Strona 1 z 6

Tomasz  Persidok  –  „Upadek  obyczajów?”  -  Sztandar  Młodych,  8-10  sierpnia, 

1980 - nr 189/190 (9375), str. 4. 

Przepisał: Mirosław Rusek (

mirrusek@poczta.onet.pl), wst

Ċp i wytłuszczenia od redakcji. 

Rozmowa  z  prof.  dr  Marianem  Mazurem,  członkiem  Komitetu  Naukoznawstwa 

PAN,  autorem  około  stu  piĊüdziesiĊciu  publikacji  z  zakresu  cybernetyki  (i  jej 

zastosowania  w psychologii),  naukoznawstwa  i  socjologii.  KsiąĪki  „Historia 

naturalna  polskiego  naukowca”  oraz  „Cybernetyka  i  charakter”  okazały  siĊ

bestsellerami. 

TP  –  Jest  pan  Panie  Profesorze,  reprezentantem  nauk  Ğcisłych.  Czy  nie  jest 

Pan 

zaskoczony, 

Īe 

proponujĊ 

Panu 

temat 

rozmowy 

tak 

bardzo 

„humanistyczny”:  czy  moĪna  mówiü  o  kryzysie  wartoĞci  moralnych,  kryzysie 

etyki  w  polskim  społeczeĔstwie?  Najprostszym  odruchem  byłoby  przecieĪ

zwrócenie siĊ z tym pytaniem do filozofa, moralisty lub socjologa. 

MM  –  My

ĞlĊ,  Īe  socjolog  czy  filozof  po  prostu  podzieliłby  siĊ  swoimi  poglądami  na 

spraw

Ċ.  A  ja  nie  mam  poglądów.  PodajĊ  twierdzenia  i  przedstawiam  ich  dowody. 

Nigdy nie opierałem si

Ċ na analizie znaczeĔ słów lecz na analizie zjawisk. 

TP  –  Nasi  czytelnicy  sygnalizują  szereg  niepokojących  zjawisk:  Īycie  bez 

zasad,  brak  szacunku  dla  drugiego  człowieka,  zanik  etyki  zawodowej, 

chamstwo...  Cokolwiek  by  powiedzieü  o  zakresie  wystĊpowania  tych  zjawisk, 

są  to  fakty.  Fakty,  które  oburzają.  Czy  moĪna  do  nich  podchodziü  bez emocji, 

wyłącznie z arsenałem chłodnej, naukowej analizy?... 

MM  –  Nawet  trzeba.  Chciałbym  tutaj  poruszy

ü  coĞ  z  dziedziny  mechanizmów 

ludzkiego post

Ċpowania. KaĪdy człowiek ma wrodzone poczucie racjonalnoĞci. Musi 

je  mie

ü,  bo  inaczej  nie  dałby  sobie  rady  w  Īyciu,  czyli  mówiąc  cybernetycznie,  nie 

mógłby si

Ċ sterowaü. Ale racjonalnoĞü jest to stosunek wyniku do nakładu. Człowiek 

stara  si

Ċ  wkładaü  jak  najmniej  energii,  czasu  pracy  –  i  oczekuje  najwiĊkszego 

rezultatu.  Który

Ğ  z działaczy  wizytując fabrykĊ, ujrzał jak tokarz wytaczający bardzo 

precyzyjne  wałki,  po  wytoczeniu  rzucał  je  do  skrzynki.  Uwaga  obserwatora  była 

nast

Ċpująca:  czy  robotnik  nie  zdaje  sobie  sprawy  z  tego,  Īe  jego  precyzyjna  praca 

idzie na marne? Rzucany do skrzynki wałek mo

Īe siĊ przecieĪ wgnieĞü, zarysowaü, 

odkształci

ü... 

Strona 

2 z 6

TP – Czy spostrzeĪenie to było słuszne? 

