Tusk przegrywa we własnej grze

Nasz Dziennik, 2011-02-01

Z Adamem Hofmanem, rzecznikiem Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia Paulina Jarosińska

Ludwik Dorn zarzucił Donaldowi Tuskowi, że premier grał katastrofą smoleńską. Chodzi m.in. o nieujawnianie nagrań z wieży, pomimo że rząd był w ich posiadaniu, oraz o upublicznienie przed wyborami niepełnych zapisów z czarnych skrzynek, które miały fałszywie sugerować pośrednią winę prezydenta Lecha Kaczyńskiego w katastrofie. Oznacza to, że wynik wyborów mógłby być zupełnie inny.
- Premier Donald Tusk kiedyś za to odpowie. Mieliśmy tu do czynienia po prostu z kłamstwem. Premier Kaczyński porównał nawet Tuska do Ferenca Gyurcsaniego, czyli do byłego premiera Węgier, który nie wiedząc, że jest nagrywany, mówił "kłamaliśmy rano, kłamaliśmy wieczorem, kłamaliśmy tylko po to, żeby utrzymać władzę". W tej sytuacji również mamy do czynienia z kłamstwem, którego celem jest właśnie utrzymanie władzy. Zapisy z czarnych skrzynek - niepełne i powyrywane z kontekstu, i fałszywie sugerujące jakieś naciski prezydenta Lecha Kaczyńskiego na pilotów, upubliczniono dwa tygodnie przed drugą turą wyborów prezydenckich. Jednocześnie rząd znał nagrania kontrolerów, czyli doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że wina leży po stronie rosyjskiej - samolot był źle naprowadzany i żadnych nacisków nie było. I mając taką wiedzę, zdecydował się manipulować społeczeństwem, aby wygrać wybory i przejąć pełnię władzy. Okłamywanie własnych obywateli w tym celu jest najgorszym politycznym zachowaniem, i przed historią, a mam nadzieję, że jeszcze szybciej, Donald Tusk za to odpowie.

Jednak zarzut o polityczne rozgrywanie katastrofy smoleńskiej pada pod adresem Prawa i Sprawiedliwości i staje się jednym z mitów wokół głównej partii opozycyjnej. Jarosław Kaczyński powiedział w wywiadzie dla "Naszego Dziennika", że taką czarną legendę tworzono również w przypadku PC. Czy zamierzają Państwo walczyć z tym negatywnym PR-em?
- Ta operacja, którą prowadzono za czasów Porozumienia Centrum, w pewnej mierze powtarza się obecnie - oczywiście mam na myśli dyskredytowanie Prawa i Sprawiedliwości poprzez próbę pokazywania, że nie zajmujemy się niczym innym, tylko szukaniem winnych katastrofy. Ten zarzut jest zupełnie bezpodstawny, ponieważ dotyczy partii, która złożyła kilkadziesiąt projektów ustaw sejmowych, z których żadna nie dotyczyła sprawy tragedii smoleńskiej. Oznacza to, że zajmujemy się wszystkimi ważnymi dla naszego kraju sprawami - gospodarką, emeryturami, koleją, autostradami, służbą zdrowia. Wszystkie nasze ustawy leżą w Sejmie w tzw. zamrażarce marszałka Schetyny. Co kilka dni organizujemy panele dyskusyjne, konferencje - w czwartek mieliśmy konferencję na temat przedsiębiorczości, ale w przekazie medialnym to się absolutnie nie przebije - PiS przecież zajmuje się tylko Smoleńskiem. Niedawno mieliśmy konferencję, na której prezes Jarosław Kaczyński oraz wiceprezes Beata Szydło prezentowali nasz projekt ustawodawczy dotyczący OFE, czyli temat, krótko mówiąc, na topie. Po dwudziestu minutach prezentacji naszego planu rozpoczęły się pytania dziennikarzy i ani jedno nie dotyczyło OFE, tylko katastrofy. My oczywiście odpowiadamy na wszystkie pytania związane ze śledztwem. W przeciwieństwie do innych nie uciekamy od odpowiedzi na pytania o Smoleńsk, ale mówiąc o tej konferencji, miałem na myśli mechanizm utrwalania wizerunku PiS jako partii "smoleńskiej". Uważamy, że cały kontekst katastrofy - podzielenie wizyt w Katyniu, brak woli wyjaśnienia sprawy i upokorzenie Polski przez raport MAK - pokazuje słabość państwa pod rządami Tuska. Nie przestaniemy rozliczać rządu w tej sprawie, jak również we wszystkich innych, ponieważ na każdym polu, czego by nie dotknąć, rząd Tuska ponosi sromotną porażkę. My dajemy receptę - pokazujemy, jak uzdrowić państwo. Ostatnio mieliśmy do czynienia z taką manipulacją: "Financial Times" napisał, że w Polsce nie ma opozycji w kontekście OFE - że nie ma innej propozycji niż rządowa. Oczywiście, wysłaliśmy nasz projekt do "Financial Times", być może polski korespondent coś przeoczył, choć dopatrywałbym się tu celowej manipulacji. Będziemy prostować te mity, ale należy zauważyć, że coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że rząd się po prostu kompromituje...

