Strona 1 z 6

Tomasz Persidok – „Upadek obyczajów?” - Sztandar Młodych, 8-10 sierpnia,

1980 - nr 189/190 (9375), str. 4.

Przepisał: Mirosław Rusek (

[e-mail]), wst

Ċp i wytłuszczenia od redakcji.

Rozmowa z prof. dr Marianem Mazurem, członkiem Komitetu Naukoznawstwa

PAN, autorem około stu piĊüdziesiĊciu publikacji z zakresu cybernetyki (i jej

zastosowania w psychologii), naukoznawstwa i socjologii. KsiąĪki „Historia

naturalna polskiego naukowca” oraz „Cybernetyka i charakter” okazały siĊ

bestsellerami.

TP – Jest pan Panie Profesorze, reprezentantem nauk Ğcisłych. Czy nie jest

Pan

zaskoczony,

Īe

proponujĊ

Panu

temat

rozmowy

tak

bardzo

„humanistyczny”: czy moĪna mówiü o kryzysie wartoĞci moralnych, kryzysie

etyki w polskim społeczeĔstwie? Najprostszym odruchem byłoby przecieĪ

zwrócenie siĊ z tym pytaniem do filozofa, moralisty lub socjologa.

MM – My

ĞlĊ, Īe socjolog czy filozof po prostu podzieliłby siĊ swoimi poglądami na

spraw

Ċ. A ja nie mam poglądów. PodajĊ twierdzenia i przedstawiam ich dowody.

Nigdy nie opierałem si

Ċ na analizie znaczeĔ słów lecz na analizie zjawisk.

TP – Nasi czytelnicy sygnalizują szereg niepokojących zjawisk: Īycie bez

zasad, brak szacunku dla drugiego człowieka, zanik etyki zawodowej,

chamstwo... Cokolwiek by powiedzieü o zakresie wystĊpowania tych zjawisk,

są to fakty. Fakty, które oburzają. Czy moĪna do nich podchodziü bez emocji,

wyłącznie z arsenałem chłodnej, naukowej analizy?...

MM – Nawet trzeba. Chciałbym tutaj poruszy

ü coĞ z dziedziny mechanizmów

ludzkiego post

Ċpowania. KaĪdy człowiek ma wrodzone poczucie racjonalnoĞci. Musi

je mie

ü, bo inaczej nie dałby sobie rady w Īyciu, czyli mówiąc cybernetycznie, nie

mógłby si

Ċ sterowaü. Ale racjonalnoĞü jest to stosunek wyniku do nakładu. Człowiek

stara si

Ċ wkładaü jak najmniej energii, czasu pracy – i oczekuje najwiĊkszego

rezultatu. Który

Ğ z działaczy wizytując fabrykĊ, ujrzał jak tokarz wytaczający bardzo

precyzyjne wałki, po wytoczeniu rzucał je do skrzynki. Uwaga obserwatora była

nast

Ċpująca: czy robotnik nie zdaje sobie sprawy z tego, Īe jego precyzyjna praca

idzie na marne? Rzucany do skrzynki wałek mo

Īe siĊ przecieĪ wgnieĞü, zarysowaü,

odkształci

ü...

Strona

2 z 6

TP – Czy spostrzeĪenie to było słuszne?

MM – Niech pan posłucha... Post

Ċpowanie robotnika wcale nie było tak

nonsensowne, jakby si

Ċ mogło na pozór wydawaü. Aby racjonalnoĞü wyraĪała siĊ

du

Īym ułamkiem, licznik tego ułamka powinien byü duĪy, albo mianownik powinien

by

ü mały. Gdy sytuacja jest taka, Īe zarobek jest jednakowy bez wzglĊdu na jakoĞü

wykonania, pracownik d

ąĪy do zmniejszenia wysiłku. Płacą mu za wałek – od sztuki,

a nie za precyzj

Ċ i starannoĞü. RacjonalnoĞü fabryki – wiĊc i całego społeczeĔstwa

kłóci si

Ċ z racjonalnoĞcią tokarza. Wobec tego właĞciwym podejĞciem jest

sprawienie,

Īeby obie te racjonalnoĞci były ze sobą w zgodzie. Ale to juĪ naleĪy do

organizatorów, nie do robotnika.

TP – Ale przecieĪ kaĪdy powie: postĊpowanie robotnika jest niemoralne: on

marnuje dobro społeczne...

MM – Prosz

Ċ pana, pomstowaniem niczego siĊ nie naprawi, jeĪeli przeciwstawia siĊ

ono ludzkiemu poczuciu racjonalno

Ğci. Trzeba naprawiü wadliwie działający

mechanizm zjawisk.

TP – Czy racjonalnoĞcią moĪna tłumaczyü takĪe np. brak kultury, chamstwo?...