MM  –  Niech  pan  posłucha...  Post

Ċpowanie  robotnika  wcale  nie  było  tak 

nonsensowne,  jakby  si

Ċ  mogło  na  pozór  wydawaü.  Aby  racjonalnoĞü  wyraĪała  siĊ

du

Īym  ułamkiem,  licznik  tego  ułamka  powinien  byü  duĪy,  albo  mianownik  powinien 

by

ü mały. Gdy sytuacja jest taka, Īe zarobek jest jednakowy bez wzglĊdu na jakoĞü

wykonania, pracownik d

ąĪy do zmniejszenia wysiłku. Płacą mu za wałek – od sztuki, 

a  nie  za  precyzj

Ċ i starannoĞü. RacjonalnoĞü fabryki – wiĊc i całego społeczeĔstwa 

kłóci  si

Ċ  z  racjonalnoĞcią  tokarza.  Wobec  tego  właĞciwym  podejĞciem  jest 

sprawienie, 

Īeby obie te racjonalnoĞci były ze sobą w zgodzie. Ale to juĪ naleĪy do 

organizatorów, nie do robotnika. 

TP  –  Ale  przecieĪ  kaĪdy  powie:  postĊpowanie  robotnika  jest  niemoralne:  on 

marnuje dobro społeczne... 

MM – Prosz

Ċ pana, pomstowaniem niczego siĊ nie naprawi, jeĪeli przeciwstawia siĊ

ono  ludzkiemu  poczuciu  racjonalno

Ğci.  Trzeba  naprawiü  wadliwie  działający 

mechanizm zjawisk. 

TP – Czy racjonalnoĞcią moĪna tłumaczyü takĪe np. brak kultury, chamstwo?... 

MM  –  Zaraz,  zaraz...  To  s

ą  juĪ  sprawy  uboczne.  Ale  skoro  juĪ  pan  je  poruszył, 

posłu

ĪĊ  siĊ  takim  przykładem.  Koniec  czerwca,  wyjazdy  na  wczasy,  kolonie.  Dla 

dzieci rezerwuje si

Ċ kilka wagonów; siłą rzeczy uszczupla siĊ liczbĊ miejsc dla innych 

pasa

Īerów.  Pociąg  wjeĪdĪa  na  peron.  Co  siĊ  dzieje?  Tłum  ludzi  tłoczy  siĊ  do 

wagonów,  przepychaj

ąc  siĊ  i  przekrzykując.  Odbywają  siĊ  istne  walki.  Niech  pan 

porówna  ten  obrazek  z  innym:  samolot  odlatuje  za  kilkana

Ğcie  minut,  pasaĪerowie 

siedz

ą  w  poczekalni  –  kulturalnie,  spokojnie,  nikt  siĊ  nie  tłoczy...  Jest  róĪnica, 

nieprawda

Ī?  Czy  na  wyjazd  pociągiem  na  wakacje  dobrali  siĊ  sami  chamscy 

pasa

Īerowie, a na odlot do ParyĪa sami dĪentelmeni? Nie po prostu inne są w obu 

przypadkach warunki podró

Īy. 

TP  –  Rozumiem:  okreĞlony,  naganny  sposób  postĊpowania  wymuszony  jest 

niejako  przez  okolicznoĞü...  Nie  całkiem  mnie  to  przekonuje.  Kontrprzykład: 

wąskie przejĞcie na chodniku blokuje kobieta z dzieckiem i wózkiem. KtoĞ chce 

przejĞü.  Mógłby  przeprosiü.  On  jednak  wybiera  inną  metodĊ:  potrąca  kobietĊ

brutalnie barkiem. To w Īadnym razie nie była koniecznoĞü! 

MM  –  Owszem.  Ale  czy  nie  jest  czasem  tak, 

Īe  gdy  czĊsto  pojawiają  siĊ  takie 

sytuacje  –  mam  na  my

Ğli  róĪne  utrudnienia  i  przeszkody  –  to  wytwarza  siĊ  pewien 

Strona 

3 z 6

odruch, pewien typ post

Ċpowania jako ogólna zasada w Īyciu. Brzmi ona: „jak siĊ nie 

b

Ċdziesz pchał, to niczego nie bĊdziesz miał”. 

TP  –  Brakiem  kultury  grzeszą  takĪe  i  ci,  którym  los  oszczĊdził  utrudnieĔ. 

ObserwujĊ  nieraz,  jak  chamsko  zachowują  siĊ  niektórzy  kierowcy  w 

supereleganckich  limuzynach.  Straszą  pieszych  na  przejĞciach,  wymuszają

pierwszeĔstwo, chlapią błotem z kałuĪ... 

