Grillujmy, wojny nie będzie

Nasz Dziennik, 2011-02-07

N awet politycy Platformy Obywatelskiej prywatnie przyznają, że Bogdan Klich to nieudolny minister. Tylko że partyjniactwo nie pozwala im głośno tego powiedzieć. Interes partii jest ważniejszy niż dobro Rzeczypospolitej

Z Jackiem Kotasem, wiceministrem obrony narodowej w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler

Podobno minister Bogdan Klich po katastrofie CASY chciał dymisji gen. Andrzeja Błasika.
- Podobno. Ale pamiętam, że minister Klich po katastrofie CASY zapewniał, że generał Błasik to jeden z najlepszych dowódców Sił Powietrznych, ma o nim jak najlepsze zdanie i świetnie mu się z nim współpracuje. W ten sposób nie zabiega się o dymisję. Nie przypominam też sobie żadnego wystąpienia ministra domagającego się tej dymisji. Zresztą, szczerze wątpię, że taka dymisja mogłaby mieć rzetelne uzasadnienie w katastrofie CASY. Jeśli wtedy Bogdan Klich o niej myślał, to pewnie tylko dlatego, aby wymienić go na "swojego" człowieka. Generałowi Błasikowi, podobnie jak np. generałowi Skrzypczakowi, przyklejono łatki "PiS-owskich generałów". Od kiedy przypięto im te łatki, można było mówić o nich wszystko co najgorsze. Nie wiem, czemu akurat generał Błasik miałby być szczególnie upolityczniony. Kiedy przyszliśmy z ministrem Aleksandrem Szczygłą do MON, większość generałów mianował prezydent Kwaśniewski. Ale nie mówiliśmy o nich "generałowie SLD-owscy". Nikt im partyjnej łatki nie przypinał. To minister Klich wprowadził takie partyjne podziały do wojska.

Generał Błasik był związany w jakiś sposób z Prawem i Sprawiedliwością?
- W żaden sposób. Gdy w lutym 2007 r. Aleksander Szczygło został ministrem obrony narodowej w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, generał Błasik pełnił funkcję komendanta - rektora Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. Minister Szczygło dążył do tego, aby w polskiej armii byli dowódcy nowocześnie wykształceni, profesjonalnie wyszkoleni, zawodowo przygotowani, z bardzo dobrą opinią i osiągnięciami, a takim człowiekiem był generał Błasik. Wybrał go więc bez wahania, a prezydent Lech Kaczyński 19 kwietnia 2007 r. wyznaczył na dowódcę Sił Powietrznych.

Według niektórych dziennikarzy (TVN24, "Wprost") gen. Błasik zawdzięczał szybką karierę właśnie znajomościom i układom z szefem resortu.
- To są bzdury i trudno z takimi rzeczami polemizować. Takie stwierdzenia używane są przez ludzi, którzy nic innego do powiedzenia nie mają i którym zależy z jakichś względów, by pewne osoby były ukazane opinii publicznej w złym świetle. Choć dzisiaj dla nich jest to wygodne, to nie ma to nic wspólnego z prawdą. Powtarzam, tu liczyły się kompetencje i dobra opinia, a nie żadne układy. Byłem bliskim przyjacielem ministra, więc wiem, że panowie nie utrzymywali kontaktów towarzyskich, nie przeszli na "ty". Dla ministra Szczygły liczyły się przede wszystkim merytoryczne podstawy do tego, aby kogoś rekomendować czy też powierzyć mu jakieś stanowisko. Generał Błasik sprostał tym merytorycznym podstawom, niczemu innemu. Jeżeli ktoś mówi inaczej, bezczelnie kłamie.

