Archiwum Gazety Wyborczej; Ta wojna nie skończy się nigdy












WYSZUKIWANIE:
PROSTE
ZŁOŻONE
ZSZYWKA
?







informacja o czasie
dostępu


Gazeta Wyborcza
nr 300, wydanie waw (Warszawa) z
dnia
1999/12/24-1999/12/26,
dział WIGILIJNA, str. 18
Fot. ANDRZEJ IWAŃCZUK
[pagina] ROSJA
IRENA LEWANDOWSKA
Ta wojna nie skończy się nigdy
Cały autorytet premiera Putina wisi na tej strzelaninie. Przecież
niczego innego nie dokonał. Jest takie powiedzenie: "chciwość gubi frajera".
Putin boi się, że lepiej za wcześnie nie rozstawać się z wojną, nie pozbywać się
takiego przekonującego argumentu. Z Siergiejem Kowaliowem * po wyborach do
rosyjskiej Dumy rozmawia Irena Lewandowska.
Irena Lewandowska: Są Panowie w Dumie.
Siergiej Kowaliow: Tak, jesteśmy. To znaczy Sojusz Prawicy.
Ale i Pan osobiście.
- I ja też.
Mam Panu gratulować?
- Właściwie nie wiem. Może gratulować, może współczuć. Ale tak czy inaczej
udało się nam to, czego chcieliśmy. Tylko że ja mam jednak pewne problemy.
Jakie?
- A takie, że bynajmniej nie we wszystkim zgadzam się z naszym Sojuszem Sił
Prawicowych. Na przykład nie podzielam, mówiąc bardzo łagodnie, poglądu kolegów
na wojnę w Czeczenii. Mówiąc wprost, kategorycznie
protestuję przeciwko temu, co tam się dzieje. Wprawdzie nie mam żadnych dowodów
na to, że tak jak w czasie poprzedniej wojny w obozach filtracyjnych torturuje
się ludzi, ale jestem absolutnie pewien, że inaczej być nie może.
Skąd Pan to wie?
- To ci sami generałowie, ten sam korpus oficerski, te same jednostki
wojskowe. I tak samo jak poprzednio - nie ma mowy o jakiejkolwiek kontroli ze
strony władz cywilnych. Więc dlaczego miałoby być inaczej niż w czasie pierwszej
wojny czeczeńskiej? Byłem w Dagestanie i jestem zdania, że walka z oddziałami
Szamila Basajewa, które wdarły się do Dagestanu, była słuszna, ale też
zobaczyłem, co tam się działo już po odejściu Czeczenów, kiedy rozpoczęły się działania, powiedzmy,
operacyjne. Dlaczego teraz miałoby to wyglądać inaczej?
Ale nie tylko o to chodzi. Najistotniejszy jest ten straszny kierunek, w
jakim rozwija się obecna sytuacja. Rosja przyjmuje coraz bardziej antyzachodnie
stanowisko, coraz silniej wzrasta poparcie dla szowinizmu i ksenofobii i coraz
bardziej dążymy do samoizolacji. To naprawdę przerażająca tendencja. A Czeczenia to tylko najgroźniejszy, najbardziej krwawy
jej przejaw.
Jak Pan wobec tego ocenia wynik wyborów?
- Mimo wszystko bardziej pozytywnie niż negatywnie. Dlaczego? A dlatego, że
Sojusz Prawicy, przy całej niedoskonałości, ma jednak własną sprecyzowaną
ideologię, własny system wartości - i to wartości liberalnych. Do tego jest w
tym bardzo konsekwentny. Jest jednak coś, czego się obawiam. Oto Sojusz zamierza
popierać premiera Putina. A ja, jak to się mówi, jestem starym wróblem, więc
raczej nie dam się nabrać na plewy. Nie wierzę, że z KGB mogą się nagle wyłonić
jacyś przyzwoici ludzie. I z przykrością widzę, że się nie mylę. Putin nie waha
się na przykład publicznie kłamać. Gotów jest powoływać do życia marionetki i
nie stosować wobec nich żadnych kryteriów moralnych.
Co Pan ma konkretnie na myśli?
- Chociażby to, że uznał za legalną władzę Czeczenii ludzi z tak zwanego czeczeńskiego parlamentu,
którzy nigdy nie zostali wybrani w żadnych wyborach, bo wyborów w 1995, a i w
1996 roku w Czeczenii nie było. Do tego wypuścił z
więzienia kryminalistę skazanego za złodziejstwo Besłana Gantemirowa, który
nagle okazał się legalnym merem Groznego. Według mnie to wcale nie jest jedynie
kwestia moralna. To sprawa zdecydowanie praktyczna. Jeśli wielkie i silne
państwo ma premiera, który nie wstydzi się kłamać, nie wstydzi się publicznie
popierać kryminalisty, to mamy do czynienia z czymś niezmiernie niebezpiecznym.