MM  –  Sytuacje  takie  rodz

ą  siĊ  z  głodu  osobistego  znaczenia.  Człowiekowi  który 

dostał si

Ċ do upragnionego samochodu, który wreszcie kupił samochód, wydaje siĊ, 

Īe  doznał  jakiegoĞ  awansu,  Īe  został  dziĊki  temu  wyróĪniony.  WiĊc  na  kaĪdym 

kroku,  cz

Ċsto  odruchowo  chce  zaznaczyü  swoją  wyĪszoĞü.  Nie  naleĪy  pomijaü

wpływu warunków na post

Ċpowanie człowieka. JeĪeli pewne warunki trwają stale, z 

jakimi

Ğ  powtarzającymi  siĊ  sytuacjami,  wytwarzają  siĊ  okreĞlone  układy 

informacyjne, przewa

Īające nad tymi, które powstają z sytuacji rzadkich. 

TP – Logiczne wyjaĞnienie tych mechanizmów nie wyklucza ich potĊpienia... 

MM  –  Chciałbym  zosta

ü  dobrze  zrozumiany;  nie  lekcewaĪĊ  wymagaĔ  moralnoĞci. 

Obja

Ğniam  jednak,  jakie  działają  w  danym  przypadku  mechanizmy.  Gdy  siĊ  owe 

mechanizmy rozumie, człowiek przestaje si

Ċ wielu rzeczom dziwiü. Co nie znaczy, Īe 

nie budz

ą oburzenia. 

TP  –  Wróümy  do  symptomów  naszego  „upadku  obyczajów”.  Absolwentka 

liceum z Sopotu mówi: naleĪymy do pokolenia któremu dano wszystko oprócz 

wzorców... Ile w tym zarzucie prawdy? 

MM – Nie rozumiem, co to s

ą wzorce. Ludzie są róĪni i potrzeby ich teĪ są róĪne – 

tak

Īe w zakresie postĊpowania. 

TP – A wzorce osobowe? 

MM  –  Kiedy

Ğ,  ze  trzydzieĞci  lat  temu,  na  Politechnice  Warszawskiej,  której  byłem 

wówczas  pracownikiem,  zwołano  nas  na  zebranie  w  celu  poinformowania  o  nowej 

tabeli  płac.  Pewien  adiunkt  zabrał  głos  i  okre

Ğlił  te  nowe  płace  jako  za  niskie. 

Spotkało  go  pot

Ċpienie  ze  strony  człowieka  referującego  sprawĊ,  za  „merkantylne 

podchodzenie do nauki”. 

TP – DĪentelmeni i naukowcy nie mówią o pieniądzach... 

MM  –  Adiunkt  zareplikował:  „mnie  pan  nie  musi  tego  tłumaczy

ü,  ale  niech  pan  to 

powie  moim  dzieciom,  gdy  głodne  wstaj

ą  od  stołu”.  Widzi  pan  wiĊc  na  tym 

autentycznym przykładzie, 

Īe ilekroü dotyka siĊ spraw moralnoĞci, to albo natrafiamy 

na odmachiwanie si

Ċ hasłami - jak powiedział Boy – ĩeleĔski – albo na nieznajomoĞü

Strona 

4 z 6

mechanizmu społecznego. Rzecz w tym, 

Īe operuje siĊ pojĊciami etyki i moralnoĞci, 

jakby to były jakie

Ğ ĞwiĊtoĞci... 

TP – Bo chyba są ĞwiĊtoĞciami?... 

MM  –  S

ą  to  przejawy  zjawisk  sterowniczych,  a  wiĊc  cybernetycznych.  Podstawą

zachowania  człowieka  s

ą  parametry  charakteru,  czyli  sztywne  parametry 

sterownicze. Jednym z nich, tym decyduj

ącym o ludzkich dąĪeniach jest dynamizm. 

Wynika  on  z  bilansu  energii.  Kto  ma  nadmiar  energii  fizjologicznej  ten  musi  j

ą

rozprasza

ü.  Inni  mają  niedostatek  energii,  wiĊc  muszą  go  wyrównywaü  czerpiąc 

energi

Ċ  (socjologiczną)  z  otoczenia.  Słabnąca  moc  fizjologiczna  musi  byü

uzupełniana moc

ą socjologiczną (np. posiadaniem pieniĊdzy, władzy itp.). A energia 

socjologiczna nie jest „niczyja”; tego co kto

Ğ zdobĊdzie, nie zdobĊdzie juĪ ktoĞ inny. 