Jak Pan ocenia pracę gen. Andrzeja Błasika na stanowisku dowódcy Sil Powietrznych?
- Oceniam ją bardzo dobrze. Musiał się zmierzyć z wieloma problemami i zadaniami. Było wiele zaniechań i zaniedbań, np. opóźniony program samolotu F-16 i braki licencjonowanego personelu. Miałem w kilku sprawach bezpośredni kontakt z panem generałem. Chodzi tu o sprawę zakupu samolotów dla VIP-ów, programu szkolenia dla pilotów, także programu F-16. Wiem na pewno, że w tych sprawach, w których współpracowaliśmy, spotykałem się z dużym zaangażowaniem z jego strony i kompetencją. Czułem, że generałowi zależy na tym, żebyśmy wykonywali dobrze i rzetelnie to, co zostało nam powierzone. Wiem również, że po katastrofie CASY otoczył opieką wdowy i rodziny poległych lotników, zrobił dla nich wszystko, co mógł. Wiem, jak bardzo przeżywał, gdy zaatakowała go publicznie córka jego przyjaciela, Andrzeja Andrzejewskiego, który zginął w katastrofie CASY. Rozumiał jej emocje po śmierci ojca, ale nie mógł się pogodzić z niesprawiedliwymi zarzutami. Tym bardziej że - jak mi mówiono - podlegał wtedy dużym naciskom ze strony MON i część jego działań wynikała z poleceń, które z MON otrzymywał. Byłem na spotkaniach i zjazdach, jakie organizował z lotnikami, którzy już nie służyli, szczególnie z tymi z II wojny światowej. Generał Błasik cieszył się wśród nich dużym szacunkiem. Miał też bardzo dobre relacje i duże uznanie u naszych sojuszników z NATO, myślę tu szczególnie o Amerykanach.

Po katastrofie Tu-154M, w Ramstein, największej bazie NATO w Europie, upamiętniono gen. Błasika specjalną tablicą. W Polsce publicznych wyrazów solidarności z dowódcą Sił Powietrznych dramatycznie brakuje.
- Choć znałem generała Błasika tylko cztery lata, dobrze go poznałem. Bolało mnie, kiedy po katastrofie smoleńskiej słyszałem totalne bzdury na jego temat, zupełnie do niego niepasujące, a także te mówiące o jakiejś dziwnej atmosferze, jaka panowała w Siłach Powietrznych za jego dowodzenia. Spokojnie i z czystym sumieniem mogę tylko temu zaprzeczać. Na pewno nie był człowiekiem apodyktycznym i w relacjach ze swoimi podwładnymi zawsze stawiał na dialog, rozmowę. Oczywiście jako dowódca podejmował decyzje i wydawał dyspozycje, rozkazy, lecz miał autorytet dobrego dowódcy. Nie tylko dlatego, że bardzo dobrze znał się na sprawach lotnictwa, lecz również z tego powodu, że miał umiejętność współpracy z ludźmi, budowania zespołu. Zastanawiałem się, gdzie są ci wszyscy ludzie, którzy z nim współpracowali, którzy w dużej części współtworzyli to nowe dowództwo Sił Powietrznych? Gdzie są koledzy, towarzysze broni? Dlaczego panowie generałowie, oficerowie nie upomnieli się o swojego dowódcę? To jest bardzo smutne! To pokazuje, że jest w wojsku pewna atmosfera strachu, a pragmatyzm bierze górę nad honorem, a więc czymś, co dla oficera powinno być jedną z najcenniejszych rzeczy. Bo nie wyobrażam sobie, żeby mając honor i znając prawdę, nie zaprzeczyć. Jak widać, niektórzy wierni są zasadzie, że lepiej się nie wychylać...

Chyba nikt ze Sztabu Generalnego nie straciłby posady, gdyby na samym początku dochodzenia ucięto spekulacje na temat roli generała na pokładzie i winy załogi. Jedno zdanie - że nie można nikogo oskarżać przed zakończeniem śledztwa - wystarczyłoby.
- Oczywiście można było tak zrobić. Przykład jednak powinien pójść z góry, a więc od przełożonych pana generała Błasika, myślę tu o ministrze Bogdanie Klichu i o ówczesnym jego radcy - generale Mieczysławie Cieniuchu, obecnym szefie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Nigdy nie spotkałem się z tym, żeby generał Błasik w jakichkolwiek okolicznościach nadużył alkoholu czy wywierał na kogoś naciski. Nie wyobrażam sobie zresztą, żeby któryś z generałów mógł nadużyć alkoholu przy panu prezydencie czy ministrze Szczygle. Olek był w tych sprawach bardzo zasadniczy, to by przekreśliło karierę takiego generała. Gdy byłem w 2009 roku na pokazach lotniczych w Radomiu, miała miejsce katastrofa białoruskiego Su. Siedziałem wówczas niedaleko generała Błasika, miałem też możliwość zamienienia z nim później kilku słów. Widziałem, jak zareagował, jak przeżył tę katastrofę. To był człowiek, który sobie zdawał sprawę z tego, jaka odpowiedzialność na nim ciąży. Martwił się o tych Białorusinów, o to, jak o nich zadbać. Nie wyobrażam sobie, żeby człowiek, który ma do czynienia na co dzień z takimi sytuacjami, który wie, jak ważne jest bezpieczeństwo w tym zawodzie, cokolwiek zrobił przeciwko bezpieczeństwu i zdrowemu rozsądkowi.

