie decyduj� o dalszym biegu historii. Nie twierdz�, �e oni prowadz� ca�� ludzkoœ�, ale rola, jak� odgrywaj�, jest nies�ychanie wa�na. To s� cz�sto ludzie skromni, niespecjalnie wybitni, kt�rzy trzymaj� si� swoich pogl�d�w, s� im wierni, zachowuj� si� przyzwoicie, maj� szacunek dla siebie i dla swoich bliŸnich. Tych ludzi mo�na nazwa� ksi���tami niez�omnymi. W nich jest moja nadzieja.

Masy nie s� wi�c w stanie wygra� z histori�, bo one poddaj� si� historii. Z histori� mo�e wygra� tylko jednostka? Wygra�, nie wygra�, to nie s� dobre s�owa, ale w ka�dym razie w jakiœ spos�b pilnowa� jej biegu. Nie wierz� historii, kt�ra jest kszta�towana przez ogromne masy ludzkie. Jestem przeciwny argumentom, �e dlatego coœ jest wa�ne, �e par� milion�w ludzi przysz�o i popiera. Mnie si� to wydaje dosy� oboj�tne.

Czy Pa�ska oboj�tnoœ� na argumenty mas bierze si� z tego, �e widzia� Pan, jak ludzie z dnia na dzie� z faszyst�w staj� si� republikanami albo ze zwolennik�w nazizmu komunistami? Jest to kwestia pewnego rodzaju szczeroœci. Obserwowa�em we W�oszech okres po upadku faszyzmu. Widzia�em, �e jest to rodzaj przygotowania m�odych ludzi do �ycia w nowym ustroju. Przywi�zuj� do tego wielk� wag� i z uporem powtarzam, �e w Polsce tego nie dokonano. Niby uznano, �e jedna partia przegra�a, a druga wygra�a, ale jest to zdecydowanie za ma�o dla podkreœlenia istoty prze�omu. Jestem zdania, �e to b�dzie przyczyna wielu naszych k�opot�w w przysz�oœci.

Dochodzimy do czegoœ, co jest, by� mo�e, tutaj najwa�niejsze. S� ksi���ta niez�omni, ludzie, kt�rzy s� wierni swoim zasadom, cz�sto przegrywaj�cy, i masy poddane wielkim konformizmom. Jak te dwa œwiaty si� przenikaj�? Je�eli ktokolwiek chce zrobi� karier� polityczn�, musi oczywiœcie liczy� na masy, bo to s� g�osy wyborc�w. Je�eli natomiast widzi si� w roli przyw�dcy moralnego, jeœli jest pisarzem, filozofem -- mo�e doskonale dzia�a� i rozwija� si� w samotnoœci. W�wczas masy ludzkie nie s� mu do niczego potrzebne.

Czy mo�na by� jednoczeœnie ksi�ciem niez�omnym i politykiem? Czy to nie s� sfery, kt�re si� wykluczaj�? S� ksi���ta niez�omni, kt�rzy m�wi� o sobie: jestem politykiem. Ale moim zdaniem to nie jest zgodne z prawd�. Polityka jest specyficzn� dziedzin� ludzkiej dzia�alnoœci, kt�ra wyklucza to, co powiedzia�em o ksi���tach niez�omnych.

Czy zna Pan ludzi, kt�rzy zas�ugiwali na miano niez�omnych, a z chwil� gdy weszli do polityki, tracili prawo do tego tytu�u? Nie u�ywajmy nazwisk. W takiej sytuacji ogarnia mnie smutek. Niez�omni nie powinni przechodzi� na teren rozgrywek politycznych, na obszar, gdzie si� szachruje, gdzie si� k�amie, gdzie oszustwo traktuje si� jako przejaw talentu politycznego.

Czy w polskiej rzeczywistoœci widzi Pan kogoœ, komu mo�na by dzisiaj nada� miano ksi�cia niez�omnego? Dla mnie polskim ksi�ciem niez�omnym jest cz�owiek, z kt�rym pracowa�em prawie p� wieku, redaktor paryskiej "Kultury" Jerzy Giedroyc.

Jerzy Giedroyc ma jednak wp�yw na polityk�. Ale to co innego ni� by� politykiem.

