Rozmowa dwudziesta druga:
KOŚCIÓŁ
J.T.: Stoimy, Jacku, u progu trzeciego tysiąclecia. Jan Paweł II czuje napięcie dziejów, wzywa do rachunku sumienia. Masz świadomość tego napięcia, tej odpowiedzialności? Ile krwi przez wieki przelało się w Europie w imię Kościoła i wiary. Czy to ma trwać dalej?
Kiedy się patrzy na historię Europy, widać, Ŝe to Kościół dał początek wszystkim europejskim narodom. Nie było jeszcze Polski, nie było Niemiec ani Francji, a Kościół juŜ był. Nie wiem, czy Polska, Francja i Niemcy mają trwać wiecznie, nie wiem, czy dotrwają do końca trzeciego tysiąclecia, ale Kościół
tak. I z tego punktu widzenia praca w Kościele, praca nad Kościołem wydaje się podstawowa dla naszej przyszłości.
Mam w głowie cytat z Norwida. Wiek dziewiętnasty. Konflikty polskie z Kościołem. Norwid powiada tak: Kościół, który na Anglię nie przez boleść irlandzką, a na Rosję nie przez boleść polską działa, nie zobowiązuje mnie w tej akcji. I o ile jest w takiej akcji, zginie za niewiele juŜ czasów, bo apostolstwo to nie jest dyplomacja, kabalistyka i kuglarstwo, lecz proroctwo szczere .
J.ś.: Oczekiwanie proroctwa szczerego to wymaganie od Kościoła, by stanął
ponad doczesnością, ponad tym, co wygodne, ponad tym, co bezpieczne tak jakby ten Kościół, KsięŜe Profesorze, którego Ty jesteś kapłanem, nie składał się po prostu z ludzi.
J.T.: Proroctwo szczere to ukazanie biegu i sensu historii. Ale sam popatrz, ile było w historii Kościóła dyplomacji, ile kabalistyki i stawiania kabały, ile kuglarstwa słowem, błyskotkami...
J.ś.: Czy moŜe być inaczej, skoro na to wielkie oczekiwanie wobec świętego Kościoła, na jego wielką misję nakłada się czynnik ludzki, z natury swojej dość jednak ponury choćby nawet ludzie mieli wielką wiarę, która, jak wiadomo, nawet wśród biskupów nie wszystkim bywa dana.
J.T.: CóŜ, rachunek sumienia zwykle się robi razem z postanowieniem poprawy. A postanowienie poprawy sugeruje, Ŝe moŜe być lepiej, Ŝe, w kaŜdym razie, jest taka nadzieja.
W tej perspektywie fundamentalne staje się pytanie, czym jest ten nasz Kościół. Pytanie i tajemnica... Popatrz no, co się tam w Katechizmie na ten temat pisze.
J.ś.: Kto naleŜy do Kościoła powszechnego?
Do tej katolickiej jedności Ludu BoŜego... powołani są wszyscy ludzie...
naleŜą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie z łaski BoŜej powołani do zbawienia .
Jeśli jednak tę definicję przyjąłeś, to kiedy mówisz: Kościół, masz na myśli po prostu całą ludzkość. A to znaczy tak wiele, Ŝe niemal nic nie znaczy.
J.T.: W środku, gdzieś we wnętrzu Kościoła jest Chrystus Ŝyjący w historii. A dokoła ogromny organizm ludzkości, dobrzy i źli, uczciwi i nieuczciwi. KaŜdy na swój sposób zakorzeniony w Ŝywym Chrystusie. To jest niesamowita wizja.
J.ś.: Ale jest to wizja kompletnie nie przystająca do naszej mentalności, do tej mentalności, która wyraŜa się choćby w wypowiedziach biskupów, gdy mówią: Kościół oczekuje... Kościół Ŝąda... Kościół potrzebuje... i zwłaszcza kiedy zawierają porozumienie między Kościołem a państwem.
J.T.: Czyli między Chrystusem a państwem... na to by wychodziło.
J.ś.: Albo między ludzkością a państwem... Bardzo to dziw- na konstrukcja i bulwersująca. Bo ona takŜe oznacza, Ŝe do tego Kościoła naleŜy wprawdzie Strona 1
katolik, czy szerzej: chrześcijanin, ale teŜ muzułmanin i takŜe ateista, a nawet wyznawca animistycznej religii z środka Afryki. To wszystko, KsięŜe Profesorze, są ludzie Kościoła?!
J.T.: W świetle tej definicji tak. Ale napięcie, które nas szczególnie bulwersuje, widoczne jest w ramach samej instytucji. Bo masz tę instytucję i masz Chrystusa, urząd i charyzmę. Instytucja rządzi się swoimi prawami, urzęduje od dziewiątej do dziesiątej, wyznacza przedstawicieli, dyscyplinuje, uprawia trochę dyplomacji, trochę kuglarstwa, trochę kabalistyki. A w środku istnieje jakaś tajemnicza wielka rzeczywistość. I teraz jest problem...