Generał Błasik poruszał w rozmowach z resortem obrony problem wymiany floty rządowej?
- Oczywiście. Nawet jedna z ostatnich naszych rozmów, w lutym ubiegłego roku, dotyczyła wymiany samolotów VIP-owskich. Wcześniej, w 2007 roku, prosiliśmy generała Błasika o raporty na temat stanu floty. Takie raporty były przygotowywane. Wszyscy zdawaliśmy sobie doskonale sprawę z tego, że nowe samoloty trzeba kupić. Niestety, w naszym odczuciu, prace nad ich zakupem były prowadzone zbyt wolno. Jeszcze minister Szczygło podpisał warunki dotyczące przetargu, była komisja przetargowa, czekaliśmy tylko na stanowisko ministra gospodarki, które pojawiło się po zmianie rządu. Gdy, bodajże w pierwszym kwartale 2008 roku, Bogdan Klich je otrzymał, wszystko było gotowe do zakupów.

Dlaczego do nich nie doszło? Klich twierdzi, że to wina ministra Szczygły, który blokował zakup...
- To nieprawda. Dlaczego wtedy nie doszło do zakupu, o to trzeba pytać ministra Klicha. Następnego dnia, kiedy miał już wszystkie dokumenty na biurku, umożliwiające mu przeprowadzenie przetargu, od nowa zaczęła się dyskusja na temat wymiany floty. Pojawiły się sugestie, że może lepiej kupić używane maszyny. A może je wydzierżawić, etc. I właściwie cała półroczna praca poszła na marne. Potem pojawiła się dyskusja o embraerach, choć w bardzo niewielu państwach embraery latają jako samoloty dla VIP-ów. Ponad dwa lata ministrowi Klichowi zajęło pozyskanie nowych samolotów dla VIP-ów i śmiem podejrzewać, że gdyby nie katastrofa pod Smoleńskiem ciągnęłoby się to dalej, bo na te embraery nie było specjalnego uzasadnienia ani ekonomicznego, ani merytorycznego. W tej chwili ponosimy znaczne koszty za dzierżawienie samolotów, niewspółmierne do tego, gdybyśmy je kupili. Te embraery pozyskaliśmy ponoć do czasu przeprowadzenia przetargu, kiedy jednak on będzie, nie wiadomo. Rozumiem, że państwo przeżywa jakieś kłopoty gospodarcze, lecz samo się w te kłopoty nie wpędziło, jest rząd, który za to odpowiada. Obrona narodowa ma duży budżet w stosunku do innych resortów, nie może być jednak tą sferą życia państwa, która w związku z kryzysem finansowym ponosi największe koszty. Inną sprawą są nieprzemyślane i zbędne wydatki, które i tak mniejszy budżet dodatkowo osłabiają, jak przenosiny dowództw czy też ostatnio zakup luksusowych aut terenowych.

Podczas uroczystości w Mirosławcu minister Klich pytany przez jednego z dziennikarzy, dlaczego nie zabiera głosu w sprawie Smoleńska, odpowiedział: "A dlaczego ja mam zabierać głos?".
- Bogdan Klich chce być ministrem, ale jednocześnie nie uważa, że jako minister jest za cokolwiek odpowiedzialny. Nie ma władzy bez odpowiedzialności i minister powinien sobie z tego zdawać sprawę. Wiem, że rodziny tych pilotów, którzy polegli w katastrofie CASY, wspierają panią Ewę Błasik i bronią dobrego imienia jej męża. Jeżeli minister Klich na podstawie jakiegoś jednego raportu pozwolił na to, żeby polski generał stracił szacunek, dobre imię i honor, to znaczy, że doprowadził on do złamania pewnych zasad.

Ma Pan na myśli morale wojska?
- Dokładnie, to łamie morale wojska. Minister Klich nie widzi konsekwencji swojego postępowania, uważa, że tak może być. Możliwe, że rządowi politycznie pasuje wersja MAK, że generał Błasik, "PiS-owski generał" wypił alkohol i doprowadził do katastrofy, za którą nikt w rządzie nie czuje się odpowiedzialny. Części mediów - niestety tej przeważającej mainstreamowej - ta wersja również odpowiada.