Czy ksi���ta niez�omni, nawi�zuj�c do metafory S�du Ostatecznego, od kt�rej zacz�liœmy nasz� rozmow�, pe�ni� rol� s�dzi�w, kt�rzy z dystansu obserwuj� rzeczywistoœ� i s� jednoczeœnie dla niej punktami odniesienia? Powinni nimi by� i dlatego tak mnie zmartwi�a scena, kt�r� na pocz�tku naszej rozmowy opisa�em. Zobaczy�em ludzi, w wi�kszoœci zdaje si� student�w, inteligentnych, kt�rzy coœ maj� do powiedzenia, kt�rzy si� czegoœ nauczyli, i kt�rzy mimo to oboj�tnie zachowuj� si� w obliczu obrazu przedstawiaj�cego w�aœnie zasad� s�du nad uczynkami ludzkimi. Czy ktoœ jest religijny czy nie, to nie ma �adnego znaczenia. Widok ludzi m�odych, wykszta�conych, drwi�cych z niezwykle wa�nej, wed�ug mnie, idei by� nies�ychanie smutny. Zobaczy�em twarz oboj�tnoœci, kt�ra mnie przera�a. Napisa�em kr�ciutki tekst do "Tygodnika Powszechnego" w odpowiedzi na ankiet� na temat piek�a, w kt�rym powiedzia�em, �e prawdziwym piek�em jest oboj�tnoœ�, zoboj�tnienie ludzkie.

Oboj�tnoœ� na s�dy boskie mo�e oznacza� oboj�tnoœ� wobec jakichkolwiek autorytet�w? Czy tego si� Pan przestraszy�? Mi�dzy innymi tak. Kiedy w Polsce rozmawiam z m�odymi ludŸmi, najcz�œciej s�ysz�, �e brakuje im autorytet�w. Zagubienie i dezorientacja s� straszliw� chorob�.

W jakim sensie pustka czy zoboj�tnienie s� gorsze od nihilizmu? Nihilizm jest swego rodzaju mi�oœci� negatywn�. Ci, kt�rzy s� nihilistami, nienawidz� czegoœ. Natomiast zoboj�tnienie, to ju� nawet nie jest letnioœ�, ale zupe�ne odsuni�cie si� od tego, co si� dooko�a nas dzieje i pilnowanie tylko w�asnych spraw. I dzisiaj bardzo cz�sto tak to wygl�da. M�odzi ludzie dochodz� do wniosku, �e nie ma sensu traci� czasu na zajmowanie si� czymœ, co ich bezpoœrednio nie dotyczy, sfer� publiczn�. Wa�ne jest jedynie �ycie prywatne. Taka postawa musi budzi� niepok�j.

Czy œwiat monad, osobnych jednostek ludzkich nie jest œwiatem bardziej podatnym na manipulacje? Czy to, o czym m�wiliœmy, �e wielkie ideologie wypali�y si�, mo�e by� z�udzeniem, �e w�aœnie mo�e przyjœ� nowa wizja wspania�ego œwiata, kt�ra ich porwie? To o czym wspominaliœcie, rozw�j rozmaitego typu nacjonalizm�w, to jest oczywiœcie groŸba, zgadzam si�. Uwa�am je za coœ potwornego i jestem zdania, �e nasz wiek odejdzie w przesz�oœ� napi�tnowany egzystencj� rozmaitych ideologii. Ale mog� m�wi� tylko o sobie i twierdz�, �e sam nigdy nie uleg�em ideologiom. Jestem jak ten zwariowany kapitan w "Tajfunie" Conrada, kt�ry m�wi -- wzi��em taki kurs i nie zbocz� z niego, cho�by nawet by�y burze ze wszystkich stron.

Czy czuje si� Pan samotny po obraniu tego kursu? Czy czuje si� Pan mieszka�cem wie�y? Nie, dlatego, �e mam przyjaci� i wielk� wag� przywi�zuj� do przyjaŸni. Uwa�am, �e panaceum na stan ducha, kt�ry opisa�em, jest po prostu przyjaŸ�. Moje �ycie m�g�bym oznaczy� nazwiskami rozmaitych przyjaci�. To by�o w moim �yciu najcenniejsze i dlatego wierz�, �e s� ludzie myœl�cy i reaguj�cy podobnie do mnie. Nie ��dam od nich, aby myœleli tak samo jak ja, ale �eby podobnie jak ja reagowali. G��boko wierz� w przyjaŸ�.