Społecze

Ĕstwo  stawia  tu  jednak  pewne  granice  dla  własnego  dobra 

i bezpiecze

Ĕstwa.  I  właĞnie  te  granice,  poza  które  nie  wolno  w  społeczeĔstwie 

wychodzi

ü,  stanowią  to,  co  siĊ  potocznie  nazywa  moralnoĞcią.  Kto  wykracza  poza 

granice  –  jest  niemoralny.  Ró

Īne  społeczeĔstwa  mają  róĪne  zakresy  tolerancji: 

granice te mog

ą ulegaü teĪ przesuniĊciu z biegiem czasu. 

TP – Wiele z tego co było niemoralne za czasów naszych dziadków, bywa dziĞ

całkiem  dopuszczalne.  MoĪna  dziĞ  nosiü  spódniczki  mini  i  mieszkaü  ze  sobą

bez Ğlubu... 

MM  –  Takich  przykładów  mogliby

Ğmy  przytoczyü  mnóstwo.  Jednym  z  kanonów 

moralno

Ğci  w  naszym  cywilizowanym  społeczeĔstwie  jest  od  wieków  zasada 

monogamii.  Ale  np.  w Niemczech  po  wojnie  trzydziestoletniej,  gdy  m

Ċska  czĊĞü

społecze

Ĕstwa  uległa  znacznemu  wyniszczeniu  odstąpiono  od  tej  zasady. 

Biologiczna potrzeba narodu zmodyfikowała normy moralne. 

TP  –  Za  postĊpowanie  niemoralne  uchodzi  wykraczanie  poza  dziĞ

obowiązujące granice. Naszej czytelniczce z Sopotu chodziło zapewne o to, Īe 

owe granice są obecnie w wielu sprawach zatarte lub wrĊcz niewidoczne. 

MM  –  S

ądzĊ,  Īe  spotyka  siĊ  ona  niekiedy  –  jak  kaĪdy  z  nas  –  z  sytuacjami,  gdy 

presja społeczna i rygory moralne s

ą stosowane wobec róĪnych ludzi niejednakowo. 

Kiedy widzi, 

Īe to, czego nie wolno jej, uchodzi bezkarnie innym, zapytuje zdziwiona: 

przepraszam,  gdzie  jest  wzorzec?...  Moralno

Ğü  na  bezludnej  wyspie  nie  istnieje. 

Robinson mógłby robi

ü co chciał – i zawsze bĊdzie „moralny”. Niemoralne jest to co 

szkodzi innym. 

Strona 

5 z 6

TP – Inny nasz czytelnik, student z Poznania negatywnie ocenia rolĊ sportu w 

naszym  Īyciu  społecznym.  Twierdzi  nawet,  Īe  sport  jest  czynnikiem 

wzbudzającym agresjĊ. Fakt: coraz wiĊcej słyszy siĊ o burdach na stadionach, 

o  niekulturalnym  lub wrĊcz chamskim  zachowaniu  kibiców.  Czy,  według  Pana 

Profesora,  jest  to  jakiĞ  symptom  „upadku  obyczajów”,  charakterystyczny  dla 

naszych czasów? 

MM  –  Nie  b

ĊdĊ  rozwodził  siĊ  tutaj  na  temat  homeostazy,  bo  pisałem  o  tym 

wyczerpuj

ąco  w swoich  ksiąĪkach.  Mówiąc  najkrócej,  homeostaza  jest  to  dąĪenie 

systemu autonomicznego do utrzymania si

Ċ w równowadze funkcjonalnej. Naturalnie 

w interesie tego systemu. Dotyczy to organizmów, grup społecznych, klas szkolnych, 

załóg  fabrycznych  i  całych  społecze

Ĕstw.  Stan  równowagi  nie  jest  czymĞ  stałym, 

organizm  musi  poszukiwa

ü  jej  przy  kaĪdym  zakłóceniu,  toteĪ  homeostaza  nie 

przestaje u nas działa

ü ani na chwilĊ. Nawet gdy stan równowagi istnieje, odchylamy 

si

Ċ Ğwiadomie od niego, aby zaraz do niego powróciü. Tu ma swoje Ĩródło potrzeba 

nara

Īania  siĊ  na  niebezpieczeĔstwo,  potrzeba  walki,  lub  choüby  namiastki  walki,  a 

ju

Ī  co  najmniej  obserwacja  walki.  Dlaczego  oglądając  western,  przejmuje  siĊ  pan 

akcj

ą,  wciela  siĊ  w  poszczególne  postacie?  No  właĞnie:  to  teĪ  jest  potrzeba 

wynikaj

ąca  z  homeostazy.  Walka,  obserwacja  walki,  trzymanie  czyjejĞ  strony  jest 

potrzeb

ą ludzką. W braku rzeczywistej walki człowiek sobie wymyĞli jej namiastkĊ. I 

taka namiastk

ą jest sport. 