Ale Bogdan Klich nie ma zamiaru brać nawet minimalnej odpowiedzialności za status quo w armii.
- Jakiś czas temu miałem możność posłuchać tego, co minister Klich mówił na Komisji Obrony Narodowej w związku z dyskusją na temat wniosku o jego odwołanie. Może nie wszyscy wiedzą, co minister Klich zrobił w MON, a czego nie zrobił, ale choćby za to, co on odpowiada, premier powinien go odwołać. Z wypowiedzi ministra Klicha odniosłem wrażenie, że wszystko w armii jest w porządku, że nic się nie stało. To niewyobrażalne, że szef resortu obrony nie chce wziąć na siebie części odpowiedzialności za katastrofę smoleńską. Nie mówię tu o winie prokuratorskiej, ale o politycznej, wynikającej z zajmowanego stanowiska. To jest coś niesamowitego, nie wiem, co w człowieku musi siedzieć - czy to jest żądza władzy, czy brak honoru? O braku honoru i odpowiedzialności w przypadku ministra Klicha świadczy również niereagowanie na oczywiste kłamstwa i złe sytuacje, które mają miejsce w MON. Pamiętam dyskusję z ministrem Szczygłą po tym, jak minister Klich tak ochoczo znalazł pieniądze z resortu obrony narodowej, gdy okazało się, że mamy problemy z budżetem. Podczas tej rozmowy minister Szczygło powiedział, że nie wyobraża sobie takiej sytuacji, iż nagle zabieramy pieniądze armii, de facto unieruchamiając ją. "Jacek, przecież bierzesz za to odpowiedzialność. Potem nikt nie będzie pamiętał, czemu się na to zgodziłeś, tylko będą cię rozliczali za to, za co ty jesteś odpowiedzialny. Ja bym się podał do dymisji"- podkreślał minister Szczygło.

Do dymisji Bogdana Klicha droga jednak daleka.
- Minister Klich, moim zdaniem, jest jeszcze ministrem tylko dlatego, że tak ochoczo wypełnia polecenia premiera. Jest człowiekiem bardzo uległym, który nie radzi sobie z resortem, a resort przeżywa ogromną zapaść. Dlaczego dzisiaj nie mówi się o tym, że po CASIE, odpowiedzialny za wdrożenie procedur i szkolenie nie był sam generał Błasik, to była przecież grupa generałów. Dzisiaj ci ludzie w dalszym ciągu dowodzą Siłami Powietrznymi. Mówi się o tym, że nie było paliwa, pieniędzy na szkolenia, ale to nie generał Błasik wydzielał te pieniądze, lecz MON! Jeśli minister Klich za to nie odpowiada, to za co on odpowiada?! Za to, że w gabinecie ma dwa fotele i biurko i pilnuje, żeby mu tego nie ukradli? To jest kwestia jakiejś podstawowej odpowiedzialności. Minister obrony narodowej i jego współpracownicy, którzy pobierają pieniądze za to, żeby zająć się naszą obroną, nie mogą myśleć, że wojny nie będzie, bo w takim razie nie są potrzebni. Oni mogą mieć nadzieję, że wojny nie będzie, ale muszą robić wszystko, żebyśmy byli bezpieczni i gotowi do obrony wtedy, kiedy wojna by była. A za co oni biorą pieniądze? Minister Klich nie zakupił nowych samolotów, nie podjął wielu ważnych decyzji, bardzo długo byłoby wyliczać. Za to nie wiadomo po co rozbudowuje administrację i każdemu, kto ma inne od niego zdanie i zaczyna go krytykować, mówi, że jest "PiS-owski". W tym wszystkim generał Błasik, gdy potrzeba, wykorzystywany jest po śmierci do rozgrywek politycznych.

