Rozmowa dziewiętnasta:
KOŚCIÓŁ I PAŃSTWO
J.T.: Wyznam Ci, Jacku, coś, co mnie głęboko niepokoi. Jest to łatwość, z jaką ludzie Kościoła ulegają pokusom płynącym od władzy, a najczęściej od państwa. Są bardzo odporni na prześladowania. Ale stosunkowo mało odporni na nęcące obietnice. Jest to tym ważniejsze, że w trzecim tysiącleciu, u progu którego stoimy, jednym z głównych problemów Kościoła będą właśnie jego polityczne kompetencje.
J.ś.: Papież mówi, że Kościół jest najwybitniejszym ekspertem w dziedzinie ludzkości. Czy nie obawiasz się, że to się, niestety, nie odnosi do polityki?
J.T.: Być ekspertem, to oznacza poznać nie tylko smak sukcesu, ale także klęski.
Myślę jednak, że w przeszłości na terenie polityki Kościół miał także bardzo wiele sukcesów...
J.ś.: Ale i wielkie porażki.
J.T.: Ogromne porażki! Co jest tym ważniejsze, że trzecie tysiąclecie będzie zapewne tysiącleciem wzrostu znaczenia życia politycznego. W przeszłości polityką zajmowało się stosunkowo niewielu ludzi. A dziś polityka wciąga ogromne masy ludzkie i dlatego, by być prawdziwym ekspertem w dziedzinie ludzkości , trzeba być także ekspertem w dziedzinie polityki. Ekspert w dziedzinie ludzkości musi mieć także kompetencje w sferze polityki.
Powiedziałeś, że z tym było rozmaicie...
J.ś.: Z dzisiejszej perspektywy bywało dramatycznie. Choćby w okresie sojuszu Kościoła z monarchią absolutną, często bardzo brutalną. Ale i doświadczenie polityczne państwa kościelnego było dosyć bolesne.
J.T.: A gdybyśmy się ograniczyli wyłącznie do dwudziestego wieku?
J.ś.: W wieku dwudziestym masz wielkie pokusy: nacjonalizm i faszyzm. Tu stało się coś, co trudno mi zrozumieć z dzisiejszej perspektywy akceptacja faszystowskiej idei i faszystowskiego państwa przez Kościół na początku lat trzydziestych.
J.T.: Myślę, że Kościół niemiecki przeżył wtedy bardzo ciężką próbę. I wydaje mi się, że sytuacja Kościoła niemieckiego i jego decyzje powinny być nauką dla całego Kościoła. Bo z tego doświadczenia wciąż jeszcze bardzo wiele można się nauczyć.
J.ś.: Jesteś katolickim myślicielem, filozofem, ale także księdzem, który przez lata uczył dzieci religii, więc także historii Kościoła. Jak dla Ciebie do udźwignięcia jest na przykład zapewnienie profesora Schmausa bardzo wybitnego niemieckiego dogmatyka katolickiego, którego podręczniki są do dzisiaj w użyciu że tabela powinności narodowosocjalistycznych i tabela imperatywów katolickich leżą oczywiście na różnych płaszczyznach, jedna na poziomie naturalnym, druga na poziomie nadnaturalnym. Wskazują jednak na ten sam kierunek .
J.T.: Tak, profesor Schmaus to bardzo wybitna postać niemieckiego katolicyzmu, autor dogmatyki, w której podane są wszelkie tajemnice Trójcy Świętej, działania łaski, człowieka. Schmaus był wychowawcą wielu pokoleń niemieckich księży.
J.ś.: Więc nie tylko katolik, ale i katolicki intelektualista, wybitny myśliciel...
J.T.: W pewnym sensie sam szczyt niemieckiej teologii lat międzywojennych.
J.ś.: Ale podobne postawy miałeś i wśród wybitnych duszpasterzy, hierarchów, książąt katolickiego Kościoła. Choćby kardynał Bertram, arcybiskup Wrocławia, na początku lat trzydziestych zgłaszał w imieniu niemieckiego Episkopatu: słuszną i ochoczą gotowość do współpracy z rządem Adolfa Hitlera, który urzeczywistnił
wymogi chrześcijańskiego wychowania narodu . Przerażenie ogarnia, gdy dziś się Strona 1
to czyta. Jak Ty, człowiek, który niesie Kościół wśród ludzi, radzisz sobie z tym ciężarem? Jesteś przecież apostołem tego samego katolickiego Kościoła, do którego należeli profesor Schmaus i arcybiskup Bertram.
J.T.: W pewnym sensie jestem. Bogu dziękuję, że nie byłem księdzem w Niemczech lat trzydziestych. Oczywiście, mógłbym powiedzieć, że Kościół niemiecki zapłacił
za tę słabość bardzo wysoką cenę. Bo przecież już kilka lat później, po norymberskich ustawach, doszło do konfliktu pomiędzy hitlerowskim państwem a niemieckim Kościołem. Ale to, co stało się wcześniej, pozostało w pamięci i wywarło wpływ na postawy niemieckich katolików wobec Adolfa Hitlera i hitleryzmu w ogóle.
