Rozmowa dwudziesta druga:
KOŚCIÓŁ
J.T.: Stoimy, Jacku, u progu trzeciego tysiąclecia. Jan Paweł II czuje napięcie dziejów, wzywa do rachunku sumienia. Masz świadomość tego napięcia, tej odpowiedzialności? Ile krwi przez wieki przelało się w Europie w imię Kościoła i wiary. Czy to ma trwać dalej?
Kiedy się patrzy na historię Europy, widać, że to Kościół dał początek wszystkim europejskim narodom. Nie było jeszcze Polski, nie było Niemiec ani Francji, a Kościół już był. Nie wiem, czy Polska, Francja i Niemcy mają trwać wiecznie, nie wiem, czy dotrwają do końca trzeciego tysiąclecia, ale Kościół
tak. I z tego punktu widzenia praca w Kościele, praca nad Kościołem wydaje się podstawowa dla naszej przyszłości.
Mam w głowie cytat z Norwida. Wiek dziewiętnasty. Konflikty polskie z Kościołem. Norwid powiada tak: Kościół, który na Anglię nie przez boleść irlandzką, a na Rosję nie przez boleść polską działa, nie zobowiązuje mnie w tej akcji. I o ile jest w takiej akcji, zginie za niewiele już czasów, bo apostolstwo to nie jest dyplomacja, kabalistyka i kuglarstwo, lecz proroctwo szczere .
J.ś.: Oczekiwanie proroctwa szczerego to wymaganie od Kościoła, by stanął
ponad doczesnością, ponad tym, co wygodne, ponad tym, co bezpieczne tak jakby ten Kościół, Księże Profesorze, którego Ty jesteś kapłanem, nie składał się po prostu z ludzi.
J.T.: Proroctwo szczere to ukazanie biegu i sensu historii. Ale sam popatrz, ile było w historii Kościóła dyplomacji, ile kabalistyki i stawiania kabały, ile kuglarstwa słowem, błyskotkami...
J.ś.: Czy może być inaczej, skoro na to wielkie oczekiwanie wobec świętego Kościoła, na jego wielką misję nakłada się czynnik ludzki, z natury swojej dość jednak ponury choćby nawet ludzie mieli wielką wiarę, która, jak wiadomo, nawet wśród biskupów nie wszystkim bywa dana.
J.T.: Cóż, rachunek sumienia zwykle się robi razem z postanowieniem poprawy. A postanowienie poprawy sugeruje, że może być lepiej, że, w każdym razie, jest taka nadzieja.
W tej perspektywie fundamentalne staje się pytanie, czym jest ten nasz Kościół. Pytanie i tajemnica... Popatrz no, co się tam w Katechizmie na ten temat pisze.
J.ś.: Kto należy do Kościoła powszechnego?
Do tej katolickiej jedności Ludu Bożego... powołani są wszyscy ludzie...
należą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie z łaski Bożej powołani do zbawienia .
Jeśli jednak tę definicję przyjąłeś, to kiedy mówisz: Kościół, masz na myśli po prostu całą ludzkość. A to znaczy tak wiele, że niemal nic nie znaczy.
J.T.: W środku, gdzieś we wnętrzu Kościoła jest Chrystus żyjący w historii. A dokoła ogromny organizm ludzkości, dobrzy i źli, uczciwi i nieuczciwi. Każdy na swój sposób zakorzeniony w żywym Chrystusie. To jest niesamowita wizja.
J.ś.: Ale jest to wizja kompletnie nie przystająca do naszej mentalności, do tej mentalności, która wyraża się choćby w wypowiedziach biskupów, gdy mówią: Kościół oczekuje... Kościół żąda... Kościół potrzebuje... i zwłaszcza kiedy zawierają porozumienie między Kościołem a państwem.
J.T.: Czyli między Chrystusem a państwem... na to by wychodziło.
J.ś.: Albo między ludzkością a państwem... Bardzo to dziw- na konstrukcja i bulwersująca. Bo ona także oznacza, że do tego Kościoła należy wprawdzie Strona 1
katolik, czy szerzej: chrześcijanin, ale też muzułmanin i także ateista, a nawet wyznawca animistycznej religii z środka Afryki. To wszystko, Księże Profesorze, są ludzie Kościoła?!
J.T.: W świetle tej definicji tak. Ale napięcie, które nas szczególnie bulwersuje, widoczne jest w ramach samej instytucji. Bo masz tę instytucję i masz Chrystusa, urząd i charyzmę. Instytucja rządzi się swoimi prawami, urzęduje od dziewiątej do dziesiątej, wyznacza przedstawicieli, dyscyplinuje, uprawia trochę dyplomacji, trochę kuglarstwa, trochę kabalistyki. A w środku istnieje jakaś tajemnicza wielka rzeczywistość. I teraz jest problem...