...to znaczy, że te mity będą same upadać?
- Myślę, że tak. Proszę spojrzeć, na ilu polach Tusk ponosi klęskę: katastrofa smoleńska, OFE, stan finansów publicznych, koleje. Coraz więcej zwykłych ludzi zaczyna mieć takie przekonanie, że premier ich nie reprezentuje - że zamiast myśleć o swoich rodakach, "gra w piłkę".

Kolejny przykład czarnej propagandy PiS to słowa Tomasza Nałęcza o tym, że "Komorowski nie boi się w rocznicę katastrofy ewentualnych gwizdów swoich przeciwników", co ma sugerować, że opozycja szykuje agresywne kontrobchody "oficjalnych" uroczystości...
- To jest kuriozalne. Profesor Tomasz Nałęcz stał się rzecznikiem Platformy Obywatelskiej i jej najwierniejszym żołnierzem. Jest właściwie gorliwszym jej obrońcą niż szeregowi posłowie PO. Jego wypowiedź jest niepoważna. Dla nas jest oczywiste, że nie będziemy obchodzić uroczystości rocznicowych katastrofy smoleńskiej w towarzystwie ludzi, którym nie zależy na prawdzie o Smoleńsku. Chcemy uczcić ten szczególny dzień - rocznicę największej tragedii po 1945 roku w Polsce - w sposób godny. Jak poważnie i uczciwie mogą do tych obchodów podchodzić ludzie, którzy od początku wykazywali daleko posuniętą niedbałość o prawdę i szacunek dla sprawy? Na początku rozmowy powiedziałem, że Platforma grała katastrofą - tak naprawdę to ona politycznie ją wykorzystywała. Jedyne, co robi w kontekście tragedii, to "mgłę" wokół niej, i naprawdę nie chce jej wyjaśnienia. Mało tego, przecież po części za nią odpowiada politycznie i moralnie - chociażby przez rozdzielenie wizyt prezydenta i premiera. Dlatego też obchodzenie rocznicy katastrofy z tymi ludźmi dla nas byłoby po prostu nieszczere. Nie chcemy fałszywie stać obok Donalda Tuska czy Bronisława Komorowskiego albo Dmitrija Miedwiediewa i dawać do zrozumienia, że wszystko jest dla nas w porządku. Pragniemy, aby uroczystości rocznicowe były godne, spokojne, i cały czas chcemy przypominać to niedokończone dzieło Lecha Kaczyńskiego, nie tylko skierowane w stronę pamięci o nim, ale również w stronę przyszłości. Gdyby Donald Tusk kierował się w swoich działaniach - chociażby po katastrofie - tymi zasadami, którymi zawsze kierował się Lech Kaczyński, to nie zostałby ograny przez Rosjan. Profesor Lech Kaczyński nigdy nie pozwoliłby sobie na prawne nieprzygotowanie do rozmowy z przywódcą innego państwa, tak jak Donald Tusk do rozmowy 10 kwietnia z Putinem. Wszystko to powoduje, że będziemy przeżywać w sposób godny, ale na pewno zauważalny, rocznicę tej wielkiej tragedii. Sugerowanie, że przy tej okazji będziemy chcieli uprawiać politykę albo inicjować jakieś rozróby, jest bardzo nie na miejscu.

Część rodzin mówi: prezydent i premier w rocznicę katastrofy powinni przeprosić...
- Powinno paść słowo "przepraszam", powinny paść słowa wyjaśnienia: dlaczego podzielono wizyty, dlaczego manipulowano nagraniami kontrolerów, zapisami czarnych skrzynek, dlaczego premier był bierny wobec Rosji. Będziemy dążyć do wyjaśnienia katastrofy i poznania prawdy o niej, ponieważ chciałbym, aby moje dzieci uczyły się właśnie tej prawdy w szkole na lekcjach historii, a nie żyły w sferze domysłów albo kłamstw na temat tego, co się stało.