J.ś.: ... co zrobić, Ŝeby ta instytucja nie zabiła tajemnicy...
J.T.: ... i co zrobić, Ŝeby tajemnica wyraziła się przez instytucję? To jest takŜe Twój problem, gdy czujesz miłość do dziecka i pytasz, jak ją wyrazić.
I tu jest problem historyczny. Przeszłość wytworzyła podziały chrześcijaństwa, głęboki konflikt wyznawców tej samej religii, którzy z imieniem Chrystusa na ustach okrutnie się zabijali. Dziś, Jacku, teŜ są w Kościele podziały są dwie tendencje w refleksji nad dzisiejszym Kościołem. Jedna tendencja tak moŜna ją nazwać liberalizująca. Druga tendencja integrystyczna. To są dwie skrajne tendencje. A między nimi szukamy drogi pośredniej. Sposobu właściwego wyrazu.
Jeśli chodzi o tendencję liberalizującą, to najbardziej znane jest nazwisko niemieckiego teologa Hansa Künga, bo Küng jest dla tego nurtu typowy, a przy tym jest wyrazisty. Jego refleksja przede wszystkim dotyczy trudnej historii Kościoła i ma bardzo mocny wymiar ekumeniczny. Z tej trudnej historii Küng wyprowadza wniosek, Ŝe trzeba w miarę moŜności tak ograniczyć instytucję, by dojść do porozumienia nie tylko z innymi Kościołami chrześcijańskimi, ale równieŜ z innymi religiami.
J.ś.: To znaczy, Ŝeby realnie zaistniał taki Kościół, jaki opisuje Katechizm jeden Kościół z muzułmaninem i animistą?
J.T.: By stał się jednością jeden Kościół jednego Pana Boga.
J.ś.: Czy to nie jest utopia, KsięŜe Profesorze?
J.T.: MoŜe i jest to utopia, ale zostawmy na boku pytanie o utopie. Zwróć uwagę na konsekwencje takiej propozycji. Bo konsekwencją jest daleko idąca krytyka rzymskiego centralizmu. Dochodzą nas w Polsce odpryski tych krytyk i nie zawsze je rozumiemy. Krytykuje się tam papiestwo w idei jego pełni władzy. Dana mi jest pełna władza . OtóŜ zdaniem Künga nie moŜe być pełnej władzy . On chciałby z papiestwa uczynić ośrodek słuŜebny wobec lokalnych Kościołów.
J.ś.: śeby Watykan juŜ nie był tym wielkim i potęŜnym urzędem Pana Boga, przez wieki ukrytym za SpiŜową Bramą.
J.T.: Tak. W tym miejscu Küng i ludzie mu bliscy chcieliby widzieć instytucję realizującą ideały słuŜby róŜnym braciom w wierze. Natomiast cała władza powinna, ich zdaniem, pozostać w Kościołach lokalnych.
J.ś.: Jak w protestantyzmie.
J.T.: Coś takiego. Ale nie spierajmy się, czy Küng ma rację, czy teŜ jej nie ma.
WaŜna jest intencja. A intencja jest taka, Ŝeby był ekumenizm i Ŝeby wyszła na jaw cała prawda o uniwersalizmie Kościoła.
Zupełnie przeciwna tej tendencji jest postawa integrystyczna.
Najwyraźniej uosabia ją arcybiskup Marcel Lefebvre, który w końcu zerwał z Rzymem, ale którego myśli po Kościele wciąŜ krąŜą. Lefebvre od lat krytykował
liberalizm trzech ostatnich papieŜy. Jan XXIII jego zdaniem zwołał pierwszy w dziejach liberalny sobór. I drzwi owczarni pisze Lefebvre zostały otwarte, wilki przeniknęły do owczarni i zmasakrowały jagnięta. Drugi papieŜ, Paweł VI, papieŜ o podwójnym obliczu, papieŜ humanista. Ten przewrócił ołtarz, zniszczył
ofiarę, zbeszcześcił świątynię . I o naszym papieŜu, Janie Pawle II, Lefebvre ma jak najgorsze zdanie: trzeci papieŜ pisze papieŜ praw człowieka . A zdaniem Strona 2
Lefebvre a, nie prawa człowieka są waŜne, ale prawa Boga. I Kościół nie jest od tego, by bronić praw człowieka, ale Ŝeby bronić praw Boga. PapieŜ zjednoczonych religii pisze Lefebvre a więc papieŜ, który godzi się na modlitwę w AsyŜu z przedstawicielami innych religii, zamazując wielkość religii objawionej. I ten umył sobie ręce i zasłonił twarz przed stosami ruin . MoŜna nie zgadzać się z tą krytyką, ale trzeba widzieć, jaki jest jej sens.