J.ś.: ... co zrobić, żeby ta instytucja nie zabiła tajemnicy...
J.T.: ... i co zrobić, żeby tajemnica wyraziła się przez instytucję? To jest także Twój problem, gdy czujesz miłość do dziecka i pytasz, jak ją wyrazić.
I tu jest problem historyczny. Przeszłość wytworzyła podziały chrześcijaństwa, głęboki konflikt wyznawców tej samej religii, którzy z imieniem Chrystusa na ustach okrutnie się zabijali. Dziś, Jacku, też są w Kościele podziały są dwie tendencje w refleksji nad dzisiejszym Kościołem. Jedna tendencja tak można ją nazwać liberalizująca. Druga tendencja integrystyczna. To są dwie skrajne tendencje. A między nimi szukamy drogi pośredniej. Sposobu właściwego wyrazu.
Jeśli chodzi o tendencję liberalizującą, to najbardziej znane jest nazwisko niemieckiego teologa Hansa Künga, bo Küng jest dla tego nurtu typowy, a przy tym jest wyrazisty. Jego refleksja przede wszystkim dotyczy trudnej historii Kościoła i ma bardzo mocny wymiar ekumeniczny. Z tej trudnej historii Küng wyprowadza wniosek, że trzeba w miarę możności tak ograniczyć instytucję, by dojść do porozumienia nie tylko z innymi Kościołami chrześcijańskimi, ale również z innymi religiami.
J.ś.: To znaczy, żeby realnie zaistniał taki Kościół, jaki opisuje Katechizm jeden Kościół z muzułmaninem i animistą?
J.T.: By stał się jednością jeden Kościół jednego Pana Boga.
J.ś.: Czy to nie jest utopia, Księże Profesorze?
J.T.: Może i jest to utopia, ale zostawmy na boku pytanie o utopie. Zwróć uwagę na konsekwencje takiej propozycji. Bo konsekwencją jest daleko idąca krytyka rzymskiego centralizmu. Dochodzą nas w Polsce odpryski tych krytyk i nie zawsze je rozumiemy. Krytykuje się tam papiestwo w idei jego pełni władzy. Dana mi jest pełna władza . Otóż zdaniem Künga nie może być pełnej władzy . On chciałby z papiestwa uczynić ośrodek służebny wobec lokalnych Kościołów.
J.ś.: śeby Watykan już nie był tym wielkim i potężnym urzędem Pana Boga, przez wieki ukrytym za Spiżową Bramą.
J.T.: Tak. W tym miejscu Küng i ludzie mu bliscy chcieliby widzieć instytucję realizującą ideały służby różnym braciom w wierze. Natomiast cała władza powinna, ich zdaniem, pozostać w Kościołach lokalnych.
J.ś.: Jak w protestantyzmie.
J.T.: Coś takiego. Ale nie spierajmy się, czy Küng ma rację, czy też jej nie ma.
Ważna jest intencja. A intencja jest taka, żeby był ekumenizm i żeby wyszła na jaw cała prawda o uniwersalizmie Kościoła.
Zupełnie przeciwna tej tendencji jest postawa integrystyczna.
Najwyraźniej uosabia ją arcybiskup Marcel Lefebvre, który w końcu zerwał z Rzymem, ale którego myśli po Kościele wciąż krążą. Lefebvre od lat krytykował
liberalizm trzech ostatnich papieży. Jan XXIII jego zdaniem zwołał pierwszy w dziejach liberalny sobór. I drzwi owczarni pisze Lefebvre zostały otwarte, wilki przeniknęły do owczarni i zmasakrowały jagnięta. Drugi papież, Paweł VI, papież o podwójnym obliczu, papież humanista. Ten przewrócił ołtarz, zniszczył
ofiarę, zbeszcześcił świątynię . I o naszym papieżu, Janie Pawle II, Lefebvre ma jak najgorsze zdanie: trzeci papież pisze papież praw człowieka . A zdaniem Strona 2
Lefebvre a, nie prawa człowieka są ważne, ale prawa Boga. I Kościół nie jest od tego, by bronić praw człowieka, ale żeby bronić praw Boga. Papież zjednoczonych religii pisze Lefebvre a więc papież, który godzi się na modlitwę w Asyżu z przedstawicielami innych religii, zamazując wielkość religii objawionej. I ten umył sobie ręce i zasłonił twarz przed stosami ruin . Można nie zgadzać się z tą krytyką, ale trzeba widzieć, jaki jest jej sens.