Powiedział Pan, że Tusk został ograny przez Rosję. Dotykamy tutaj zagadnienia relacji z naszym wschodnim sąsiadem. Tomasz Nałęcz także tym razem idzie w zaparte i twierdzi, że Jarosław Kaczyński działa w interesie Rosji, "konfliktując opinię publiczną". Pojawiły się nawet głosy, że prezes PiS jest powiązany ze służbami rosyjskimi.
- Za tego typu insynuacje będziemy wytaczać procesy, ponieważ dla kogoś zorientowanego w polityce są one śmieszne, wręcz groteskowe, ale dla "lemingów" już niekoniecznie. Może uporządkujmy pewne fakty - w sprawie katastrofy smoleńskiej Rosjanie grali w trzy gry. Otóż pierwszą było podzielenie wizyt, drugą - pozorowanie śledztwa i "inscenizacja" wyjaśniania, wreszcie trzecią było upokorzenie Polski oraz obniżenie statusu naszego kraju w tej sprawie raportem MAK. We wszystkich tych grach Tusk uczestniczył i... przegrał. Po pierwsze, zgodził się na rozdzielenie wizyt, i tym samym przedstawienie siebie w roli dobrego przyjaciela Putina, a prezydenta Kaczyńskiego w pozycji tego złego, którego Rosjanie nawet nie zaprosili do Katynia. Po drugie, dał się ograć, jak dziecko przyjmując bez mrugnięcia okiem konwencję chicagowską za podstawę prawną śledztwa. Powołam się w tym miejscu na fakt znany z relacji Edmunda Klicha: dziś generał, a wówczas jeszcze pułkownik Krzysztof Parulski, prokurator wojskowy, powiedział 11 kwietnia do Klicha, że jak będzie forsował konwencję chicagowską, będzie działał na szkodę Polski. Co znamienne, jest to opinia prokuratora, a nie człowieka związanego z Prawem i Sprawiedliwością. Trzecia sprawa: Tusk nie zareagował na raport MAK w sposób odpowiedni, i tym samym obniżył rangę naszego państwa na arenie międzynarodowej. Można zapytać: czy było to działanie nieświadome i wynikające z nieudolności, czy po prostu granie w jednej drużynie z Rosją? Jednak zarzucanie nam, środowisku Lecha Kaczyńskiego, który chociażby po sprawie Gruzji najbardziej naraził się Rosji w ostatnich latach, że my - PiS czy Jarosław Kaczyński, działamy w interesie Rosji, jest objawem paranoi. Można powiedzieć każdą głupotę, każdy idiotyzm, i od razu znajdą się dziennikarze, którzy będą o to pytać ekspertów, robić wydania specjalne programów itd. Mam nadzieję, że ta paranoja za parę miesięcy się skończy.

Skończy się, tak jak prognozują niektórzy komentatorzy, fasada Donalda Tuska, a jego wizerunek roztrzaska się o skałę porażek i kardynalnych błędów?
- Nie ma polityki bez polityki, tak jak nie może być prezentu bez tego, co jest w pudełku, w opakowaniu. Donald Tusk to jest taki gość, którego zapraszamy na wesela, a on daje najgrubszą kopertę. Bryluje na weselu. My niestety dopiero na drugi dzień - po weselu i poprawinach - orientujemy się, że dostaliśmy w tej pięknej kopercie pocięte gazety. Myśleliśmy, że ta najbardziej wypchana koperta jest najbardziej wartościowa. To jest właśnie Donald Tusk i jego polityka w pigułce. Przyszedł na wesele, najadł się, napił, a my zostaliśmy z niczym, ze wstydem, że mu uwierzyliśmy.

Czy nie jest tak, że polityce wizerunkowej Tuska towarzyszy również zjawisko pokazywania, iż polityka jest czymś złym, brudnym?
- Historia choroby jest trochę głębsza niż trzy lata rządu Tuska. Można odwołać się do końca polityki i historii według Fukuyamy i powiedzieć, że jest to taka ogólna tendencja, ale to nie jest wcale odpowiedź, ponieważ prawdziwa odpowiedź, dlaczego w Polsce tak jest, sięga struktury rynku medialnego, a dokładnie jego struktury właścicielskiej. To znaczy, w pewnym momencie pozwolono, w przeciwieństwie do innych krajów UE, aby zagraniczne firmy z obcym kapitałem wykupiły np. największe tytuły gazet. Skutkiem tego jest to, że główne media drukowane w Polsce nie są polskie. Co robią z pojęciem "polityka" media, którymi kierują obce kapitały? Ośmieszają polityków, wmawiając, że to darmozjady i "oni", grupa ludzi zajmująca się jakąś "brudną" sferą. Na dłuższą metę skutkuje to tym, że Polacy zaczynają mieć do polityków pogardliwy stosunek. Wszystkie kampanie pt. "Polityk to jest najgorszy zawód świata" to w dalszej perspektywie osłabianie państwa. Kiedy słyszę na konferencji posła SLD, że gdy składamy do prokuratury zawiadomienie dotyczące nieprawidłowości przy budowie orlików, to jesteśmy donosicielami, odpowiadam wówczas na takie dictum, że chyba temu panu coś się pomyliło. Donosy to być może on pisał na innych do Komitetu Centralnego. Funkcjonariusz publiczny w momencie, gdy wie, że popełniono przestępstwo, ma obowiązek zawiadomić o tym prokuraturę. Reasumując: próby obrzydzania polityki są zawsze szkodliwe dla państwa.