Pani Ewa Błasik powiedziała w rozmowie z "Naszym Dziennikiem", że gdyby żył minister Szczygło, nigdy nie dopuściłby do takiej sytuacji, że jest zdana tylko na siebie w kwestii obrony honoru męża.
- Jestem o tym przekonany. Minister Szczygło traktował swoją pracę w Ministerstwie Obrony Narodowej jako wielką służbę, wielką odpowiedzialność, z poczuciem obowiązku. Dla ministra Szczygły i dla jego współpracowników słowo "Polska" nie było pustym słowem. Ja nie mówię, że jest takim dla ministra Klicha, ale w jego działaniach nie widać głębszej myśli i celu, do którego mamy dojść. U ministra Szczygły za słowem "Polska" nie szła partyjność, koniunkturalizm, tylko codzienna mozolna, ciężka praca. Inaczej u ministra Klicha. Premier zażyczył sobie patologicznie szybkiego uzawodowienia armii, minister od razu zapewnił, że zrobimy to w dwa lata, kiedy każdy rozsądny człowiek zapewniał, że jest to niemożliwe. Na wyrost nazywał to profesjonalizacją. Dzisiaj nie ma co mówić o profesjonalizacji armii, możemy mówić jedynie o jej uzawodowieniu. Co ciekawie, w pierwszym wywiadzie po objęciu stanowiska szefa Sztabu Generalnego gen. Mieczysław Cieniuch powiedział to samo, co minister Szczygło mówił od dawna - że mamy armię zawodową, ale do profesjonalnej jej jeszcze daleko. Coraz wyraźniej widać, jak kolejne pomysły ministra Klicha palą na panewce, a są sprzedawane w mediach prawie jako sukcesy! Poza tym, o czym trzeba powiedzieć, za ministra Szczygły w resorcie obrony nie mieliśmy presji partyjnych. Nie wiem, jak jest teraz, ale patrząc na obsadę niektórych dowództw i instytucji MON-owskich, nie da się powiedzieć, że są to zupełnie przypadkowi ludzie.

Znajomi ministra?
- Tak przypuszczam, bo większość z nich pochodzi z krakowskiego środowiska pana ministra. On od tego nie ucieknie, ponieważ takie są fakty. Pamiętam, jak minister Szczygło zażartował kiedyś, że kierując się logiką ministra Klicha, powinien on przenieść jakieś dowództwo do swojej wsi Czerwonka pod Olsztynem, bo tak robili inni ministrowie. Warto przypomnieć, że minister Radosław Sikorski przeniósł np. Inspektorat Wsparcia i Dowództwo Wojsk Specjalnych do Bydgoszczy, skąd kandydował. Minister Klich zaproponował też, żeby przenieść Dowództwo Wojsk Specjalnych do Krakowa, skąd kandydował. Przecież tak nie może być. Warto by się było przyjrzeć Agencji Mienia Wojskowego, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i innym, gdzie widać głównie ludzi z Krakowa, z Platformy Obywatelskiej. Niedawno usłyszałem, że minister Klich zastał straszny bałagan w resorcie, gdy go obejmował. "Oko mu zbielało", jak mówił w mediach, że program F-16 podlegał pod podsekretarza stanu, który zajmował się sprawami społecznymi. Tak się składa, że to ja byłem tym podsekretarzem i faktycznie miałem pod sobą program F-16, ale minister Klich zapomniał, że był wówczas w ministerstwie tylko jeden wiceminister, a program był na tyle istotny, że nie można było czekać na wybór kolejnego ministra. A co najważniejsze, wspólnie z generałem Błasikiem nadrobiliśmy zapóźnienia i program nie był zagrożony.

Na największym portalu społecznościowym o wojsku Bogdan Klich jest głównym kandydatem do nagrody "Fatum roku 2010"
- Szczerze powiedziawszy, nie wiem, czym powinien się zająć, bo chyba już stracił uprawnienia do wykonywania zawodu psychiatry. Jednego jestem pewien, że już na pewno nie powinien zajmować się Ministerstwem Obrony Narodowej. Tak, ma pan rację, na największym portalu społecznościowym o wojsku Bogdan Klich jest głównym kandydatem do nagrody "Fatum roku 2010", a według regulaminu tego konkursu jest to "żołnierz lub osoba, która dokonała czynu hańbiącego Wojsko Polskie lub której decyzje i działania miały negatywny wpływ na Siły Zbrojne". Ministra Obrony Narodowej żołnierze lubili lub nie zgadzali się z nim czy go krytykowali, ale zawsze miał u nich szacunek. To pierwszy raz, kiedy minister jest przez żołnierzy i ludzi związanych z wojskiem uważany za "fatum" dla wojska.