TP  –  Zgoda:  sport  i  wszystkie  związane  z  nim  emocje,  ale  przecieĪ  nie  dzikie 

wrzaski,  rzucanie  butelkami,  awantury  i  bijatyki,  towarzyszące  współczesnym 

zawodom sportowym! 

MM  –  I  dlatego  s

Ċdzia reaguje na to, co dzieje siĊ na boisku, zaĞ specjalna słuĪba 

porz

ądkowa lub nawet milicja robi porządek na trybunach. 

TP  –  Czy  moĪna  jednak  stwierdziü,  iĪ  współczeĞni  kibice  są  bardziej 

rozwydrzeni od tych sprzed – dajmy na to – piĊüdziesiĊciu lat? 

MM – Nie s

ądzĊ. Kibice są tacy sami, tylko sport jest namiastką potrzebną w coraz 

wi

Ċkszym  stopniu,  rozrasta  siĊ,  a  wiĊc  –  przy  wiĊkszej  iloĞci  róĪnego  rodzaju 

rozgrywek i zawodów – cz

ĊĞciej dochodzi do incydentów. 

Strona 

6 z 6

TP – I jeszcze ostatnia sprawa. Nie zawsze chce siĊ nam solidnie przyłoĪyü do 

pracy. Nam – to znaczy dzisiejszym Polakom. Jest to sygnał, który znalazł swe 

odbicie w wypowiedzi elektryka z Wrocławia na tej samej kolumnie „Sztandaru 

Młodych”. Jakie jest zdanie Pana Profesora na ten temat? 

MM – Uwa

Īam, Īe takie opinie są nieprawdziwe i krzywdzące. Polacy pracujący za 

granic

ą naleĪą do najlepszych pracowników. Są lubiani i cenieni przez pracodawców. 

Ale  tam  panuje  dobra  organizacja  pracy,  w  czym  my  tutaj,  w  kraju  nie  zawsze 

celujemy. 

TP – Jest wiĊc z tą sprawą tak: Polak, gdy mu dobrze zorganizowaü pracĊ, gdy 

wie, Īe robota jest sensowna i nie idzie na marne, pracuje znakomicie. Czy o to 

chodzi? 

MM – Tak. I nie jest prawd

ą, Īe decydują o jakoĞci pracy przede wszystkim zarobki. 

Zarobki  wpływaj

ą  na  jakoĞü  pracy  szczególnie  wtedy,  gdy  pracownik  widzi,  Īe  ktoĞ

inny za to samo lub za jeszcze mniej otrzymuje wi

Ċksze wynagrodzenie. 

TP  –  Pragnąłbym  takiej  sytuacji,  w  której  samo  wykonywanie  pracy  jest  juĪ

wystarczającym  powodem  do  rzetelnoĞci,  bez  wzglĊdu  na  uwarunkowania. 

Tego wymaga podstawowa uczciwoĞü. 

MM  –  Nie  wyodr

Ċbni  pan  uczciwoĞci  jednego  obywatela  bez  porównaĔ  z  innym 

obywatelem. 

TP – Nie jest Pan idealistą Panie Profesorze... 

MM  –  Co  to  jest  idealizm?!...  Ja  mówi

Ċ  o  racjonalnoĞci,  o  stosunku  wyniku  do 

nakładu. O tym rozmawiamy. 

TP  –  Na  zakoĔczenie  naleĪałoby  jednoznacznie  odpowiedzieü  na  postawione 

na początku pytanie. Czy obserwujemy dziĞ jakiĞ upadek obyczajów?... 

MM  – 

ĩadnego.  SpołeczeĔstwo  jako  całoĞü  funkcjonuje  tak,  jak  to  wynika  ze 

statystycznego układu parametrów charakteru jego członków oraz z warunków 

Īycia. 

Rozmawiał: Tomasz PERSIDOK