I dla nas, i dla was, bo takie państwo może być trudne dla sąsiadów.
Tymczasem blok, z którym szedłem do wyborów, nie zamierza się z tej gry
wycofać. Przeciwnie. Sądzę, że nasi przywódcy bardzo liczą na to, że Władimir
Władimirowicz Putin będzie korzystać z ich doświadczeń, wielkich, olśniewających
doświadczeń naszych ekonomistów-monetarystów. Nawet przypuszczam, że faktycznie
postara się to robić. Ale jestem także przekonany, że jego własne doświadczenia
z KGB, praktyka czekisty, po prostu nie pozwolą mu zlekceważyć obecnej
koniunktury politycznej. Nasz kraj namiętnie pragnie porządku. W sowieckiej
świadomości oznacza to w gruncie rzeczy rządy autorytarne, stosowanie siły i
bezwzględną dyscyplinę.
Jeden z przywódców Sojuszu Prawicy, były premier Siergiej Kirijenko,
wystąpił w telewizji razem z Putinem i wręczył mu gruby pakiet zawierający
program gospodarczy. Prawdopodobnie dzięki temu występowi zyskał bardzo wiele
głosów.
- Myślę, że tak. I co jeszcze bardziej przykre, Putin poparł wtedy zupełnie
racjonalne koncepcje ekonomiczne, czyli także ich autorów, a Kirijenko poparł
wojnę. Jestem pewny, że współautorami programu są także Jegor Gajdar i Anatolij
Czubajs. To owoc poważnego zespołowego wysiłku. Nie wiem, czy mam rację, ale
przywykłem myśleć, że te ekonomiczne koncepcje, a nawet ich realizacja, to
jednak wcale nie najważniejsze, że jednak coś innego powinno mieć priorytet. W
Rosji to niewątpliwie reforma polityczna i budowa społeczeństwa obywatelskiego.
Nie wygląda na to, żeby teraz szybko miało do tego dojść.
- Obawiam się, że to prawda. Straszna prawda. A jedną z najistotniejszych
przyczyn tego stanu rzeczy jest właśnie wojna w Czeczenii. Mówi się, że najście Basajewa na Dagestan
było wymarzonym pretekstem do jej rozpoczęcia. Wybuchy w Moskwie i Wołgodonsku
to jednak trochę za mało - tym bardziej że nie wiadomo do dziś, kto to zrobił.
Ale że to Basajew zaatakował Dagestan, nikt nie miał cienia wątpliwości. I
dlatego słychać oskarżenia, że Basajew jest agentem rosyjskich służb
specjalnych.
Taka wersja istnieje i nie można jej ani potwierdzić, ani odrzucić. Wielu
dobrze poinformowanych ludzi twierdzi, że Basajew dostał z Moskwy duże
pieniądze. A jeśli chodzi o te eksplozje, to nie ma najmniejszych dowodów, że
zrobili to Czeczenowie. Ale nie ma też dowodów na
coś przeciwnego, więc nadal takie prawdopodobieństwo istnieje. Chociaż
oczywiście może wydać się dziwne: no, dobrze, jeśli to zrobili Czeczenowie, to w jakim celu, jeśli nie wzięli na siebie
odpowiedzialności? I nie powiedzieli - oto nasza zemsta za nasze krzywdy?
I przede wszystkim dlaczego teraz, kiedy trwa wojna, nic w powietrze nie
wylatuje?
- To jest jeszcze dziwniejsze. Teraz, kiedy są wszelkie powody do zemsty i
kiedy zgodnie z ich mentalnością, mentalnością ludzi z gór, byłoby to coś
zupełnie naturalnego. A ja pamiętam, kiedy z zakładnikami i bojownikami Basajewa
jechaliśmy autobusami z Budionnowska, na wszystkich drogach Północnego Kaukazu -
również w Dagestanie, już nie mówię o Czeczenii -
entuzjastycznie witał nas tłum. Basajewa, który wziął dwa tysiące bezbronnych
zakładników, zastrzelił wielu cywili na ulicach Budionnowska i rozstrzelał
siedmiu zakładników w szpitalu (według niego byli to lotnicy bombardujący Czeczenię)... Tego Basajewa witano jak bohatera
narodowego. I to świadczy o różnicy w sposobie myślenia.
Może dlatego tak go witano, bo ludzie liczyli, że on zdoła przerwać wojnę?
To było już po jego telefonicznych rozmowach z ówczesnym premierem Wiktorem
Czernomyrdinem i wyglądało na to, że zawieszenie broni jest kwestią kilku
dni.