J.ś.: Bo przecież mieli swój ważny udział w otwarciu mu drogi do władzy...
J.T.: Nie tylko w otwarciu Hitlerowi drogi do władzy w Niemczech, ale także w otwarciu prostym niemieckim żołnierzom drogi co tu dużo gadać wiodącej do Stalingradu.
J.ś.: Więc jak to się dzieje, Księże Profesorze, że ta bardzo piękna i bardzo dobra Nowina, którą Kościół niesie, w polityce może się przetłumaczyć na akceptację zbrodniczego systemu?
J.T.: Pytasz o strukturę pokusy?
J.ś.: Gdzie tkwi błąd?
J.T.: Jak to jest, że bohaterowie okresu prześladowań mogą stać się potem kolaborantami epoki przywilejów? To bardzo głęboki problem. Jak to było możliwe?
J.ś.: Przecież ani kardynał, ani profesor nie stracili wiary. Zatem w świecie ich wiary te polityczne wartości się jakoś zmieściły.
J.T.: Byli to przecież ludzie dobrej woli. Mieli tylko absurdalną nadzieję, że hitleryzm niesie coś pozytywnego. Hitler dużo wtedy mówił o moralnym odnowieniu narodu. A w uszach każdego duszpasterza słowa takie jak moralne odnowienie narodu brzmią bardzo sympatycznie. Któż by nie poszedł za taką pokusą? Były też
zresztą i inne obietnice.
J.ś.: Koniec z moralną zgnilizną! ...
J.T.: ... konkordat, nauka religii w szkołach... A w tle tego wszystkiego bolesne wspomnienie demokracji weimarskiej i także francuskiej republiki zwłaszcza wydarzeń, które powołały tę republikę do życia, a więc Wielkiej Rewolucji Francuskiej.
J.ś.: Radykalnie antyklerykalnej, choć przecież pod bardzo chrześcijańskimi hasłami.
J.T.: Chrześcijańskie hasła ujawniły się później. W latach trzydziestych naszego wieku obraz francuskiej rewolucji to była przede wszystkim gilotyna przeznaczona dla pomazańców Bożych. Funkcjonowało przekonanie, że akceptować demokrację to akceptować rewolucję francuską i całe jej dziedzictwo.
Dlaczego niemiecki Kościół żywił tak głęboką nieufność do demokracji?
Otóż ta nieufność nie była przypadkowa, miała bardzo głębokie doktrynalne korzenie. Demokracja rodziła się w bólach. Zwłaszcza w Niemczech, ale i we Francji, rodziła się w świecie rozdartym przez wojny religijne. A wojny religijne były wojnami o prawdę. Ścierały się ze sobą dwie przeciwne prawdy. I oto demokracja wyrosła z idei, którą jako pierwszy sformułował bodaj Tomasz Hobbes, pisząc: non veritas sed auctoritas facit legem , czyli nie prawda, lecz władza stanowi prawo . A dla Kościoła, cokolwiek by się rzekło, władza ma być władzą prawdy. Kościół jest przekonany, że nie można odrywać władzy od prawdy, bo wtedy wszystko stanie się możliwe.
Te wizje się ścierały i na dobrą sprawę ścierają się do dziś. Ale najmocniej starły się trzydzieści lat po Hitlerze, podczas II Soboru Watykańskiego. Wspomnienie pomyłek niemieckiego Kościoła wciąż było bardzo bolesne. I w dużym stopniu na tle tego wspomnienia zaznaczał się konflikt między Strona 2
integrystami a liberałami.
Czołowym integrystą był francuski arcybiskup Marcel Lefebvre. Pisał on tak: We wrześniu 1977 miałem konferencję u księżnej Pallaviccini, w czasie której przeczytałem tekst kardynała Colombo, arcybiskupa Mediolanu, mówiący o tym, że państwo nie powinno być państwem religijnym, że powinno być państwem bez ideologii . Wiesz, kardynał Colombo prezentował koncepcję państwa, w którym auctoritas facit legem . Lefebvre skrytykował ten pogląd. Kardynał mu odpowiedział artykułem zatytułowanym: Państwo powinno być wyłącznie laickie, a zatem bez religii .
I to mówi kardynał! oburza się Lefebvre Jakie pojęcie utworzył
sobie o Odkupieniu Pana Naszego Jezusa Chrystusa. To niepojęte. Liberalizm przeniknął w głąb Kościoła. Gdyby powiedział to dwadzieścia lat wcześniej, miałoby to w Rzymie efekt bomby. Cały świat by protestował. A papież Pius XII przedsięwziął odpowiednie kroki. A teraz to normalne, wszystko wydaje się normalne .