J.ś.: A Ty widzisz ten problem? Ty, który w polskim Kościele uchodzisz za człowieka szukającego jak mało kto, czy widzisz to napięcie? Czy nie masz poczucia, że Kościół to straszne słowa iż Kościół się rozpada? Czy nie obawiasz się, że oto i Kościół uległ temu szaleństwu dwudziestego wieku, żeby wszystko zmieniać, poprawiać, naprawiać, żeby na przekór wszelkiemu rozsądkowi już teraz, tu, na ziemi, zbudować raj obiecany? Czy się nie obawiasz, że w tym szaleństwie naprawiania Kościół na naszych oczach straci swoją tożsamość?
J.T.: Ja widzę, że to napięcie jest niezwykle twórcze. Naprawdę wielkie rzeczy rodzą się z wielkich napięć. I w tym napięciu, Jacku, dopiero widzimy głębię słowa dialog. Dialog! O dialogu gadaliśmy parę razy. Był dialog z Abrahamem.
Dialog z capax Dei. I oto mamy dialog Kościoła ze współczesnym światem.
Powiedziałbym: tyle instytucji, ile potrzeba do dialogu. Tyle charyzmy, ile wymaga dialog.
J.ś.: Papież mówi, że aby możliwy był dialog, przede wszystkim obie strony muszą zachować swoją własną tożsamość. Czy tożsamość Kościoła, który przez wieki trwał
i był skałą tego kontynentu, który gwarantował istnienie Europy, a teraz zaczął
się tak gwałtownie zmieniać, że, choćby w Ameryce, mówi się o kapłaństwie kobiet, a księża coraz częściej domagają się zniesienia celibatu czy tożsamość tego Kościoła nie jest zagrożona?
J.T.: Nie rozwiąże się tych dylematów, jeśli nie postawi się fundamentalnego pytania o obecność Chrystusa w Kościele. Bo i kapłaństwo kobiet, i celibat księży nie są to problemy tylko same dla siebie . One tkwią w całym misterium Kościoła. Mają być świadectwem tego wielkiego Misterium, które się snuje gdzieś na dnie Historii. Ale dialog jest kluczem. Dialog jest perspektywą. Nie dialog rozumiany jako wymiana pięknych słów i drobnych uprzejmości, ale dialog jako ciągłe wzajemne wybieranie. My dwaj też wzajemnie wybraliśmy, że będziemy tu ze sobą gadać. Najpierw się wybiera, a potem się gada. I ten wybór waży.
J.ś.: To piękne słowa, Księże Profesorze, ale może to jest tylko przypadek, a może jednak jest jakaś relacja przyczynowo-skutkowa w tym, że gdy Kościół się tak gwałtownie zmienia w latach przedsoborowych, czyli pięćdziesiątych, soborowych, czyli sześćdziesiątych...
J.T.: ... zwłaszcza posoborowych...
J.ś.: ... także w latach posoborowych, czyli siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych kościoły nie zapełniają się ludźmi.
Kościół wrze intelektualnie, szuka, wciąż się poprawia, otwiera się dla świata, ale wiernych od tego wcale nie przybywa. Właściwie mówi się głównie o sekularyzacji świata.
J.T.: Tak się mówi. I nie ma innej odpowiedzi na proces sekularyzacji, jak wydobycie na jaw całej istoty rzeczy. Bo przecież jest rzeczą nie do pomyślenia, żeby ludzie powszechnie odrzucali Nowinę, która jest Dobra.
J.ś.: A jednak ją odrzucają.
J.T.: Może nie jest im przedstawiona jako Dobra Nowina? Może tutaj jest problem?
Teraz cała troska Kościoła na tym w gruncie rzeczy polega, żeby On był tym, czym naprawdę jest. śeby sam siebie nie chował za szatami, które przed ludźmi kryją Jego prawdziwą istotę.
Wiesz, kiedy się patrzy na te wszystkie napięcia często bardzo bolesne to wielu ludzi z bólu w ogóle zamyka oczy. Wolą na to nie patrzeć. Wielu duchownych woli tego nie widzieć. Wielu umiera, żywiąc przekonanie, że są świadkami klęski.
J.ś.: Ty nie masz takiego wrażenia?!
Strona 3
J.T.: Ja przeciwnie. Uważam, że z tych napięć wyłania się niezwykle głęboka prawda, głębia rzeczywistości.
Pamiętasz, jak kiedyś Nietzsche spierał się z Kościołem, wadził się z Panem Bogiem. Wiesz, jaki był gorący. Myśli przechodziły mu nie przez głowę, ale przez całe ciało. I jednak w końcu po takim wielkim sporze powiedział: No tak, ale czym bylibyśmy bez Kościoła?
I coś takiego jest w naszej dzisiejszej sytuacji. My się też z Kościołem spieramy, to się nam nie podoba, tamto byśmy chcieli polepszyć, owego nie rozumiemy. Ale kim, Jacku, bylibyśmy, gdybyśmy tego Kościoła nie mieli?
Strona 4