MM – Zaraz, zaraz... To s

ą juĪ sprawy uboczne. Ale skoro juĪ pan je poruszył,

posłu

ĪĊ siĊ takim przykładem. Koniec czerwca, wyjazdy na wczasy, kolonie. Dla

dzieci rezerwuje si

Ċ kilka wagonów; siłą rzeczy uszczupla siĊ liczbĊ miejsc dla innych

pasa

Īerów. Pociąg wjeĪdĪa na peron. Co siĊ dzieje? Tłum ludzi tłoczy siĊ do

wagonów, przepychaj

ąc siĊ i przekrzykując. Odbywają siĊ istne walki. Niech pan

porówna ten obrazek z innym: samolot odlatuje za kilkana

Ğcie minut, pasaĪerowie

siedz

ą w poczekalni – kulturalnie, spokojnie, nikt siĊ nie tłoczy... Jest róĪnica,

nieprawda

Ī? Czy na wyjazd pociągiem na wakacje dobrali siĊ sami chamscy

pasa

Īerowie, a na odlot do ParyĪa sami dĪentelmeni? Nie po prostu inne są w obu

przypadkach warunki podró

Īy.

TP – Rozumiem: okreĞlony, naganny sposób postĊpowania wymuszony jest

niejako przez okolicznoĞü... Nie całkiem mnie to przekonuje. Kontrprzykład:

wąskie przejĞcie na chodniku blokuje kobieta z dzieckiem i wózkiem. KtoĞ chce

przejĞü. Mógłby przeprosiü. On jednak wybiera inną metodĊ: potrąca kobietĊ

brutalnie barkiem. To w Īadnym razie nie była koniecznoĞü!

MM – Owszem. Ale czy nie jest czasem tak,

Īe gdy czĊsto pojawiają siĊ takie

sytuacje – mam na my

Ğli róĪne utrudnienia i przeszkody – to wytwarza siĊ pewien

Strona

3 z 6

odruch, pewien typ post

Ċpowania jako ogólna zasada w Īyciu. Brzmi ona: „jak siĊ nie

b

Ċdziesz pchał, to niczego nie bĊdziesz miał”.

TP – Brakiem kultury grzeszą takĪe i ci, którym los oszczĊdził utrudnieĔ.

ObserwujĊ nieraz, jak chamsko zachowują siĊ niektórzy kierowcy w

supereleganckich limuzynach. Straszą pieszych na przejĞciach, wymuszają

pierwszeĔstwo, chlapią błotem z kałuĪ...

MM – Sytuacje takie rodz

ą siĊ z głodu osobistego znaczenia. Człowiekowi który

dostał si

Ċ do upragnionego samochodu, który wreszcie kupił samochód, wydaje siĊ,

Īe doznał jakiegoĞ awansu, Īe został dziĊki temu wyróĪniony. WiĊc na kaĪdym

kroku, cz

Ċsto odruchowo chce zaznaczyü swoją wyĪszoĞü. Nie naleĪy pomijaü

wpływu warunków na post

Ċpowanie człowieka. JeĪeli pewne warunki trwają stale, z

jakimi

Ğ powtarzającymi siĊ sytuacjami, wytwarzają siĊ okreĞlone układy

informacyjne, przewa

Īające nad tymi, które powstają z sytuacji rzadkich.

TP – Logiczne wyjaĞnienie tych mechanizmów nie wyklucza ich potĊpienia...

MM – Chciałbym zosta

ü dobrze zrozumiany; nie lekcewaĪĊ wymagaĔ moralnoĞci.

Obja

Ğniam jednak, jakie działają w danym przypadku mechanizmy. Gdy siĊ owe

mechanizmy rozumie, człowiek przestaje si

Ċ wielu rzeczom dziwiü. Co nie znaczy, Īe

nie budz

ą oburzenia.

TP – Wróümy do symptomów naszego „upadku obyczajów”. Absolwentka

liceum z Sopotu mówi: naleĪymy do pokolenia któremu dano wszystko oprócz

wzorców... Ile w tym zarzucie prawdy?

MM – Nie rozumiem, co to s

ą wzorce. Ludzie są róĪni i potrzeby ich teĪ są róĪne –

tak

Īe w zakresie postĊpowania.

TP – A wzorce osobowe?

MM – Kiedy

Ğ, ze trzydzieĞci lat temu, na Politechnice Warszawskiej, której byłem

wówczas pracownikiem, zwołano nas na zebranie w celu poinformowania o nowej

tabeli płac. Pewien adiunkt zabrał głos i okre

Ğlił te nowe płace jako za niskie.

Spotkało go pot

Ċpienie ze strony człowieka referującego sprawĊ, za „merkantylne

podchodzenie do nauki”.