- Oczywiście, to była główna przyczyna. Ale dla tych ludzi nieważne było, jak
Basajew chciał osiągnąć swój cel. Na takie rzeczy górale Północnego Kaukazu nie
zwracają uwagi. I dlatego nikt, kto zna ich mentalność, nie zdziwiłby się, gdyby
teraz zaczęli wysadzać w powietrze nasze domy. A tymczasem nic podobnego. Cisza.
A wojna trwa.
Co więc będzie Pan robić w tej Dumie, która niemal w całości, no może
prócz Pana i jeszcze kilku podobnie myślących, uważa, że właśnie dzięki tej
wojnie premier Putin jest zbawcą ojczyzny?
- Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. Wiem tylko, że uparcie będę się
trzymał swoich przekonań. Będę się starał przekonywać moich partyjnych kolegów.
A jeśli okaże się, że się absolutnie nie mieszczę w nowej prawicowej frakcji
Dumy - to, cóż, przyjdzie mi odejść. Przywykłem już, że koledzy mówią: "Kowaliow
to taki urodzony obrońca, a na procesie zawsze muszą być dwie strony - obrona i
oskarżenie. Nie zatykajcie mu ust, to bardzo pożyteczne, że krytykuje działania
rządu w Czeczenii, ale też nie trzeba przywiązywać
do tego szczególnej wagi". To, że mnie w ten sposób traktują, wydaje mi się
bardzo paskudne.
Dobrze jest mieć sumienie, ale żeby zaraz się z nim liczyć?
- Właśnie. Irina Hakamada, Borys Niemcow i Siergiej Kirijenko [pierwsze trzy
nazwiska na liście Sojuszu Sił Prawicowych - red.] na pytanie: "A co to za
rozłamowiec ten wasz Kowaliow? Wy popieracie wojnę, a on nie?", odpowiadają:
"Kowaliow jest obrońcą praw człowieka i musi mówić takie rzeczy z obowiązku".
Daję słowo honoru: mówię to, co mówię, wcale nie z obowiązku. Takie są moje
przekonania i moja niewesoła prognoza. Wojna w Czeczenii nie skończy się tak, jak im się wydaje. Ta
wojna nie skończy się nigdy. Może przycichnąć, przygasnąć, ale tak czy inaczej
partyzanci wciąż będą atakować rosyjskie posterunki. Zawsze. I już na zawsze
będziemy mieli w Czeczenii taki mini-Afganistan.
To próżna nadzieja, że jeśli zostaną zdobyte punkty oporu w górach, kampania
będzie zakończona. To nigdy się nie skończy.
Dlaczego powiedział Pan, że wynik wyborów jest groźny nie tylko dla Rosji,
ale i dla nas?
- Bo bardzo się boję. Dlatego, że nie wiadomo, co będzie dalej. Wygląda na
to, że lewicową większość w Dumie mamy z głowy. I to akurat bardzo dobrze -
koniec z wszechwładzą komunistów. Ale jak będzie się kształtować nowa, zwycięska
siła? W każdym razie będzie się domagać zjednoczenia, a co najmniej ścisłej
współpracy Sojuszu Prawicy z Niedźwiedziem [partia kremlowska, która zdobyła
niemal tyle głosów w wyborach co komuniści, ale w Dumie może stworzyć silniejszą
od nich koalicję - red.]. A tymczasem nasi naturalni sojusznicy w parlamencie to
Jabłoko Grigorija Jawlińskiego, z którym wprawdzie różnimy się w wielu istotnych
kwestiach, ale to jednak demokratyczny fragment politycznego krajobrazu. A co to
takiego zwycięski Niedźwiedź, na razie nie mam najmniejszego pojęcia.
Zapewne partia premiera Putina, partia władzy.
- To niewiele wyjaśnia. Bo co to za ludzie? Jaką mają ideologię? Przekonania?
Program? Według mnie nie mają nic. Ani ideologii, ani przekonań, ani programu.
Po prostu przyszli z poboru i wzięli władzę. Nic więcej. Dostali duże pieniądze,
znaczne poparcie - żeby byli posłuszni. I świetnie zdają sobie z tego sprawę.
Znam trochę pierwszą trójkę Niedźwiedzia. Wicepremier Siergiej Szojgu ma
poważne problemy i z rosyjską gramatyką, i z rosyjską historią, chociaż jest
dobrym organizatorem, umie rozkopywać zawały po trzęsieniach ziemi i innych
klęskach. Drugi na ich liście to zapaśnik Aleksander Karelin. Jestem przekonany,
że każdego deputowanego do nowej Dumy mógłby położyć na łopatki w kilka sekund.