Czy lojalnoœ� przyjaci� bierze si� st�d, �e s� to ludzie, kt�rzy wierz� w prawd�? Ufaj�, �e jest coœ takiego jak prawda, kt�rej trzeba by� wiernym i �aden wira� historii nie powinien nas sk�oni� do tego, �eby j� zdradzi�? To s� ludzie, kt�rzy na tak zwanych wira�ach historycznych zachowuj� si� tak, jak si� zachowali przedtem. Czyli maj� zasady i s� im wierni. Natomiast t�um, masa, ulega historii i bardzo �atwo si� zmienia. Wykorzystali to -- nie zawaham si� u�y� ostrych s��w -- parszywcy, kt�rzy w�aœnie stworzyli wiek ideologii. Wykorzystywali masy ok�amuj�c je, pchaj�c w utopijne plany, kt�re bardzo s�usznie Gorki -- zaraz po rewolucji w liœcie do Lenina -- okreœli� jako eksperymenty, kt�re mo�na robi� na zwierz�tach, ale nie na ludziach.

Ale opr�cz k�amstwa przyw�dcy totalitaryzm�w mieli chyba jeszcze jedno wa�ne narz�dzie, a mianowicie strach? Strach w ustrojach totalitarnych by� uczuciem podstawowym. Kiedy œledz� histori� rozwoju ideologii, widz� jak kolosaln� rol� odgrywa� strach fizyczny. Czy te� strach, �e zrobi� krzywd� �onie albo dzieciom. Komunizm by� zbudowany na strachu. Nie wierz� w �adne ketmany, wierz� g��boko w to, �e komunizm dzia�a� i odnosi� sukcesy -- do pewnego momentu oczywiœcie -- tylko dzi�ki strachowi.

Czy strach kogokolwiek rozgrzesza? Czy rozgrzesza intelektualist�w, kt�rzy dali si� wci�gn�� w machin� ideologii? Je�eli uderzyliby si� szczerze w piersi, to mo�e tak, ale ja tego nie widz�. Raczej unikaj� opowiadania o swojej przesz�oœci.

Jest jeszcze, opr�cz "Po�aru Kaplicy Syksty�skiej", inny przejmuj�cy obraz w Pana pisarstwie, kt�ry dotyczy chrzeœcija�stwa. Jest to obraz drugiego przyjœcia Mesjasza. To nie jest Mesjasz, kt�ry przychodzi po to, �eby mog�a si� sko�czy� historia, ani nawet po to, by zosta� ponownie ukrzy�owanym. Mesjasz z Pa�skiego opowiadania musi zmierzy� si� z oboj�tnoœci�. Nikt nawet nie rozpoznaje jego twarzy. Czy tak b�dzie? Napisa�em to opowiadanie, �eby pokaza� posta� r�n� od Wielkiego Inkwizytora z opowiadania Dostojewskiego. Nie u�y�em tego s�owa, ale to jest w�aœnie Chrystus, a nie Wielki Inkwizytor. Moim zdaniem ludzie, kt�rzy maj� poczucie jakiejœ czystoœci wewn�trznej i wiary, czekaj� na drugie przyjœcie. Œwiat si� tak b�dzie toczy�, �e b�dziemy ci�gle czekali na drugie przyjœcie.

Ale kiedy czyta si� to opowiadanie, narzuca si� obraz, �e by� mo�e drugie przyjœcie nieustannie trwa? Tak w�aœnie powiedzia�em. Drugie przyjœcie trwa nieustannie i w pewien spos�b, paradoksalnie, jest podstaw� naszej nadziei.

Pa�skie opowiadanie pokazuje te� nieuleczalne zimno naszych serc i œlepot� naszych oczu. Taki jest ton mojej wypowiedzi w rozmowie z wami.

W opowiadaniu "Rok jubileuszowy" jest moment, w kt�rym papie� na koniec roku 2000 udziela b�ogos�awie�stwa t�umom. Rozk�ada r�ce, a w�wczas w tyle za nim ukazuje si� krzy�. Zwracam uwag�, �e to opowiadanie ko�czy si� w�oskim zdaniem -- "Il Papa messo in croce", to znaczy -- papie� ukrzy�owany. Dzisiaj to zdanie, kt�re zamyka moje opowiadanie, jest bardzo cz�sto u�ywane przez przeci�tnych widz�w telewizyjnych. Oni obserwuj�c na szklanych ekranach pielgrzymki papie�a, widz�, �e on potwornie cierpi w czasie swoich podr�y. Czasem naprawd� robi wra�enie papie�a ukrzy�owanego.

Ukrzy�owanego przez co? Przez niepok�j o losy naszego œwiata u progu trzeciego tysi�clecia.

---