Zatem jednym z elementów takiej kampanii jest mówienie, że nie ma już dzisiaj czegoś takiego jak interes narodowy?
- Oczywiście, że tak. Jest to jednak bardzo błędne i mylne przekonanie. W każdej sprawie związanej z funkcjonowaniem państwa dany kraj i jego przywódcy powinni kierować się własnym interesem narodowym. W Polsce rząd i prezydent nie dbają jednak, niestety, o interes Narodu. Mało tego, gdy ktoś podnosi takie kwestie, jak: honor, godność czy zdrada narodowa, jest odsądzany od czci i wiary, tak jak Mariusz Kamiński, który powiedział Donaldowi Tuskowi, że "utrata honoru jest gorsza niż śmierć". Przez część tzw. autorytetów został nazwany "chłystkiem, gnojkiem". W Polsce mamy do czynienia z dwiema skrajnymi postawami. Jedną jest typ dorobkiewicza bez specjalnego odniesienia do ważnych wartości - taka dulszczyzna i konformizm, a nawet anarchizm (w sensie, "państwo nie jest mi do niczego potrzebne") - której reprezentantem jest Janusz Palikot. Drugą postawą - wierzę, że częstszą - jest postawa bardziej perspektywiczna, wychylona ku przyszłości z nadzieją i poczuciem wartości, takich jak: honor, godność, silna Polska. Tusk ma kompleks, żeby, broń Boże, nie mówić gdzieś głośno o swoich interesach. To jest kompleks kogoś, kto za wszelką cenę chce być akceptowany. Donald Tusk chce być szefem Europy przez pół roku, ale kompletnie nie ma pomysłu i planu na konstruktywne zbudowanie swojej pozycji - nie potrafi wyeksplikować własnych interesów. On chce być tylko przyjacielem Merkel i Putina. Niestety, panie premierze, nie wygra pan w Europie w plebiscycie na największego rusofila - nie brakuje ich na naszym kontynencie...

Na koniec zapytam o Pana komentarz do dwóch prognoz: pierwsza to zapowiedź Marka Migalskiego, że jego partia zdobędzie 10 procent poparcia...
- Marek Migalski jest politykiem, a nie politologiem, i te słowa są raczej myśleniem życzeniowym. Nie oszukujmy się: PJN jest grupą manewrową Platformy Obywatelskiej i pomimo że deklarują swoją opozycyjność wobec rządu, to poszczególne głosowania pokazują, iż idą z nim ramię w ramię. Mamy już jedną Platformę i ludzie nie potrzebują takiej "miniplatforemki", dlatego nie wróżę PJN w najbliższych wyborach wyniku pozwalającego jej wejść do Sejmu.

Druga prognoza to wypowiedź jednego z publicystów, który wieszczy koalicję PiS - SLD.
- Ona jest niemożliwa nie tylko dlatego, że dawno już ją wykluczył Jarosław Kaczyński. W Sojuszu już prawie podjęto decyzję o koalicji z Platformą. W SLD dość silną grupę stanowi beton postkomunistyczny - w koalicję z betonem nie wejdziemy nigdy. Nawet w doraźnych sprawach. Obecnie znajdujemy się w sytuacji, że musimy wyzwolić energię w Polakach, aby uzyskać dobry wynik - oczywiście nie zamykamy się na rozmowy. Myślę jednak, że Jarosław Kaczyński nie wyobraża sobie, iż znów podjąłby decyzję bycia premierem dla samego bycia premierem. Jeśli miałby znów tworzyć rząd - do czego dążymy - musiałby być to rząd nieuwikłany w żadne układy, a także konstruktywny, to znaczy taki, który byłby gotów na prawdziwe zmiany. Z SLD dziś taki rząd nie jest możliwy. Wierzymy, że zdobędziemy taki wynik, aby stworzony przez Jarosława Kaczyńskiego rząd mógł działać skutecznie i naprawić państwo.

Dziękuję za rozmowę.