J.ś.: A Ty widzisz ten problem? Ty, który w polskim Kościele uchodzisz za człowieka szukającego jak mało kto, czy widzisz to napięcie? Czy nie masz poczucia, Ŝe Kościół to straszne słowa iŜ Kościół się rozpada? Czy nie obawiasz się, Ŝe oto i Kościół uległ temu szaleństwu dwudziestego wieku, Ŝeby wszystko zmieniać, poprawiać, naprawiać, Ŝeby na przekór wszelkiemu rozsądkowi juŜ teraz, tu, na ziemi, zbudować raj obiecany? Czy się nie obawiasz, Ŝe w tym szaleństwie naprawiania Kościół na naszych oczach straci swoją toŜsamość?
J.T.: Ja widzę, Ŝe to napięcie jest niezwykle twórcze. Naprawdę wielkie rzeczy rodzą się z wielkich napięć. I w tym napięciu, Jacku, dopiero widzimy głębię słowa dialog. Dialog! O dialogu gadaliśmy parę razy. Był dialog z Abrahamem.
Dialog z capax Dei. I oto mamy dialog Kościoła ze współczesnym światem.
Powiedziałbym: tyle instytucji, ile potrzeba do dialogu. Tyle charyzmy, ile wymaga dialog.
J.ś.: PapieŜ mówi, Ŝe aby moŜliwy był dialog, przede wszystkim obie strony muszą zachować swoją własną toŜsamość. Czy toŜsamość Kościoła, który przez wieki trwał
i był skałą tego kontynentu, który gwarantował istnienie Europy, a teraz zaczął
się tak gwałtownie zmieniać, Ŝe, choćby w Ameryce, mówi się o kapłaństwie kobiet, a księŜa coraz częściej domagają się zniesienia celibatu czy toŜsamość tego Kościoła nie jest zagroŜona?
J.T.: Nie rozwiąŜe się tych dylematów, jeśli nie postawi się fundamentalnego pytania o obecność Chrystusa w Kościele. Bo i kapłaństwo kobiet, i celibat księŜy nie są to problemy tylko same dla siebie . One tkwią w całym misterium Kościoła. Mają być świadectwem tego wielkiego Misterium, które się snuje gdzieś na dnie Historii. Ale dialog jest kluczem. Dialog jest perspektywą. Nie dialog rozumiany jako wymiana pięknych słów i drobnych uprzejmości, ale dialog jako ciągłe wzajemne wybieranie. My dwaj teŜ wzajemnie wybraliśmy, Ŝe będziemy tu ze sobą gadać. Najpierw się wybiera, a potem się gada. I ten wybór waŜy.
J.ś.: To piękne słowa, KsięŜe Profesorze, ale moŜe to jest tylko przypadek, a moŜe jednak jest jakaś relacja przyczynowo-skutkowa w tym, Ŝe gdy Kościół się tak gwałtownie zmienia w latach przedsoborowych, czyli pięćdziesiątych, soborowych, czyli sześćdziesiątych...
J.T.: ... zwłaszcza posoborowych...
J.ś.: ... takŜe w latach posoborowych, czyli siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych kościoły nie zapełniają się ludźmi.
Kościół wrze intelektualnie, szuka, wciąŜ się poprawia, otwiera się dla świata, ale wiernych od tego wcale nie przybywa. Właściwie mówi się głównie o sekularyzacji świata.
J.T.: Tak się mówi. I nie ma innej odpowiedzi na proces sekularyzacji, jak wydobycie na jaw całej istoty rzeczy. Bo przecieŜ jest rzeczą nie do pomyślenia, Ŝeby ludzie powszechnie odrzucali Nowinę, która jest Dobra.
J.ś.: A jednak ją odrzucają.
J.T.: MoŜe nie jest im przedstawiona jako Dobra Nowina? MoŜe tutaj jest problem?
Teraz cała troska Kościoła na tym w gruncie rzeczy polega, Ŝeby On był tym, czym naprawdę jest. śeby sam siebie nie chował za szatami, które przed ludźmi kryją Jego prawdziwą istotę.
Wiesz, kiedy się patrzy na te wszystkie napięcia często bardzo bolesne to wielu ludzi z bólu w ogóle zamyka oczy. Wolą na to nie patrzeć. Wielu duchownych woli tego nie widzieć. Wielu umiera, Ŝywiąc przekonanie, Ŝe są świadkami klęski.
J.ś.: Ty nie masz takiego wraŜenia?!
Strona 3
J.T.: Ja przeciwnie. UwaŜam, Ŝe z tych napięć wyłania się niezwykle głęboka prawda, głębia rzeczywistości.
Pamiętasz, jak kiedyś Nietzsche spierał się z Kościołem, wadził się z Panem Bogiem. Wiesz, jaki był gorący. Myśli przechodziły mu nie przez głowę, ale przez całe ciało. I jednak w końcu po takim wielkim sporze powiedział: No tak, ale czym bylibyśmy bez Kościoła?
I coś takiego jest w naszej dzisiejszej sytuacji. My się teŜ z Kościołem spieramy, to się nam nie podoba, tamto byśmy chcieli polepszyć, owego nie rozumiemy. Ale kim, Jacku, bylibyśmy, gdybyśmy tego Kościoła nie mieli?
Strona 4