J.ś.: Wiesz, Lefebvre, to w pewnym sensie przeszłość. Prob- lem powstał przed laty i daleko od nas. Sam arcybiskup został usunięty z Kościoła. Ale przecież
ten głos wzywający do tworzenia państwa wyznaniowego, odrzucający ideę rozdziału Kościoła od państwa, słychać i w Kościele, w którym się wychowałeś i w którym pracujesz. Czytam w prymasowskim Słowie Dzienniku Katolickim taki na przykład tekst: Doktryna rozdziału Kościoła i państwa jest z gruntu fałszywa, bo jest przeciwko człowiekowi, rodzinie, narodowi. Bo jest przeciwko polityce rozumianej jako roztropna troska o dobro wspólne .
Krytykujesz Lefebvre a, czy zatem i Ty jesteś zwolennikiem takiej koncepcji, która jest przeciwko rodzinie, narodowi i człowiekowi?
J.T.: Jacku, nie wystarczy powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem lefebwryzmu.
To by było za proste. Trzeba powiedzieć dlaczego. Trzeba wskazać, w którym punkcie tacy ludzie jak Schmaus i Bertram nie odróżnili istoty polityki od istoty religii. Może zresztą nie mogli tej odmienności w swoich czasach zobaczyć. Może trzeba było dopiero ich złego doświadczenia, żeby sprawa dojrzała, żebyśmy dostrzegli ten fundamentalny dylemat: państwo prawdziwościowe czy państwo relatywistyczne.
J.ś.: Inaczej mówiąc: czy można przełożyć na politykę tę prawdę objawioną, którą Kościół posiada? Czy też nie potrafimy jej bezpośrednio na politykę przełożyć, a zatem lepiej jej w ogóle do spraw państwowych nie mieszać?
J.T.: Tak. Bo jeżeli chcemy stworzyć państwo prawdziwościowe, to uprzywilejowani będą w nim ci, którzy są nosicielami prawdy. A więc katolicy. Dobrzy katolicy.
Trzeba im w takim państwie dać więcej praw niż innym i trzeba im oddać władzę, ponieważ mają prawdę . Niekoniecznie musimy zaraz innych prześladować, ale jednak w państwie prawdziwościowym musimy odmówić stawiania na jednej płaszczyźnie wyznawców prawdy i fałszu!
J.ś.: Jak Kościół ma z tego wyjść?
J.T.: Po drugiej wojnie światowej zaczęło się rysować wyjście prowadzące przez dojrzewającą w Kościele ideę praw człowieka i godności osoby. Mówiąc najkrócej, godność każdego człowieka jest zawsze taka sama, niezależnie od tego, czy jest on nosicielem prawdy czy nieprawdy. Dlatego w państwie każdy człowiek powinien mieć takie same prawa. Takie stanowisko wyraża soborowa Deklaracja o wolności religijnej, którą bardzo obszernie cytuje Katechizm. Przeczytaj ten kluczowy fragment.
J.ś.: Nikt nie powinien być przymuszany do działania wbrew swojemu sumieniu.
Prawo to opiera się na samej naturze godności osoby ludzkiej, dlatego też prawo to przysługuje trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej .
J.T.: Jeszcze, Jacku, powtórz to ostatnie zdanie, bo ono jest kluczem do rozwiązania naszego problemu. Prawo to przysługuje...
J.ś.: ... trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy...
Strona 3
J.T.: Nawet tym! Nawet tym. Chrystus umarł przecież za wszystkich, a więc wszyscy mają taką samą godność . To rozumowanie rozwija dziś przede wszystkim Jan Paweł II, ale tradycja takiej myśli sięga daleko w przeszłość. Szczególnie wyraźna jest tradycja pascalowska. Pascal powiadał, że poznanie Boga rodzi pychę, a poznanie człowieka rodzi rozpacz. Jedynie poznanie Chrystusa jest środkiem, bo w Nim poznajemy własną nędzę i własną wielkość . Otóż wielkość człowieka na tym właśnie polega, że Chrystus za niego umarł, w związku z czym nikomu nie wolno umniejszać praw żadnego z nas. Nawet tego, kto błądzi.
J.ś.: Więc Kościół ma pozwolić na to, by społeczeństwo błądziło w imię godności tych, którzy nie mają racji?
J.T.: Kościół powinien pozwolić na to, żeby państwo ustawiało swoją harmonię współistnienia wedle reguł, które państwa dotyczą. Natomiast w ramach tych reguł, dając każdemu jednakowe prawo, Kościół będzie głosił prawdę. Ale już bez przemocy i bez pomocy państwa. Między innymi prawdę o godności człowieka.
Strona 4