I co z tego? Trzeci to niejaki Aleksander Gurow, znam go bardzo dobrze, był
deputowanym do pierwszego parlamentu wybranego w 1994 r. na dwa lata. Generał
milicji. Nie mogę nic powiedzieć o jego profesjonalizmie, ale za to dokładnie
pamiętam, jakie akty prawne wspólnie z innymi generałami milicji proponował
uchwalić. Na przykład do ustawy o milicji ze wszystkich sił próbowali wepchnąć
następujący przepis: jeśli ktoś oskarży milicję o pobicie albo stosowanie tortur
i nie potrafi tego udowodnić (a to on ma udowodnić, że został pokrzywdzony) - to
zostanie pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Zagrożenie - od trzech do
pięciu lat więzienia. Czyli tak: wzięli cię na komendę, dostałeś w mordę (jasne,
że nie robi się tego przy świadkach) i za to jeszcze posiedzisz pięć lat. Oto
jakie prawa chciał stanowić deputowany generał. Mogę to próbować usprawiedliwić
ignorancją, brakiem wykształcenia pana Gurowa, ale nie to jest najważniejsze.
Chodzi o to, co tacy ludzie mogliby robić w naszych skomplikowanych warunkach.
Myślę, że jedynie wykonywać rozkazy.
Na przykład strzelać.
- A tak, strzelać. Ale trzeba, żeby pułkownik KGB Putin powiedział, że tak
właśnie trzeba. Myślę, że to posłuszni chłopcy i można na nich liczyć.
Teraz, kiedy Putin wygrał wybory, czy w ogóle potrzebny jest jeszcze Borys
Jelcyn?
- Oczywiście, że nie. I to już od dawna. Myślę, że taktyka Putina polega
teraz na tym, żeby przekonać prezydenta i jego przedstawicieli, że jeśli nawet
on, premier Putin, nie powołuje się wprost na prezydenta, to wyłącznie z
przyczyn taktycznych. Ale nadal z pewnością jest mu wierny. I jeśli troszeczkę
się wobec niego dystansuje, to tylko po to, żeby możliwie z jak największą
przewagą za pół roku wygrać prezydenckie wybory. Co przecież leży w interesie
Borysa Jelcyna. Który właściwie w ogóle nie jest już potrzebny. Zresztą, jak
sądzę, nie zostało mu już nic oprócz charakteru. Może się jeszcze obrazić,
rąbnąć pięścią w stół, ale już nie analizować czy przyjąć do świadomości.
A gdyby Jelcyn ustąpił przed czerwcem, wybory odbyłyby się wcześniej, to
można byłoby przerwać tę wojnę, która poza wszystkim bardzo drogo kosztuje?
Zgodnie z konstytucją Putin przez trzy miesiące zastępuje prezydenta, a potem
już tylko wybory. A co będzie za pół roku, przecież trudno przewidzieć. Na
przykład trudno będzie ukryć, ilu naprawdę rosyjskich żołnierzy poległo w Czeczenii.
- To wcale nie taka fantastyczna hipoteza. Sprawa terminu, w którym Borys
Nikołajewicz opuści swój fotel, to raczej kwestia taktyki. Być może na razie
przeważa pogląd, że pośpiech byłby tu trochę nieprzyzwoity. I znacznie godniej
byłoby jednak doczekać do ustawowego terminu. Chociaż z technicznego punktu
widzenia wcześniejsza elekcja byłaby znacznie wygodniejsza. I rzeczywiście,
można by wcześniej wycofać wojsko z Czeczenii.
Ale z drugiej strony cały autorytet Putina wisi na tej strzelaninie. Przecież
niczego innego nie dokonał - prócz wojny właśnie. Jest takie powiedzenie:
"chciwość gubi frajera". I według mnie Putin boi się, że czegoś tam nie
dociśnie, że coś jeszcze może dałoby się wyżąć, że lepiej za wcześnie nie
rozstawać się z wojną, nie pozbywać się takiego przekonującego argumentu.
Zatrzymać się zawsze jest trudno, człowiek myśli: no, jeszcze trochę, jeszcze
jedno zwycięstwo, szkoda takiej okazji, może się już nigdy nie powtórzyć. Poza
tym nie wykluczam, że Putin poważnie obawia się jednak naszych wojowniczych
generałów. Trudno, bardzo trudno zatrzymać generałów, którzy się rozwojowali. I
nikt nie potrafi powiedzieć, kiedy to nastąpi.
* Siergiej Kowaliow (ur. 1930) - obrońca praw człowieka, deputowany do Dumy,
w czasach ZSRR więzień łagrów. W latach 1990-95 parlamentarny i prezydencki
rzecznik praw człowieka, odwołany za raporty z Czeczenii

(szukano: Czeczenia)
© Archiwum GW, wersja 1998 (1) Uwagi
dotyczące Archiwum GW: [e-mail]