TP – DĪentelmeni i naukowcy nie mówią o pieniądzach...

MM – Adiunkt zareplikował: „mnie pan nie musi tego tłumaczy

ü, ale niech pan to

powie moim dzieciom, gdy głodne wstaj

ą od stołu”. Widzi pan wiĊc na tym

autentycznym przykładzie,

Īe ilekroü dotyka siĊ spraw moralnoĞci, to albo natrafiamy

na odmachiwanie si

Ċ hasłami - jak powiedział Boy – ĩeleĔski – albo na nieznajomoĞü

Strona

4 z 6

mechanizmu społecznego. Rzecz w tym,

Īe operuje siĊ pojĊciami etyki i moralnoĞci,

jakby to były jakie

Ğ ĞwiĊtoĞci...

TP – Bo chyba są ĞwiĊtoĞciami?...

MM – S

ą to przejawy zjawisk sterowniczych, a wiĊc cybernetycznych. Podstawą

zachowania człowieka s

ą parametry charakteru, czyli sztywne parametry

sterownicze. Jednym z nich, tym decyduj

ącym o ludzkich dąĪeniach jest dynamizm.

Wynika on z bilansu energii. Kto ma nadmiar energii fizjologicznej ten musi j

ą

rozprasza

ü. Inni mają niedostatek energii, wiĊc muszą go wyrównywaü czerpiąc

energi

Ċ (socjologiczną) z otoczenia. Słabnąca moc fizjologiczna musi byü

uzupełniana moc

ą socjologiczną (np. posiadaniem pieniĊdzy, władzy itp.). A energia

socjologiczna nie jest „niczyja”; tego co kto

Ğ zdobĊdzie, nie zdobĊdzie juĪ ktoĞ inny.

Społecze

Ĕstwo stawia tu jednak pewne granice dla własnego dobra

i bezpiecze

Ĕstwa. I właĞnie te granice, poza które nie wolno w społeczeĔstwie

wychodzi

ü, stanowią to, co siĊ potocznie nazywa moralnoĞcią. Kto wykracza poza

granice – jest niemoralny. Ró

Īne społeczeĔstwa mają róĪne zakresy tolerancji:

granice te mog

ą ulegaü teĪ przesuniĊciu z biegiem czasu.

TP – Wiele z tego co było niemoralne za czasów naszych dziadków, bywa dziĞ

całkiem dopuszczalne. MoĪna dziĞ nosiü spódniczki mini i mieszkaü ze sobą

bez Ğlubu...

MM – Takich przykładów mogliby

Ğmy przytoczyü mnóstwo. Jednym z kanonów

moralno

Ğci w naszym cywilizowanym społeczeĔstwie jest od wieków zasada

monogamii. Ale np. w Niemczech po wojnie trzydziestoletniej, gdy m

Ċska czĊĞü

społecze

Ĕstwa uległa znacznemu wyniszczeniu odstąpiono od tej zasady.

Biologiczna potrzeba narodu zmodyfikowała normy moralne.

TP – Za postĊpowanie niemoralne uchodzi wykraczanie poza dziĞ

obowiązujące granice. Naszej czytelniczce z Sopotu chodziło zapewne o to, Īe

owe granice są obecnie w wielu sprawach zatarte lub wrĊcz niewidoczne.

MM – S

ądzĊ, Īe spotyka siĊ ona niekiedy – jak kaĪdy z nas – z sytuacjami, gdy

presja społeczna i rygory moralne s

ą stosowane wobec róĪnych ludzi niejednakowo.

Kiedy widzi,

Īe to, czego nie wolno jej, uchodzi bezkarnie innym, zapytuje zdziwiona:

przepraszam, gdzie jest wzorzec?... Moralno

Ğü na bezludnej wyspie nie istnieje.

Robinson mógłby robi

ü co chciał – i zawsze bĊdzie „moralny”. Niemoralne jest to co

szkodzi innym.

Strona

5 z 6

TP – Inny nasz czytelnik, student z Poznania negatywnie ocenia rolĊ sportu w

naszym Īyciu społecznym. Twierdzi nawet, Īe sport jest czynnikiem

wzbudzającym agresjĊ. Fakt: coraz wiĊcej słyszy siĊ o burdach na stadionach,

o niekulturalnym lub wrĊcz chamskim zachowaniu kibiców. Czy, według Pana

Profesora, jest to jakiĞ symptom „upadku obyczajów”, charakterystyczny dla

naszych czasów?