Inaczej myśli większość sejmowa. Choć w kuluarach Sejmu od dawna mówi się, że jest to najgorszy minister w rządzie Tuska, w piątek Klicha nie odwołano.
- W moim przekonaniu, kadencję ministra Klicha można określić jednym słowem - nieudacznictwo. Takich rządów jak jego jeszcze w MON nie było. Sami politycy Platformy Obywatelskiej prywatnie przyznają, że jest to zły i nieudolny minister. Tylko że partyjniactwo nie pozwala im głośno tego powiedzieć. Tutaj interes i dobro partii są ważniejsze niż interes oraz dobro wojska i Polski. To bardzo smutne i źle to wróży wojsku.

Latał Pan z załogą Tu-154M?
- Zdarzało mi się latać tupolewami, nawet raz jeden zepsuł się w Norwegii. Po tym incydencie dużego przyspieszenia nabrały prace związane z zakupem nowych samolotów. Bliżej nie poznałem załogi. Natomiast przypominam sobie właśnie sytuację w Norwegii. Przyszedł pilot, powiedział, że samolot jest niesprawny, robimy jedną próbę wystartowania, nie udało się, zameldował, że nie lecimy, koniec kropka. Nie było żadnych dyskusji, każdy to przyjął do wiadomości.

Jak Pan odbiera sformułowania typu: "niejasna rola generała Błasika na pokładzie"?
- Tak naprawdę, jaką mamy pewność, że był w kabinie? Nawet jeżeli tam był, to myślę, że poszedł tam wesprzeć załogę. Nie wierzę w to, co jest napisane w raporcie MAK. Niestety, haniebny, nieprawdziwy przekaz o tak zasłużonym polskim generale poszedł w świat i temat alkoholu i nacisków był wałkowany zarówno w polskiej, jak i zagranicznej prasie. To tak jak z notatką, która pojawiła się w "Komsomolskiej Prawdzie", że była jakaś tajna instrukcja w Siłach Powietrznych. Mimo że zdementował to gen. Majewski, przez pół dnia nasze media mówiły o tym, powołując się na wcześniejsze słowa ministra Grasia. Po co? Ja tego nie rozumiem. Generał Błasik zrobił bardzo dużo, by polskie Siły Powietrzne były siłami nowoczesnymi, w których zarówno lotnicy, żołnierze czy odpowiednie służby mogą wzajemnie na siebie liczyć. Sam przygotował procedury i je wdrażał. Stworzył zespół ludzi, który świetnie funkcjonował w dowództwie i zrobił wiele dobrego dla polskiego lotnictwa, niestety ci ludzie po części - podkreślam po części - zawiedli go, bo nie stanęli w jego obronie.

Jak tłumaczy Pan wyjątkową pasywność rządu w dochodzeniu okoliczności i przyczyn katastrofy smoleńskiej?
- To pokazuje brak kompetencji tego rządu i zdolności do myślenia propaństwowego. W stylu tego rządu jest hasło: grillujmy, nie róbmy polityki, jakoś to będzie. Tylko że widać wyraźnie, iż nie ma czegoś takiego, że jakoś to będzie. Życie często stawia nas przed sytuacjami, w których musimy się sprawdzić. Myślę, że przy całej tragedii tej sytuacji rząd, premier, ministrowie mieli szansę przekonać Polaków, że są właściwymi ludźmi na właściwych miejscach. Okazało się, że tak nie jest. Tym bardziej że jeżeli ten rząd nie do końca mówił prawdę w kwestiach dotyczących naszych własnych spraw i kierował się własnym, politycznym interesem, trudno sobie wyobrazić, żeby w tej sprawie przyznał się do swoich błędów. Raczej teza Rosjan, że była to wina pilotów działających pod presją nietrzeźwego generała Błasika, a z pewnością też jakąś presją pana prezydenta Kaczyńskiego, im odpowiada. Dlaczego? Bo zdejmuje z nich całe brzemię odpowiedzialności i dyskusję o braku przygotowania tej wizyty. A przecież kwestie dwóch wizyt, rozdzielenia tych uroczystości i ich przygotowania, to są rzeczy podstawowe, od których powinno się rozpocząć badanie katastrofy smoleńskiej. Politycy odpowiadają przed wyborcami nie tylko z kodeksu karnego, ale także z kodeksu moralnego, etycznego. W poczuciu pewnej klęski po Smoleńsku na miejscu ministra Klicha podałbym się do dymisji. Co innego można zrobić?

Dziękuję za rozmowę.