MM – Nie b

ĊdĊ rozwodził siĊ tutaj na temat homeostazy, bo pisałem o tym

wyczerpuj

ąco w swoich ksiąĪkach. Mówiąc najkrócej, homeostaza jest to dąĪenie

systemu autonomicznego do utrzymania si

Ċ w równowadze funkcjonalnej. Naturalnie

w interesie tego systemu. Dotyczy to organizmów, grup społecznych, klas szkolnych,

załóg fabrycznych i całych społecze

Ĕstw. Stan równowagi nie jest czymĞ stałym,

organizm musi poszukiwa

ü jej przy kaĪdym zakłóceniu, toteĪ homeostaza nie

przestaje u nas działa

ü ani na chwilĊ. Nawet gdy stan równowagi istnieje, odchylamy

si

Ċ Ğwiadomie od niego, aby zaraz do niego powróciü. Tu ma swoje Ĩródło potrzeba

nara

Īania siĊ na niebezpieczeĔstwo, potrzeba walki, lub choüby namiastki walki, a

ju

Ī co najmniej obserwacja walki. Dlaczego oglądając western, przejmuje siĊ pan

akcj

ą, wciela siĊ w poszczególne postacie? No właĞnie: to teĪ jest potrzeba

wynikaj

ąca z homeostazy. Walka, obserwacja walki, trzymanie czyjejĞ strony jest

potrzeb

ą ludzką. W braku rzeczywistej walki człowiek sobie wymyĞli jej namiastkĊ. I

taka namiastk

ą jest sport.

TP – Zgoda: sport i wszystkie związane z nim emocje, ale przecieĪ nie dzikie

wrzaski, rzucanie butelkami, awantury i bijatyki, towarzyszące współczesnym

zawodom sportowym!

MM – I dlatego s

Ċdzia reaguje na to, co dzieje siĊ na boisku, zaĞ specjalna słuĪba

porz

ądkowa lub nawet milicja robi porządek na trybunach.

TP – Czy moĪna jednak stwierdziü, iĪ współczeĞni kibice są bardziej

rozwydrzeni od tych sprzed – dajmy na to – piĊüdziesiĊciu lat?

MM – Nie s

ądzĊ. Kibice są tacy sami, tylko sport jest namiastką potrzebną w coraz

wi

Ċkszym stopniu, rozrasta siĊ, a wiĊc – przy wiĊkszej iloĞci róĪnego rodzaju

rozgrywek i zawodów – cz

ĊĞciej dochodzi do incydentów.

Strona

6 z 6

TP – I jeszcze ostatnia sprawa. Nie zawsze chce siĊ nam solidnie przyłoĪyü do

pracy. Nam – to znaczy dzisiejszym Polakom. Jest to sygnał, który znalazł swe

odbicie w wypowiedzi elektryka z Wrocławia na tej samej kolumnie „Sztandaru

Młodych”. Jakie jest zdanie Pana Profesora na ten temat?

MM – Uwa

Īam, Īe takie opinie są nieprawdziwe i krzywdzące. Polacy pracujący za

granic

ą naleĪą do najlepszych pracowników. Są lubiani i cenieni przez pracodawców.

Ale tam panuje dobra organizacja pracy, w czym my tutaj, w kraju nie zawsze

celujemy.

TP – Jest wiĊc z tą sprawą tak: Polak, gdy mu dobrze zorganizowaü pracĊ, gdy

wie, Īe robota jest sensowna i nie idzie na marne, pracuje znakomicie. Czy o to

chodzi?

MM – Tak. I nie jest prawd

ą, Īe decydują o jakoĞci pracy przede wszystkim zarobki.

Zarobki wpływaj

ą na jakoĞü pracy szczególnie wtedy, gdy pracownik widzi, Īe ktoĞ

inny za to samo lub za jeszcze mniej otrzymuje wi

Ċksze wynagrodzenie.

TP – Pragnąłbym takiej sytuacji, w której samo wykonywanie pracy jest juĪ

wystarczającym powodem do rzetelnoĞci, bez wzglĊdu na uwarunkowania.

Tego wymaga podstawowa uczciwoĞü.

MM – Nie wyodr

Ċbni pan uczciwoĞci jednego obywatela bez porównaĔ z innym

obywatelem.

TP – Nie jest Pan idealistą Panie Profesorze...

MM – Co to jest idealizm?!... Ja mówi

Ċ o racjonalnoĞci, o stosunku wyniku do

nakładu. O tym rozmawiamy.

TP – Na zakoĔczenie naleĪałoby jednoznacznie odpowiedzieü na postawione

na początku pytanie. Czy obserwujemy dziĞ jakiĞ upadek obyczajów?...

MM –

ĩadnego. SpołeczeĔstwo jako całoĞü funkcjonuje tak, jak to wynika ze

statystycznego układu parametrów charakteru jego członków oraz z warunków

Īycia.

Rozmawiał: Tomasz PERSIDOK